[MAX_Maximus]

Half_Dead
Наверно для того, что бы знать на верняк - молится или нет))))

[Saimon Gray]

ChosenOne
в чем заключается теория Дарвина, я помню прекрасно Только теория Дарвина "божественной" теории никак не противоречит
Теория эволюции с ее: "за милиарды лет какая только фигня не произойдет" -это да.. Звучит слегка натянуто. А теория Дарвина никак не противоречит
Конечно я не понял - как то у тебя мысль юлить начинает
Начали мы с чего? атавизмы не могут являтся доказательством отсуствия/ наличия бога. А тут теперь "люди - это люди, кошки - это кошки". Да, согласно Библии, Бог создал человека и поставил его властвовать над зверями лесными, гадами морскими и т.д., и т.п. Ввиду наличия развитого разума, так оно и получилось (вопросы о душе пока не будем поднимать, поскольку я не приджерживаюсь христианской точки зрения о бездушности животных).
Кошки пока остаются кошками... Но что случится в будущем известно лишь богам (и то частично, думаю) и немного - оракулам
Half_Dead
Там на предыдущих 200 страницах на этот вопрос отвечали неоднократно, причем с разных точек зрения

[IRINE]

Сообщение от Half_Dead

А мне всё-таки больше нравится термин "шизофреничен". А то прямо как по Пратчету: "В чем разница между сумасшедшим и эксцентриком? -В количестве денег." Вот и здесь - он трансцендентален, толдко потому, что он Б-О-Г. Ну а если люди созданы по его подобию, то сумасшедших маньяков наказывать или лечить не надо, ведь они, по подобию его, неподвлвастны нашему разуму

Ты, конечно, извини, но мне кажется, что твоему разуму многое не подвластно, но это не страшно, я, в свое время, по невежеству тоже много чего утверждала, а сейчас понимаю, какая же это была глупость . Я, конечно, тоже не претендую на полное понимание картины мира, но хотя бы как-то пытаюсь разобраться, читая различную литературу.

Сообщение от ChosenOne

а чего в свою пользу предоставляет божественная, кроме сомнительных рукописей и упоминаний о неком Иисусе?

Почему же сомнительных?

[ChosenOne]

Half_Dead, В чем сила, брат? Правильно, в правде. Вот потому то и будет вечно этот бессмысленный спор - одни будут до хрипоты доказывать его существование, ссылаясь на Библию, другие - на науку, которая, кстати, за свое долгое существование научилась многое объяснять. Кто прав, я хз, но уж лучше я поверю своим глазам, разуму и умным книгам, чем предполать сущетсвование того, чего никто никогда не видел.

Сообщение от Saimon Gray

Только теория Дарвина "божественной" теории никак не противоречит

Ты, всмысле, хочешь сказать, что это одно и то же что ли? Как так не противоречат? Знаешь, миллионы лет и био-физико-химические процессы, все таки отличаются от семи дней и Бога, ты не находишь?

Сообщение от Saimon Gray

Бог создал человека и поставил его властвовать над зверями лесными, гадами морскими и т.д., и т.п. Ввиду наличия развитого разума, так оно и получилось

Разуму неподвластно запредельное, он сам по себе подразумевает логические мысли, какой Бог, какие "семь дней", какие заповеди? Где в них логика, если как таковых этих вещей не существует?

Сообщение от Saimon Gray

Но что случится в будущем известно лишь богам (и то частично, думаю) и немного - оракулам

У ученых опять же на этот счет другое мнение. Ведь сейчас очень быстрыми темпами развивается клонирование и роботехника. А еще куча животных вымрет, особенно те, которые из красной книги и скорее всего нарушится биосфера, а так же исчезнет озоновый слой Земли. Тут и оракулом быть не надо, чтобы это понять. Это, конечно, не факт, но все к тому и идет.

Сообщение от IRINE

Почему же сомнительных?

Отвечу коротко - где доказательства, способные хоть немного подтвердить это?

[†revan†]

ChosenOne
Вы слишком надеетесь на науку. Наука объясняет многое, но не все.

Моя точка зрения, что все существует за счет нашей веры, если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет.

[NightWish]

Сообщение от †revan†

Моя точка зрения, что все существует за счет нашей веры

я согласен с этой точкой зрения.

Сообщение от †revan†

если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет

это да. я тоже так считаю.

Но это доказывает то, что Бога нет.

Ибо можно не верить стул, на котором я сижу, но он есть.

