[MAX_Maximus]

Сообщение от NooBY@HELL

Это экстримальная ситуация, здесь мораль не применима

Твердость морали именно в экстримальных ситуациях и проверяется.

[Kane]

Твердость морали именно в экстримальных ситуациях и проверяется.

Вы, ребята, немного не туда залезли. Что такое экстримальная ситуация? Прямая угроза человеческой жизни. Что в этот момент включается? Инстинкт самосохранения. Как во всем этом учавствует мораль? Давайте разберемся.

Мораль - это ограничитель. Высокая мораль общества означает его высокую способность на совершение каких-либо действий. Мораль, в конце концов, - это русло, ограничивающее течение стремительной реки. Если убрать огранечители, благодаря которым река несется вниз по течению, то она станет просто большой лужей, которая уже не выполняет никаких действий и не содержит в себе энергии.

Моральные ценности - свод правил, которых придерживается человек для совершения каких-либо действий и получения от этих действий определенных ощущений. Поступиться в экстримальной ситуации своей жизнью для спасения жизни другого человека - совершить действие, противоречащее инстинкту самосохранения. Это и называется высокой моралью. Становление ее выше, чем врожденные инстинкты. Преобладание ощущения соблюдения морали над ощущением того, что ты живешь.

[NooBY@HELL]

RiptoR
Мораль определяет, какие поступки хорошие, а какие - нет.
Я думаю, что если общество будет жить по ужасным законам, то морально будет не жить в таком обществе. Мораль определяется природой реальности и человека, а не консенсусом.

[NooBY@HELL]

Kane
По-вашему, самопожертвование морально?

[Kane]

Мораль определяет, какие поступки хорошие, а какие - нет.

А саму мораль определяет человек. Плохой поступок или хороший - не важно. Важно, какое ощущение он получит от этого поступка. Человек - животное социальное. В нем аки в муравье заложен инстинкт объединяться в группы и сотрудничать. Другими словами - помогая другим, ты помогаешь себе, а значит - это хорошо. В первую очередь для тебя. Причиняя вред другим ты можешь развалить сообщество и тебе от этого будет не сладко - это плохо. Опять же для тебя.
Мораль устанавливает такие нормы, чтобы люди вместе могли выжить. Это - общественная мораль. Личная мораль - свод правил, по которым ты живешь и существуешь. Твой постулат.

По-вашему, самопожертвование морально?

И да и нет. Объясняю. Здесь два случая. Если ее отбросить и оставить животные инстинкты - человек в первую очередь будет спасать свою шкуру. Но. Но. Есть еще инстинкт продолжения рода. Когда человек или другое животное жертвует собой ради спасения потомства - это инстинкт. Когда человек (и только человек) жертвует собой ради своих идеалов или ставит жизнь друга выше своей - это мораль.

[NooBY@HELL]

Kane, вы ошибаетесь.

Сообщение от Kane

А саму мораль определяет человек. Плохой поступок или хороший - не важно.

Это предложение не имеет смысла, так как мораль ОПРЕДЕЛЯЕТ, что хорошо, а что плохо.

Важно, какое ощущение он получит от этого поступка.

Вы меняете местами причину и следствие. Эмоции - это результат сопоставления мозгом наблюдаемого с системой ценностей человека. Система ценностей же, как и мораль, порождена высшей ценностью - собственной жизнью. Мораль - это кодекс, следуя которому человек сможет сохранить свою жизнь и ценности и достигнуть счастья. Настроенные эмоции ускоряют процесс морального выбора, но не порождают его.

Человек - животное социальное. В нем аки в муравье заложен инстинкт объединяться в группы и сотрудничать. Другими словами - помогая другим, ты помогаешь себе, а значит - это хорошо. В первую очередь для тебя. Причиняя вред другим ты можешь развалить сообщество и тебе от этого будет не сладко - это плохо. Опять же для тебя.

Прежде всего, человек отличается от муравьев и других животных тем, что он - животное РАЗУМНОЕ. В отличие от них, действующих автоматически, человек обладает свободной волей. Поэтому, если муравьи эволюционно стали неразрывно связаны с роем, то выгода существование человека в обществе зависит от устройства этого общества. Обычно человеку выгодно жить в обществе, общаясь и работая вместе с другими людьми. Но если жизнь в обществе становится губительной для человека, то уход из него морален: ни само общество, ни общепринятая в нем мораль не имеют абсолютной ценности.

Когда человек (и только человек) жертвует собой ради своих идеалов или ставит жизнь друга выше своей - это мораль.

Вы снова не правы. Если собственная жизнь - стандарт ценностей, то аморально отдавать ее за что бы то ни было, так как ценность жизни в любом случае больше ценности, спасаемой жертвой. "Жертвовать" жизнью морально только в том случае, если жизнь без спасаемого невозможна. Но это не будет жертвой в прямом смысле, это будет лишь выбором способа умереть.

