[Saimon Gray]

ChosenOne
это становится немного скучным...

Насчет теорий.

данная теория для меня более несостоятельна, чем "божественная"
хотя я допускаю, что возможно она и верна.

А какими они были раньше?

палеонтологический музей даст тебе наиболее вероятный ответ на вопрос

Семь дней. Тут и думать нечего, так как это одна из основ.

я так понимаю, ты один из авторов Библии?

И еще, в чем заключается ненаучность?

в

Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным?

помнится в школе меня всегда мучил вопрос, почему большинство доказательств в математике начинаются с "Допустим, что..."
И вообще - почему ты всех верующих гребеш под одну гребенку? Почему ты считаешь, что если человек верует, то он фанатик, следующий догмам, установленным другими фанатиками? Почему ты считаешь, что в христианстве мечтать о полетах в небе - запрещено?

Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным?

ага - начали с алкоголиков, перешли к шизофреникам
во-первых, врач лечит подобных больных исходя из принципа "он отличается от нормы, следовательно болен"
во-вторых - поговори с психиаторами (психоаналитиками и т.д.), и я уверен, многие из них тебе скажут, что прекрасно понимают логику своих пациентов. Если не всех, то большинства. Даже лучше этих самых пациентов.
[quote]Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога.[quote]
как уже сказали, христианство было задолго до Иисуса.

А так как я спорю не с конкретными словами, а в разумных доводах их возникновения, то любая религия кажется мне абсурдной, так как Бога, как такового, нет.

я тебе привел уже множество доводов в пользу существование религии, но ты их какжется или не заметил, или отмел, сосредоточившись исключительно на Боге.

пока нет доказательств существования Бога - любая вера в него абсурдна, а значит и религия смысла не имеет.

повторяю в последний раз - "доказательство" и "вера", это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ

[Darth_Blade]

Христианство как таковое было еще до Иисуса.

O RLY? Расскажи %)

[notenufflove]

Sainor

Христианство как таковое было еще до Иисуса.

Дорогой друг, вы уверены, что было именно так, как вы утверждаете?
Интересно знать на какой базе знаний строится это утверждение, которое по меньшей мере нелепо с точки зрения Новозаветной религии и Ветхозаветной, которые в корне отличаются друг от друга учением: "Сказано: око за око, зуб за зуб, Я же говорю вам, если вас бьют по одной щеке, подставьте другую", думаю этих слов Христа будет достаточно.
Из этого делаем вывод, что лучше не говорить о том, чего не знаем, ибо малое знание отдаляет нас от Бога, а полное - приближает.

[ChosenOne]

Saimon Gray, Если будем крутиться вокруг одного и того же, то это действительно может слегка наскучить.

Сообщение от Saimon Gray

хотя я допускаю, что возможно она и верна

А я, в свою очередь, никогда не утверждал, что она непременно верна. Но...в отличие от божественной, она основана на учении, опытах, которые ученые проводят с огромным успехом и по сей день, что каждый раз дает ей явные перимущества перед простыми словами из Библии.

Сообщение от Saimon Gray

палеонтологический музей даст тебе наиболее вероятный ответ на вопрос

Да для этого и в музей ходить не надо, достаточно изучить теории, изложенные Чарльзом Дарвиным. И, кстати, сам то ходил хоть раз в такой музей? Ради интереса скажи им, что обезьяну создал Бог, узнаешь много интеерсного, и совершенно не скучного.

Сообщение от Saimon Gray

я так понимаю, ты один из авторов Библии?

Нет, один из читателей, либо слушателей.
Сразу небольшая пометочка - не надо сейчас говорить, что оригинал могли трактовать совершенно по другому.

Сообщение от Saimon Gray

Почему ты считаешь, что если человек верует, то он фанатик, следующий догмам, установленным другими фанатиками? Почему ты считаешь, что в христианстве мечтать о полетах в небе - запрещено?

Да просто один древний христианский миф вспомнил - о том как люди начали строить высоченную башню, которая была выше облаков...
И насчет фанатизма - я не понимаю верующих, которые не соблюдают заповеди, да и вообще божьи наставления. Просто очень много человек в пост едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом молят Бога о пращении. Ну разве это вера? И лишь по фанатикам религии можно судить, а не по тем "верующим", которых я описал выше.