[ChosenOne]

†revan†, Не спорю, но повторюсь в который раз - религия, в отличие от науки, вообще ничего не объясняет. Она основана лишь на словах и ни на чем больше. Как это можно не понять и постоянно уверять в свое правоте?

Сообщение от †revan†

все существует за счет нашей веры, если человек не верит, что существует бог, то для него бог существовать не будет.

А если я не верю, что человек может быть настолько жестоким, чтобы убить другого человека, этого тоже тогда не существует?

[Saimon Gray]

ChosenOne

Ты, всмысле, хочешь сказать, что это одно и то же что ли?

где я сказал, что это одно и то же? нет, это разные вещи

Как так не противоречат?

молча =) теория Дарвина аппелирует к развитию организма с течением времени под влиянием различных факторов. Теория божественного сотворения мира аппелирует к сотворению мира

Знаешь, миллионы лет и био-физико-химические процессы, все таки отличаются от семи дней и Бога, ты не находишь?

нууу... есть такое понятие - "полярный день"... Так он около полугода длится =)

Разуму неподвластно запредельное, он сам по себе подразумевает логические мысли, какой Бог, какие "семь дней", какие заповеди? Где в них логика, если как таковых этих вещей не существует?

все зависит от точки зрения. И от логики когда логичным считалось, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Еще считалось, что что атом - это сплошная, монолитная частица. А еще считалось, что земля плоская...

У ученых опять же на этот счет другое мнение. Ведь сейчас очень быстрыми темпами развивается клонирование и роботехника. А еще куча животных вымрет, особенно те, которые из красной книги и скорее всего нарушится биосфера, а так же исчезнет озоновый слой Земли. Тут и оракулом быть не надо, чтобы это понять. Это, конечно, не факт, но все к тому и идет.

если я не ошибаюсь, согласно теории вероятности, любое событие имеет право на существование пусть и вероятность его ничтожна

религия, в отличие от науки, вообще ничего не объясняет.

Раз уж мы плавно от "веры" перешли к "религии" - религии не надо ничего объяснять. =) не те у нее задачи. Но когда с помощью религии начинают что либо "объяснять" - это уже патология.
†revan†
а вы слишком надеетесь на веру =)
кстати, на счет "все существует за счет нашей веры" я бы поспорил.

[Half_Dead]

Saimon Gray
Насчет вероятности - может еще и закон Мерфи вспомнить? И сразу из него (закона) вывести новое следствие: "Если при создании мира что-то может пойти не так, оно не так и пойдет".
†revan†
Вера - понятие универсальное, и веру в бога вообще нужно отделять от веры религиозной. А то получается, что мир был одновременно создан за 7 дней христианским богом и вылупился из индуистского яйца и еще очень многими способами. Ведь так должно быть, потому что люди верят не только в христ. бога, но и в других божеств (для справки - буддистов гораздо больше, чем православных, католиков и протестантов вместе взятых).

[ChosenOne]

Сообщение от Saimon Gray

где я сказал, что это одно и то же? нет, это разные вещи

Ну раз нет противоречия, значит одно следует из другого, либо никаким боком не принижает достоинства другой теории. Но ты знаешь, сколько прошло времени пока на земле появился первый олень(всмысле животное) по теории Дарвина и сколько по "божественной" теории. Да, у Дарвина ничего не сказано о том, как появилась наша планета, да и он не мог этого никак знать, но вот ее развитие и развитие жизни на ней им прекрасно описаны и они полностью противоречат Библии.

Сообщение от Saimon Gray

есть такое понятие - "полярный день"... Так он около полугода длится

Извиняюсь, не понимаю какое это имеет отношение к данному разговору.

Сообщение от Saimon Gray

все зависит от точки зрения. И от логики когда логичным считалось, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут...

Верно, но не совсем точно. Я даже боюсь спросить, кто первый придумал летательный аппарат, уж не верующий ли человек? Сам можешь понять, что назвать Леонардо верующим рука не повернется. Его логика состояла из физических свойств различный предметов и воздуха, и если обычному человеку это казалось смешно, то его разум представлял себе такое, и несложно догадаться, что через несколько столетий самолет в итоге и был построен. А теперь давай немного отойдем от науки и возьмем разум, скажем, алкаголика. Понять его логику тоже может не каждый, а точнее говоря только он сам, а все дело в том, что его мышление основано лишь на больном воображении, и сколько бы у него не появлялось чертей с очередным приступом белой горячки, мы их с вами все равно не увидим.