[Kane]

Это предложение не имеет смысла, так как мораль ОПРЕДЕЛЯЕТ, что хорошо, а что плохо.

Видимо, я неправильно выразился, т.к. как раз это имел в виду. Инстинкты и мышление определяют, что хорошо для человека, а что плохо, то есть - они создают мораль.

Вы меняете местами причину и следствие.

Не-а. Я указывал не причину и следствие, а причину, порождающую стремление. Стремление к ощущениям - причина, порождающая действия; совершаемые действия - способ получить ощущение; следствие - полученные ощущения.

Прежде всего, человек отличается от муравьев и других животных тем, что он - животное РАЗУМНОЕ. В отличие от них, действующих автоматически, человек обладает свободной волей.

А разум никто и не отменял. Здесь стоит покопать поглубже в таком случае. Человек может выжить и один, добывая себе пищу в лесу. Это ему позволяет сделать и разум и инстинкты. Но. Если их двое или больше, и они не питают друг к другу неприязни (а при острой необходимости, ей можно и пренебреч), они обязательно объединятся в систему. И потому, что это в них заложено от природы, и из побуждений разума. Разум - это оруде труда, с помощью которого человек удовлетворяет свои стремления. И вообще, в этом случае я говорил только про заложенные в человека инстинкты, а вы смешали это утверждение с человеческим сознанием, отсюда, соответственно, неувязка:

Обычно человеку выгодно жить в обществе, общаясь и работая вместе с другими людьми.

Это про выгоду он додумывает уже своими мозгами, но на уровне инстинктов он стремится объединится в систему с другими.

Вы снова не правы. Если собственная жизнь - стандарт ценностей, то аморально отдавать ее за что бы то ни было, так как ценность жизни в любом случае больше ценности, спасаемой жертвой. "Жертвовать" жизнью морально только в том случае, если жизнь без спасаемого невозможна. Но это не будет жертвой в прямом смысле, это будет лишь выбором способа умереть.

Вы опровергли меня и тут же опровергли сами себя. Человек не может пожертвовать своей жизнью ради другого, если жизнь другого сама ему не требуется. То есть - он вообще в этом случае не может поступить аморально по отношению к самому себе, если это так трактовать. Как же тогда объяснить те случаи, когда человек предпочитает умереть, чтобы другой жил? Сам-то он жить не будет, чего ему проку с того, что он не будет видеть дальнейшую жизнь спасаемого? А? Высшее проявление морали - это абсолютное превышение жизни другого человека над своей. Отсюда выводим вот что:

Одна мораль - это преобладание разумных побуждений человека над инстинктивыными. Инстинкты формируют мораль через сознание. Мораль, позволяющую выжить. Но вообще, собственно, существуют две морали. Порожденная инстиктами и порожденная сознанием. Вот та мораль, которая порождена сознанием, способна возобладать над инстинктивной. Результат - самопожертвование.

[NooBY@HELL]

Видимо, я неправильно выразился, т.к. как раз это имел в виду. Инстинкты и мышление определяют, что хорошо для человека, а что плохо, то есть - они создают мораль.

Нет, это определяет человеческая природа. Как бы вам не хотелось, чтобы употребление наркотиков было для вас хорошо, так это не станет.

Не-а. Я указывал не причину и следствие, а причину, порождающую стремление. Стремление к ощущениям - причина, порождающая действия; совершаемые действия - способ получить ощущение; следствие - полученные ощущения.

Нет, цель морального действия - поддержание жизни. Более мелкие, вспомогательные цели - ценности - своим существованием порождают эмоции. Не наоборот.

Это про выгоду он додумывает уже своими мозгами, но на уровне инстинктов он стремится объединится в систему с другими.

Вы приравниваете человека к стадному животному, обреченному автоматически следовать инстинктам?

Одна мораль - это преобладание разумных побуждений человека над инстинктивыными. Инстинкты формируют мораль через сознание. Мораль, позволяющую выжить. Но вообще, собственно, существуют две морали. Порожденная инстиктами и порожденная сознанием. Вот та мораль, которая порождена сознанием, способна возобладать над инстинктивной. Результат - самопожертвование.

Во-первых, мораль не может быть инстинктивной - она всегда осознана, так как условием существование морали является свобода воли, которая не возможна без разума.
Во-вторых, почитайте Канта, философа, который создал альтруизм - мораль, которую вы считаете размной. Вы увидите, что этот человек ненавидел разум.

[Kane]

Нет, это определяет человеческая природа.

Дык инстинкты как раз и есть природа человека (:

Вы приравниваете человека к стадному животному, обреченному автоматически следовать инстинктам?