Сообщение от Saimon Gray

повторяю в последний раз - "доказательство" и "вера", это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ

Это я и без тебя прекрасно понимаю, но вера слепа, запомни это, особенно если она основана лишь на словах.
Верить ведь можно не только в несуществующее, а скажем в себя.

Сообщение от Sainor

Христианство как таковое было еще до Иисуса

Неожиданный поворот событий.
Само слово "христианство" произошло от учения Иисуса Христа.

[Saimon Gray]

ChosenOne
еще бы - если мне приходится несколько раз повторять одну и ту же мысль разными словами

А я, в свою очередь, никогда не утверждал, что она непременно верна. Но...в отличие от божественной, она основана на учении, опытах, которые ученые проводят с огромным успехом и по сей день, что каждый раз дает ей явные перимущества перед простыми словами из Библии.

ну вотъ, уже теплее. Как я уже говорил, и как ты сам прекрасно знаешь, наука вещь такая, что вещи которые вчера считались незыблемыми, могут быть сегодня повергнуты в пыль. Хотя и вчерашнее тоже было подтверждено опытами... В любом случае, раз уж ты допускаешь, что теория эволюции может быть неверна, значит у тебя должны быть какие-то другие варианты?

Да для этого и в музей ходить не надо, достаточно изучить теории, изложенные Чарльзом Дарвиным. И, кстати, сам то ходил хоть раз в такой музей? Ради интереса скажи им, что обезьяну создал Бог, узнаешь много интеерсного, и совершенно не скучного.

а) Да, был, неоднократно
б) Ты слушаешь, но не слышишь. Более того, начинаешь уходить в сторону. Мы начали с чего? Согласно Библии, Бог создал жизнь, а потом эта жизнь себе спокойно эволюционировала. И никаких тут противоречий с теорией Дарвина нет. И точка.

Нет, один из читателей, либо слушателей.
Сразу небольшая пометочка - не надо сейчас говорить, что оригинал могли трактовать совершенно по другому.

а) скорей, один из т.н. "критиков", которые не считают своим долгом вчитыватся в то, что критикуют.
б) и не собираюсь. Подходить с человеческими мерками к существу, которое считается "всемогущим" - уже бред. А больший бред - оспаривать право существа, которое вроде как считаем всемогущим право создать мир за 7 дней, 7 часов или 7 секунд. Это что касается... гм.. "религиозной" точки зрения. С "научной" точки зрения - бред опровергать создание мира за 7 дней, аппелируя к книге, которую мы считаем "антинаучной". Так что давай хотя бы определимся - что же для тебя Библия?

Да просто один древний христианский миф вспомнил - о том как люди начали строить высоченную башню, которая была выше облаков...

еще одно доказательство твоей невнимательности... или пристрастности... или того и другого. Человечеству отвесили люлей не из-за того, что им захотелось построить башенку, а из-за того, что возгордившись, они решили сравнится и/или уподобится Богу. Один из семи смертных грехов, и кажется (не поручусь) - нарушение второй заповеди.

И насчет фанатизма - я не понимаю верующих, которые не соблюдают заповеди, да и вообще божьи наставления. Просто очень много человек в пост едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом молят Бога о пращении. Ну разве это вера? И лишь по фанатикам религии можно судить, а не по тем "верующим", которых я описал выше.

а) Я же просил - не греби всех под одну гребенку.
б) и что? Есть немало людей, которые едят мясо, матеряться(оно же сквернословят), деруться, ненавидят, завидуют, воруют, а потом НЕ молят Бога о пращении. Люди вообще разные... пока в толпу не соберутся. Но мы не об этом... А о чем мы? О том, что глупо сначала натворить дел, а потом помолится и со спокойной совестью грешить дальше? конечно глупо. Гм... или ты хочешь сказать, что это не рационально и пустая потеря времени, поскольку их потом все равно упекут в ад или геену?
Ах нет, мы о фанатиках веры. О фанатиках, которые с пеной у рта доказывают правоту своей религии, своей веры и своего Бога. Тех, что разжигал костры инквизиции и взрывал дома. Тех, кто шел убивать неверных ради очищения. Да-да - именно по фанатикам мы и будем судить. А так же по фанатикам от "атеистов", которые взрывали храмы, жгли библиотеки, грабили монастыри и вешали священников. Да-да - именно так мы и докажем отсуствие Бога - перевешав всех последователей данной религии. Или я опять что-то не так понял?
Да, наверное не так. Но ответь мне на один очень простой вопрос - почему ты отказываешь верующему человеку в логике, разуме, рациональности, ясности мышления наконец?