Сообщение от Saimon Gray

Раз уж мы плавно от "веры" перешли к "религии"

Если логически подумать, то вера это стремление человека следовать религиозным убеждением. Получается действительно убеждать религии ни в чем не надо, хотя бы потому, что ее придумал человек, чтобы таким образом управлять верующими.

[Bambucha]

Сообщение от Saimon Gray

Новот что касается "Бог выглядит как человек" - это совсем не так.

потому что........

Сообщение от ChosenOne

Как сам можешь догадаться не считая наружного сравнения(то есть у одной шерсть, у другой кожа) они идентичны. Так что цвет кожи это одно, а разность в строении организма - совершенно другое.

Одна - лысая, другая - нет. Чем не разность строения организма?

Сообщение от MAX_Maximus

Half_Dead
С растроением (он триедин). И ещё если не знаешь - ОН трансинтендален (то есть находинтся вне нашей действительности)

Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией.

Мы говорим о христианском Боге или боге вообще?
Откуда такие доводы? Может обьяснишь?

[ChosenOne]

Bambucha, А там немного не о том строении речь шла. Кошку это так, к разговору приписали. Дело было в цвете кожи(негры, монголоиды) и хвостовом отростке(и других атавизмах). Все это, как можешь догадаться, свойственно человеку.

[IRINE]

Сообщение от ChosenOne

Отвечу коротко - где доказательства, способные хоть немного подтвердить это?

Во-первых, это не короткий ответ, а еще один вопрос. Ответ - книги Нового Завета.

[Saimon Gray]

Half_Dead
а почему бы и нет?

ChosenOne
Ну что тебя не устраивает? где ты в библии увидел точное описание внешнего вида или генетичекую карту оленя? сотворил Бог мир, населил его - а дальше организмы эволюционируют себе
и еще раз повторю теория Дарвина не противоречит Библии. Теория эволюции - да, но не теория Дарвина. Разве что некоторый нюансик о развитии человека из простейших одноклеточных

Извиняюсь, не понимаю какое это имеет отношение к данному разговору

а ты подумай

назвать Леонардо верующим рука не повернется

вы таки были знакомы с дядей Леней?
хотя я вобщем то не к этому вел =)

алкаголика. Понять его логику тоже может не каждый, а точнее говоря только он сам

да ну????

воображении, и сколько бы у него не появлялось чертей с очередным приступом белой горячки, мы их с вами все равно не увид

причем тут понимание логики и визуальное наблюдения глюков алкоголика?

вера это стремление человека следовать религиозным убеждением

эээ... гм... ты вообще читал, что я писал выше о вере и о религии?

Получается действительно убеждать религии ни в чем не надо, хотя бы потому, что ее придумал человек, чтобы таким образом управлять верующими

ну наконец-то Только не управлять - а наставлять. Хотя это конечно идеал и утопия.
IRINE
нет. Новый Завет не может являтся доказательством существования Христа.

P.S.

Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией

кто это сказал? как я это пропустил? позор мне =) сию фразу определенно в словарь "длинных и ничего не значащих фраз" заносить
P.P.S. Представляю картину... лет через 2000 спор двух и более историков о влиянии культовой личности Фродо на цивилизацию

[IRINE]

Сообщение от Saimon Gray

нет. Новый Завет не может являтся доказательством существования Христа.

В таком случае, объясни, почему для тебя это не является доказательством? И что является для тебя доказательством существования той или иной исторической личности?

[MAX_Maximus]

Сообщение от Bambucha

Мы говорим о христианском Боге или боге вообще?
Откуда такие доводы? Может объяснишь?

Именно о христианском. Это не доводы, это говорили отцы церкви - к примеру Августин.

[ChosenOne]

IRINE, Это вопрос не требующий ответа, так как тот заведомо отрицательный. А что Новый завет? Точно такую же книгу может написать и любой из нас, но доказывать или опровергать что либо, она врядле будет. И еще надо понять грань между Иисус-сын божий и Иисус, как историческая личность, все таки это разные понятия.

Сообщение от Saimon Gray

Теория эволюции - да, но не теория Дарвина

Извиняюсь, может я тогда что то путаю - чем отличается теория Дарвина от Эволюционной теории? Это ведь одно и то же...

Сообщение от Saimon Gray

сотворил Бог мир, населил его - а дальше организмы эволюционируют себе

И в кого же тогда эволюционировали олень или обезьяна?

Сообщение от Saimon Gray

а ты подумай

Намекаешь на то, что понятие "семь дней" могло на самом деле длиться намного дольше, ну или что то в этом роде? Вот серьезно, думал долго, догадаться так и не смог.