Нет, не приравниваю. Он предрасположен следовать инстиктам, что делает чаще всего, но может и не делать.

Во-первых, мораль не может быть инстинктивной - она всегда осознана, так как условием существование морали является свобода воли, которая не возможна без разума.
Во-вторых, почитайте Канта, философа, который создал альтруизм - мораль, которую вы считаете размной. Вы увидите, что этот человек ненавидел разум.

На счет инстинктивной морали - я просто уже не знал, каким это словом обозвать, потому что у нас обоих эти понятия постоянно немного изменяли свой смысл.

Сделаем так. Человек стремится к сохранению собственной жизни, абсолютной для него ценности - это моралью назвать нельзя. Это - инстикт самосохранения от природы, который осознается через разум. Инстинкт - не мораль, мораль - осознание инстинкта. Кабан не понимает, почему он не хочет умирать и вообще, что такое смерть. Просто не хочет - боится. Поэтому старается избежать опасности или бороться с ней. Следовательно его нежелание умирать моралью назвать нельзя. Мораль - чисто человеческое понятие, которое заключается в осознании значимости своей жизни.

Насчет альтруизма. Это у нас что? Абсолютная самоотверженность, абсолютное служение своему делу. Канта мне пока не довелось почитать. Однако я, в принципе, понял к чему вы клоните. Все к тому же. Ценность чужой жизни для человека осознается только через разум и поэтому я уже не согласен с точкой зрения Канта, если он считал, что самопожертвование ради друга строится только на инстинктах (либо я не понял того, как вы выразились). Лев защищает свой прайд потому что он нужен ему для создания потомства. Не было бы у него инстинкта размножения, он бы спокойно смотрел, как враг терзает представителей его вида. Человек же защищает своего собрата потому, что он ему морально дорог. Осознанно дорог. В этом разница.

[NooBY@HELL]

Думаю, ваша одержимость дихотомией истинкты-разум делает бессмысленным дальнейший разговор. Напоследок скажу, что, ИМО, морален рациональный эгоизм.

[Kane]

Думаю, ваша одержимость дихотомией истинкты-разум делает бессмысленным дальнейший разговор. Напоследок скажу, что, ИМО, морален рациональный эгоизм.

Почему же? Просто вы не привели мне опровержений моих высказываний, а просто отвечали: "нет, это не так". А почему не так-то? Приведите, плз, опровержения тому, что значимость своей жизни человек осознает только благодаря мозгу без участия инстинктов или наоборот (: Я не упертый, на самом деле. Если мне приведут логичные объяснения, я могу именить свою точку зрения.

что, ИМО,

имо..) лол)

[Чёрный Плащ]

Kane
Ну-с, вот что...
Короче, возможно, это уже было, но вот. Про инстинкты. Инстинкт - это некое приспособление на уровне подсознания, которое позволяет нам/кому-то в определенных условиях делать определенное действие. Мораль же - это устои, навязанные жизнь среди общества. Т.е. общих моральных ценностей нет. Просто во время развития (считай - взросления) нам дают эти понятия. По-моему, если бы человек рос один, то ему было бы плевать на те ценности, которые ему не дала окружающая среда. С жизнью инстинкты и моральные данные переплетаются, т.к. это кажеться уже нам правильным и нужным.

А цель жизни человек осознает уже на уровне и мозга, и инстинктов. Инстинктами (читай - моралью) он осознает свою цель в жизни по соотношению к обществу. На уровне мозга он дорассуждает эту мысль, пытаясь дополнить или опровергнуть её.

Скрытый текст:

Черт, наверно опять хрен кто поймет. Блин.

[NooBY@HELL]

Kane
Вы безосновательно утверждаете, что в человеке сосуществуют два моральных кодекса - эгоистический (от инстинктов) и альтруистический (от разума, при том, что принять ее может только человек, ненавидящий разум). При этом все мои попытки доказать вам, что мораль создается только разумом, вы игнорируете.

ИМО (my opinion is never humble) вы пытаетесь оправдать собственные пригрешения (или то, что вы считаете пригрешениями) тем, что они навязаны вам извне неподконтрольной вам силой. Это не ново, многие так делают. Для кого-то эта сила - искушение дьявола, для кого-то - баланс инь и янь, для кого-то - видимо, живущие собственной жизнью эмоции, для кого-то - животные инстинкты. Эта позиция нечестна, придерживаясь ее, вы пытаетесь подавить собственную совесть, когда речь заходит о моральном выборе. Как я могу расчитывать на вашу честность в разговоре о морали, если вы даже с собой нечестны, когда о ней речь? Мы сможем вести плодотворную дискуссию только если вы признаете, что отвечаете за каждый свой поступок, хороший или плохой.

Теперь назад к предмету.