Это я и без тебя прекрасно понимаю, но вера слепа, запомни это, особенно если она основана лишь на словах.
Верить ведь можно не только в несуществующее, а скажем в себя.

ура! наконец-то! хоть к чему-то мы пришли Да - вера слепа. Именно! Но! Верющий от этого не становится слепцом по умолчанию.
Естественно, верить можно не только в Бога, но и в себя. Более того, в себя нужно верить. К сожалению, это понимают далеко не все - но тут в общем то, дело не в том, что человек верующий или нет, а в банальной слабости. Слабости характера, слабости духа, слабости разума.
Да - ослепленный верой фанатик - это плохо. Но человек, не верящий в Бога, но ищущий себя в бутылке или наркотиках - он лучше? Или убежавший в инет в поисках свободы?

Само слово "христианство" произошло от учения Иисуса Христа.

Дело не в том, от какого слова произошло христианство - а в том, от какой религии.
NeL
Если не трудно, не мог бы ты объяснить, что же кроется за столь витиеватой речью?

[Bambucha]

Понятий не имею с чего вы взяли, что вера и доказательства взаимоисключающие понятия? Если ты веришь, то не факт, что ты верующий.
Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность. Вот они действительно верят в то, что говорят. Поверьте, меня всегда раздражали не фанатики, а те кто говорят одно, но делают другое.

Скрытый текст:

В 9 лет я мечтал о велосипеде, поэтому я молил Бога о велосипеде. В 14 лет я понял как это работает: я украл велосипед, а потом молил Бога о прощении.

Думаю, нет ничего плохого в том, что я хочу убедиться есть ли подомной стул прежде чем сесть, хоть и слепая вера - штука неплохая.

[Half_Dead]

Darth_Blade
При всём уважении, если вы не в курсе, Христианство как религия происходит от более древних религиозных учений, вт.ч. и Иудаизма. Ведь Библия не даром разделена на два тома по хронологии: до назаретянина и после него.
NeL
Как сказал бы магистр Йода, пишешь непонятно ты

Сообщение от Bambucha

Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность.

Фанатизм на самом деле не такая уж и хорошая штука. Взять для примера хотя бы то, что вытворяют сейчас крайние исламисты. А ведь на самом деле они делают это не по велению Аллаха, а потому-что так им сказали их лидеры.
По моему мнению это отличный пример дурных последствий фанатизма. Умный человеу может легко управлять обычными людьми, но только пока они представляют собой толпу, а фанатиками можно управлять когда угодно.

[Bambucha]

Я об этом подозревал. Просто я ценю в людях идейность.

[Darth_Blade]

При всём уважении, если вы не в курсе, Христианство как религия происходит от более древних религиозных учений, вт.ч. и Иудаизма. Ведь Библия не даром разделена на два тома по хронологии: до назаретянина и после него.

А иудаизм в свою очередь произошёл из кучи разных верований средиземноморских народов. Наверное, они тоже были христианами %)

[Saimon Gray]

Bambucha

Понятий не имею с чего вы взяли, что вера и доказательства взаимоисключающие понятия?

потому что есть "вера" и есть "знание". Когда ты садишься на стул, ты знаешь, что он есть... или по крайней мере - должен быть

Если ты веришь, то не факт, что ты верующий.

гм.. если девушка залетела, не факт, что она беременна?

Фанатики - лучшие из верующих у них хотя бы есть идейность.

Да-да. Именно от таких идейных, человечество периодически умывается кровью Замечательные люди.

[Sainor]

Сообщение от Darth_Blade

O RLY? Расскажи %)

Безусловно, до Христа так оно не называлось, но оно ветхозаветное христианство уже было. Ветхий завет был предположительно написан в XV—IV веках до н. э.

[notenufflove]

Безусловно, до Христа так оно не называлось, но оно ветхозаветное христианство уже было. Ветхий завет был предположительно написан в XV—IV веках до н. э.