Сообщение от Saimon Gray

вы таки были знакомы с дядей Леней?

А я вот вел именно к этому. Леонардо не просто истоирический персонаж, после себя он оставил богатое научное наследие в виде - изобретений, чертежей, картин...
Я сам лично с ним не знаком, как можно было догадаться, но есть достоверные источники его существования.

Сообщение от Saimon Gray

да ну????

А ты часто чертей видишь? Если да, то это клиническое, я уже безсилен. Ты лучше в следующий раз отвечай подробнее, чтобы я не догадывался, что же ты подразумеваешь под словами "да ну????"

Сообщение от Saimon Gray

причем тут понимание логики и визуальное наблюдения глюков алкоголика?

Прям так и хочется ответить - а ты читал, что я писал про разум и логику? Чем тебе вера в несуществующее(это я про Бога, если что), не глюки?

Сообщение от Saimon Gray

ты вообще читал, что я писал выше о вере и о религии?

Да читал, просто не всегда люблю отвечать вопросм на вопрос. Но раз такое дело, то какие же у нее тогда задачи, и что неверного в моей трактовке понятия "вера"?

Сообщение от Saimon Gray

Только не управлять - а наставлять

Ах вот ты что хотел сказать. Только теперь я не совсем понимаю. Разговор вообще был о существовании Бога, а не о влиянии той или иной литературы на умы людей. Но раз на то пошло, "наставление" не совсем точное определение. Все таки соблюдение различных постов, заповедей и прочих вещей ограничивало бы меня как личность, но при этом нарушив их, моя душа в Рай не скоро бы попала. Но разве не к этому стремится верующий человек, чтобы после смерти оказаться в Раю? А следовательно, ему приходится делать все так, как велит религия. И таким образом она контролирует его действия.
Ну и еще один маленький комментарий - без доказательств существования Бога, любая религия не имеет смысла(причины этого я писал выше).

[Saimon Gray]

ChosenOne
как все сложно... но попробую еще раз.
1) Теория Дарвина апеллирует к изменению живых существ за счет различных факторов с течением времени.
2) Теория эволюции (хотя тут я могу ошибаться - может она и не так называется) - апеллирует к появлению живых существ из неорганики, за счет гигантского отрезка времени, гроз, воды с растворенными в ней минералами и т.д.

И в кого же тогда эволюционировали олень или обезьяна?

в оленя и обезьяну, какими мы их сегодня наблюдаем

Намекаешь на то, что понятие "семь дней" могло на самом деле длиться намного дольше, ну или что то в этом роде? Вот серьезно, думал долго, догадаться так и не смог.

намекаю на:
1) мы читаем перевод перевода с многочисленными редакциями. Кто знает, каков промежуток времени стоял в оригинале?
2) подходить с временными рамками к существу, которое мы вроде как считаем всемогущим (мы ведь сейчас с точки зрения Библии рассматриваем? ) - глупо
3) да, как вариант - могли подольше длится =))

Я сам лично с ним не знаком, как можно было догадаться, но есть достоверные источники его существования.

Причем тут его существование? Просто, раз уж ты с ним не знаком, как ты можешь утверждать, что да Вични был неверующим, или что его логика состояла из

физических свойств различный предметов и воздуха,

немного ненаучно, не находишь? =)
к вопросу о "да ну???" - пожалуйста, будь внимательней. Речь не о моих чертях, а о том, что логику алкоголика может понять только он сам =) сие восклицание выражало сомнение в данном утверждении.

Прям так и хочется ответить - а ты читал, что я писал про разум и логику? Чем тебе вера в несуществующее(это я про Бога, если что), не глюки?

тем, что в данном случае глюки вызываются исключительно влиянием галлюциногенных веществ на организм. Применение оных веществ при молениях, шаманстве и т.д. мы как нибудь в другой раз обсудим, хорошо? тем паче, в христианстве ничего такого не применяется.

Ах вот ты что хотел сказать...

Да. на самом деле, тут можно говорить еще долго...
повторю вкратце: вера есть субъективное
Религия - объективное. Религия наставляет человека в жизненном пути, прививая ему ряд морально-этических норм и правил, как то: красть не хорошо, убивать не хорошо, насиловать нехорошо и т.д. Естественно, в зависимости от географического положения, менталитета, структуры общества и т.д., религия видоизменяется.
Далее - соблюдение ряда правил - это не так уж и плохо. Ведет к самодисциплине, самоконтролю, развивает личность, как таковую. Более того, как ты вообще представляешь жизнь человека без соблюдения ряда правил?
Наличие божества в религии - это инструмент поощрения и устрашения.
Религия, как таковая, руководит не личностью, но толпами.