Вы думаете, если человек извлекает из чего-то выгоду, то он поступает как животное? Отчасти это так, в том смысле, что этот поступок, как и все животные, имеет своей целью сохранение собственной жизни. Однако различие в том, что человек идет к своей цели сознательно, выбирая из нескольких альтернатив, в то время как животные следуют врожденным прогаммам, и если оружие животных - когти и клыки, то оружие человека - разум.

Если же человек поступает альтруистично, поступает ли он как животное? Очевидно, нет - животные действуют автоматически, и случаи самопожертвования среди них - неэффективная редкость. Осознанно поступить себе во вред может только человек, так как только он обладает свободной волей. По-вашему, это делает самопожертвование моральным?

Сталкер SI
Да простят меня модераторы, но ваш пост не только сложно прочесть, его не возможно правильно понять, так как он испещерен речевыми ошибками логическими противоречиями.

Давайте разберем его по предложениям :

Ну-с, вот что...
Короче, возможно, это уже было, но вот. Про инстинкты.

Так, это нам не надо...

Инстинкт - это некое приспособление на уровне подсознания, которое заставляет существо в определенных условиях делать определенное действие.

Корректное определение, разве что подсознание тут не причем.

Мораль же - это устои, навязанные жизнью в обществе. Т.е. общих моральных ценностей нет.

Из первого предложения можно сделать вывод, что, по-вашему, мораль, наоборот, - предмет конценсуса. Откуда вы сделали вывод, что общих моральных ценностей нет?

Просто во время развития (считай - взросления)

Считать не могу

По-моему, если бы человек рос один, то ему было бы плевать на те ценности, которые ему не дала окружающая среда.

Как человеку может быть плевать или не плевать на то, о чем он не знает?

С жизнью инстинкты и моральные данные переплетаются, т.к. это кажеться уже нам правильным и нужным.

Вопрос: что "это"?

А цель жизни человек осознает уже на уровне и разума, и инстинктов.

Как человек может осознавать цель жизни, выполняя определенные действия при определенных условиях?

Инстинктами (читай - моралью) он осознает свою цель в жизни по соотношению к обществу.

Вы же сказали, что инстинкты к морали отношения не имеют, сами четко их разделили. Как же так?

На уровне мозга он дорассуждает эту мысль, пытаясь дополнить или опровергнуть её.

Во-первых, что за мысль?
Во-вторых, как в принципе мысль может попасть в мозг? Ее что, туда имплантируют?

[-=ХАК=-]

Я думаю мораль, это устные правила поведения, у каждого они свои, но в основном переходят от родителей. Поэтому могу сказать:
мораль - это устные правила повидения, установленные человеком и передаваемые по наследству.

[SaDraK]

Сообщение от -=ХАК=-

это устные правила повидения, установленные человеком и передаваемые по наследству.

О_о эээ, лол..... =))))) спасибо поржал)....тебе бабушка в детстве сидела и втолковывала - это внучек хорошо, это плохо, то можно - то нельзя - это ни как не мораль...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль - почитайте, полезно прежде чем спорить)) и ещё - мораль, это состояние духа(не то наивное, что обычно в игры пихают, а его, скажем так общее положение))

[Чёрный Плащ]

Короче, вот моя версия в нормальном виде:

Человеку с развитием прививаются моральные правила того сообщества, в котором он, собственно, и развивается. То есть тебе сказали, что бить плохо - и ты думаешь, что бить плохо. И так далее.
Другое дело, что мы со временем начинаем считать это последней истинной. Не думая о том, что где-то мораль другая (*а может, и вернее). Это очень уменьшает наш кругозор, да и вообще вредно (больно однобокое порой выходит мнение).
Ну, все. Надеюсь, теперь понятно.

[SaDraK]

Сообщение от Сталкер SI

То есть тебе сказали, что бить плохо - и ты думаешь, что бить плохо.

=)) На правила поведения смахивает)... Тогда ближе будет не то что сказали, а то, что ты сам к этому дошёл...

А если мораль приравнять к совести?

[NooBY@HELL]

Сталкер SI
Человек сам выбирает свой моральный кодекс, верить в то, что ему "прививают", или нет - его выбор, я тому пример.

[Чёрный Плащ]

Наши законы гласят, что "не убий". А если мы встречаем общество, где это закона нет, то считаем его необразованным и неправильным.

[MAX_Maximus]

Сообщение от Сталкер SI

Наши законы гласят, что "не убий". А если мы встречаем общество, где это закона нет, то считаем его необразованным и неправильным.

И если с нами не согласны, мы их истребляем. Где мораль?
Где-то видимо ниже

Сообщение от NooBY@HELL

Человек сам выбирает свой моральный кодекс, верить в то, что ему "прививают", или нет - его выбор, я тому пример