Хочу внести поправочку, с одной стороны, он прав, потому что в Ветхом Завете и в Новом Завете Бог один, но с одним НО, как я писал выше, но многоуважаемая публика меня не поняла, что очень прискорбно, собственно вернусь к теме, я писал о том, что в Ветхом Завете не было такого понятия как Бог-любовь, что есть в Христианстве, далее, небыло учения о спасении человеческой души, это и не предусматривалось даже характером Ветхозаветных книг, все ждали Спасителя, как его называют в Христианстве, Иисуса Христа, отсюда мы видим, что вся священная история Ветхого Завета, это, если можно так выразиться, подготовка Еврейского народа к принятию Иисуса Христа, от изгнания Адама и Евы из райского сада, до всеобщего ожидания мессии по седминам пророка Даниила.
Даже здесь получается вроде бы неувязочка, вы спросите, как это так, евреи ждали Мессию, они же его и распяли? На первый взгляд парадоксальная ситуация, но развеять туман неведения поможет изучение библейской истории в контексте самой что ни наесть обыкновенной мировой истории и перед нами выстраивается ясная картина - формирование еврейских\иудейских сект (это Фарисеи, саддукеи, ессеи и т.д.), которые оказывали огромное влияние на народ, проживавший в то время с севра Палестины(Кападокийских и Араратских гор) до Аравийского полуострова, под этим влиянием сложилось ложное представление о грядущем Спасителе, он представлялся как царь мира, который по Христианскому учению не спасет их от греха, а насытит их земными благами, не более, так же накалялась ситуация с появлением лже-мессий, игра на нервах простого народа приносила свои плоды.
Отсюда мы можем сделать вывод, что в чем то наш собеседник прав, а в чем то нет, поскольку есть общее, есть и разногласия.

[Bambucha]

А если ты веришь что его нет? Пройдёшь сквозь? Я думаю нет ничего плохого в вере, подкреплённой доказательством... Даже косвенным.

Сообщение от Saimon Gray

гм.. если девушка залетела, не факт, что она беременна?

Я говорил, что под верующими я подразумеваю верующих в Бога.

Сообщение от Saimon Gray

Да-да. Именно от таких идейных, человечество периодически умывается кровью Замечательные люди.

А из-за жадных эгоистов не умывается? У фанатиков хотя бы цель высокая
NeL по-моему ты и в прошлый раз достаточно ясно обьяснил

[notenufflove]

Bambucha, да я все понимаю, но когда говорят вот так:

NeL
Если не трудно, не мог бы ты объяснить, что же кроется за столь витиеватой речью?
---
Saimon Gray

приходиться разжовывать и ложить врот.
Философский раздел после расформирования клана CES окончательно превратился в типичное
"пришей-пристегни" для пустых излияний на тему "я верю что Бог есть - а я нет, так что ты дураГ", поэтому что то менять бесполезно, остается вставлять свои пять копеек раз в год или тихо созерцать войну в песочнице.

[Bambucha]

Лично мне кажется что Христиане всё ещё испльзуют учение "око за око".Я говорю не о церкви

[DEKSTER_]

Я думаю, что бог есть! Это однозначно!

Хотя, существование Бога нельзя доказать или опровергнуть. Библия говорит, что мы должны принять этот факт верой: «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евреям 11:6). Если бы Бог хотел, то мог бы просто появиться и доказать всему миру Свое существование. Но если бы Он так поступил, то вера была бы нам не нужна. «Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоанн 20:29).

А вот и доказательства! Почитайте, атеисты!

Скрытый текст:

Тем не менее, это вовсе не означает, что доказательств существования Бога нет. В Библии написано: «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу» (Псалом 18:2-5). Звезды на небе, безграничная вселенная, чудеса природы, красота заката – все эти вещи указывают на Бога-Создателя. Если этого недостаточно, то ощущение Божественного присутствия заложено и в нашем сердце. Текст Екклесиаста 3:11 сообщает нам: «Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их». Понимание того, что существует что-то вне пределов нашей жизни и этого мира, вложено глубоко в нашем существе. Даже, если мы не верим в существование Бога, Он все равно проявляется в нас и через нас. Несмотря на все это, Библия предупреждает, что некоторые люди будут продолжать отрицать существование Бога: «Сказал безумец в сердце своем: нет Бога» (Псалом 13:1). Поскольку 98% людей на протяжении всей истории, во всех культурах, цивилизациях и на всех континентах верили в существование некоего «бога», то должно быть что-то (или кто-то), заставляющее их верить!