Тут можно еще долго расписывать, так что закруглимся. Замечу лишь, что все это пример идеальный - то бишь, к сожалению, не существующий. Особенно в случае, когда какая либо религия создавалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для управления массами.

комментарий к маленькому комментарию - чем больше в отдельно взятой религии попыток доказать существование бога, тем больше это доказывает ее слабость и несостоятельность.

IRINE
Для меня доказательством существования исторической личности является личное и близкое знакомство с данной личностью в течении нескольких лет.
Книга, написанная 2000 лет назад коллективом авторов, многократно редактированная, несколько раз переведенная с одного языка на второй, а потом со второго на третий - доказательство... гм... слабое и косвенное. Особенно учитывая тот факт, сколь долго и упорно ее "рекламировали".

[ChosenOne]

Saimon Gray, Насчет теорий. Это ведь одно и то же. Чем тебе все эти грозы, воды, гигантский отрезок времени не различные факторы?

Скрытый текст:

Главная заслуга Ч. Дарвина в том, что он совместно с А. Уоллесом объяснил развитие природы действием только естественных законов, без вмешательства сверхъестественных сил. Основные положения его учения раскрывают причины – движущие силы эволюции органического мира. Изучив практику искусственного отбора, Ч. Дарвин высказал предположение, что в природе сходным путем накапливаются признаки, полезные для выживания в данных условиях, в результате чего образуются виды и разновидности. Требовалось установить наличие неопределенной индивидуальной изменчивости у диких животных и растений. Кроме того, следовало доказать существование в природе какого – то направляющего фактора, действующего аналогично воле человека в процессе искусственного отбора.

Сообщение от Saimon Gray

в оленя и обезьяну, какими мы их сегодня наблюдаем

А какими они были раньше? Может еще и останки древних "божественных" обезьян находили ученые?

Сообщение от Saimon Gray

мы читаем перевод перевода с многочисленными редакциями. Кто знает, каков промежуток времени стоял в оригинале?

Семь дней. Тут и думать нечего, так как это одна из основ. А изменения в написании можно наблюдать, к примеру в тех изданиях, когда у Бога появляется имя или что то в этом роде.

Сообщение от Saimon Gray

как ты можешь утверждать, что да Вични был неверующим, или что его логика состояла из физических свойств различный предметов и воздуха,

Ну ладно, я могу этого и не знать. но давай хзотя бы предположим, что он все таки был неверующий, а почему, я объясню чуть ниже - возьмем среднестатистического верующего того времени. Любые чудеса он воспринимает как нечто внеземное, божественное. А что для него возможность взлететь, оторваться от земли, как не чудо? Но оно возможно лишь по божьей воле, а значит ему, смертному, это неподвластно. Сомневаюсь, что Леонардо изобретая, изобретая, скажем, летательный аппарат, основывался на вере, а если ты видел чертежи, то представляешь себе, что полететь это устройство должно было не по воле божьей, а по физическим свойствам, которые заключаются в сопротивлении воздуху. Само собой это всего мое предположение, но почему бы и его не считать верным?
И еще, в чем заключается ненаучность? Или ты не знаешь на чем основан парапланеризм?

Сообщение от Saimon Gray

Речь не о моих чертях, а о том, что логику алкоголика может понять только он сам

Логика, всмысле его разума. И даже можно пропустить влияние алкоголя, а взять такой пример - шизофреник. Такие люди тоже очень многое себе воображают, но ведь каждый врач знает, что ничего этого нет.
Насчет последних слов, пожалуй соглашусь, все таки такие вещи, как заповеди на самом деле очень полезны любому человеку, особенно в детском возрасте. Но для этого вполне хватит и хорошего воспитания.
Но я, собственно, с этим спорить и не собирался.
Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога. А так как я спорю не с конкретными словами, а в разумных доводах их возникновения, то любая религия кажется мне абсурдной, так как Бога, как такового, нет. Уж не знаю о чьей слабости ты говорил(о моей, так как я спорю или религиозной), но собственно это не имеет значения - пока нет доказательств существования Бога - любая вера в него абсурдна, а значит и религия смысла не имеет.

[Sainor]

Сообщение от ChosenOne

Христианство основано на учении Иисуса, который являлся сыном Бога.

Христианство как таковое было еще до Иисуса.