Кроме библейских аргументов существования Бога существуют логические аргументы. Во первых, это онтологический аргумент. Самая популярная форма онтологического довода использует определение Бога для доказательства Его существования. «Бог – это тот, величайшего от которого невозможно представить». Далее доказывается, что существование величественнее от несуществования, а поэтому величайшее существо, которое можно представить, должно существовать. Если Бог не существует, тогда Он не может быть этим величайшим существом, а это противоречит исходному определению Бога.



Второй довод – телеологический – основан на понимании того, что, так как наша вселенная демонстрирует такой впечатляющий замысел, должен существовать Божественный создатель этого совершенства. Например, будь Земля на несколько сотен километров ближе или дальше от Солнца, она не смогла бы обеспечивать условия для жизни. Если бы соотношение элементов в нашей атмосфере даже на несколько процентов отличалось, все живое на Земле бы погибло. Шансы случайного формирования одинарной молекулы белка равны 1 к 10243 (то есть, 10 с 243 нулями), а одна живая клетка состоит из миллионов молекул.



Третий аргумент, доказывающий существование Бога – космологический – утверждает, что любому явлению должна быть причина. Наша вселенная и все в ней – это явление, поэтому должна быть причина, приведшая к возникновению всего этого. В конечном результате, должно быть что-то первоначальное, давшее рождение всему остальному. И этим первоначальным является Бог!



Четвертым доводом является моральный аргумент. Любая культура в истории подчинялась определенным законам общества. Каждый человек владеет чувством добра и зла. Убийство, ложь, воровство, безнравственность во все времена вызывали порицание. Откуда же еще могло возникнуть это понимание добра и зла, хорошего и плохого, как не от святого Бога?



Однако в Библии написано, что, несмотря на это, люди будут продолжать отвергать неопровержимые доказательства существования Бога, веря вместо этого лжи. Текст Послания к Римлянам 1:25 гласит: «Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь». Библия также провозглашает, что людям, отрицающим Божье существование, нет оправдания: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» («…нет им оправдания» – в оригинале) (Римлянам 1:20).



Очень часто люди объясняют свое неверие в Бога тем, что это «ненаучно», «несовременно» или «недоказуемо». Но истинная причина состоит в том, что, приняв существование Бога, им придется принять также свою ответственность перед Ним и нужду в Его прощении (Римлянам 3:23; 6:23). Если Бог есть, тогда мы несем ответственность перед Ним за свои поступки. Если же Его нет, то мы вольны делать все что вздумается, не боясь Его суда и наказания. Очевидно, что именно из-за этого теория эволюции столь популярна – она дает людям альтернативную веру. Бог существует, и почти каждый из нас знает, что это так! Даже тот факт, что многие так агрессивно пытаются доказать обратное, уже сам по себе является подтверждением Его существования.

[notenufflove]

DEKSTER_, дай угадаю, учебник по предмету "Основное богословие" для первого курса духовных семинарий...

Bambucha
Сначала ответь мне на вопрос, что ты понимаешь под "Христианами" и под "Церковью", тогда я возможно смогу ответить на твой вопрос, а со своими утверждениями в твой монастырь лезть не буду, это бесполезно, потому что преисполненную чашу мнения, невозможно наполнить чем то еще, она и так уже полна, об этой проблеме написал выше.

[DEKSTER_]

NeL, неважно откуда это. Главное, что бы ты понял, что БОГ ЕСТЬ!!!

[notenufflove]

DEKSTER_, ну вот ты скатал с православной интернет библиотеки доказательства бытия Божия, а что, кроме своих слов "БОГ ЕСТЬ!!!" ничего добавить не можешь? Можно сюда засунуть работы философов на 2000 страниц и сказать, что я верю, а зачем использовал труды людей, более глубоко занимавшихся изучением данного вопроса, не ясно..., поясни, а то народ не поймет, сделай вывод, порассуждай сам, это сложнее, чем просто скатать статью...

ЗЫ
во что мы деградируем....

[DEKSTER_]

NeL я верю в то что там написано! И еще раз повторюсь! Неважно где я ее скачал! Главное -- ВЕРИТЬ!!! А поместил я в спойлер самое основное из доказательств существования бога! Что бы, возможно, некоторые изменили свою точку зрения в вопросе "есть бог или нет"!