[Кет]

NeL, ващето я об этом и говорил ^_^

люди поклоняются и молятся перед иконами не потому что обкурились и возомнили их своими идолами(ср.идолопоклонничество) а потому что святые находятся ближе к богу.

Считать, что святые "находятся ближе к богу" - это и есть "обкуриться и возомнить их своими идолами".

[Prot]

А может вселенная созданна и не так давно?Нкоторые факты говорят нам о сравнительно маленьком возрасте земли, намного меньше чем предполагает теория большого взрыва!

Вселенная возникла около 15 миллиардов лет назад в виде раскаленного сгустка сверхплотной материи, и с тех пор она расширяется и остывает.

Земля сформировалась, 4,5—5 млрд. лет назад из гигантского облака космической пыли. частицы которой спрессовались в раскаленный шар. Из него в атмосферу выделялся водяной пар, а из атмосферы на медленно остывавшую Землю в течение миллионов лет в виде дождей выпадала вода. В углублениях земной поверхности образовался доисторический Океан. В нем примерно 3,8 млрд. лег назад зародилась первоначальная жизнь!

[DancerOfFate]

ignbaton
Ну если теория большого взрыва не устраивает, то объясните, чем она хуже теории "с Создателем"?

А вообще очень сложно судить о том, что происходило несколько миллиардов лет назад. Ибо может оказаться, что большой взрыв - это не начальный процесс зарождения вселенной, а лишь что-то вроде "зарождения очередной звезды"...

[Werevolff]

Скрытый текст:

Сообщение от MAX_Maximus

Фразу: "Убивайте всех, Бог на том свете сам разберётся, где свои, где чужие" то же придумал христьянский священник.

И что, куда его зачислил Бог? К чужим или своим?

Сообщение от SoulofRaven

Наверное,просто есть католики,протестанты и православные.

Ага, ещё вспомним Шиитов, Суннитов и Суфистов. Так же, как мы идентефицируем их мусульманами, Христиан тоже делить не стоит... по крайней мере, не в этом контексте.

Сообщение от DancerOfFate

Сравнивать мусульманство с демонопоклонничеством, как минимум глупо. Подобное заявление лишь говорит либо о поспешности такого завяления, либо о низкой образованности человека, который это заявление сделал.

Да, это глупое высказывание. Фактически Демонов очень много, а Мусульмане поклоняются лишь одному богу - Аллаху. Кстати, считается, что стихи корана отпугивают нечистую силу.
Хм, подобное утверждение также говорит о невежестве автора. Разница лишь в трактовке некоторых спорных моментов и в обрядах... Библия у христиан одна, так что и суть одна. А мелкие различия - лишь вопрос человеческого понимания.

Сообщение от DancerOfFate

кто вам сказал, что к мусульманству славяне(ещё пока язычники) относились хуже, чем к христианству, которое им, в отличии от мусульманства, насильно "предлагали" принять... В те времена было что-то вроде гражданской войны, что была у нас на границе Российской Империи и РСФСР. "Праведные" христиане уничтожали всех "неверных" им, уничтожали ЛЮБОЕ упоминание прежней веры... И опять же читайте учебники истории.

Прочитал, но ничего такого не было. Христианство Русь приняла как спасение.
1)Это позволяло нам наладить контакт с крупнейшими государствами востока... Византия, если я не ошибаюсь
2)Язычество породило междоусобицу... от него надо было избавляться
3)Фактически принятие христианства заканчивало войну князей... князья, которые были сторонниками крещения могли расчитывать на поддержку иностранных войск в борьбе за власть.
И кстати, крещение действительно проходило насильственно. Многие историки считают так. Язычники скрывались в лесах, часто нападали на священников. Но суть духовной реформы как раз заключалась в усилении власти государства. Поэтому христианство было принято. Набеги половцев (как говоришь, неверных), произошло уже после смерти крестителя Руси Владимира Святославовича в 1061 году. До этого, во времена княжения Владимира, основная угроза шла от печенегов и поляков, но князь остановил их амбиции, так как являлся прекрасным полководцем, а стало быть, во время крещения никаких битв с неверными не было.

Сообщение от DancerOfFate

Заявления, мол мусульмане зло - тоже безосновательно. У мусульман, насколько мне известно ПРИНЯТО УВАЖАТЬ чужую веру, что не скажешь о христианстве. Это только в последнее время эта религия стала как-то более терпимой к остальным...

Опять не прав. Православие всегда было дружелюбным к другим вероисповеданиям. Византия, например, всегда находилась рядом с мусульманскими странами. Постоянные нападения служителей Аллаха не давали покоя христианской стране... но в целом христиане и мусульмане уважали друг друга, и даже решали вопросы совместных браков. Кстати, ты видимо не очень знаком с делением мусульмун на шиитов и суннитов, как на две противоборствующие группировки. А это ведь продолжающаяся до сих пор междоусобица... так что, мусульмане не такие уж и пацифисты... во многих моментах истории они выступают агрессорами.

Сообщение от DancerOfFate

В-третьих
Насчёт мученников среди славян во времена перехода от язычества к православию... Для начала стоит заметить, что так называемые мученники были у обеих сторон... Так же стоит упомянуть, что "переход" был насильственный.

Да, он был насильственным, но необходимым для государства. К тому же, до правления Владимира Святославовича Русь не могла оформиться как государство, и представляла собою разрозненные племена. Объединение этих племён одной общей религией не могло проходить безкровно, но это было направлено на выживание этих же племён... тем более, враги уже наступали.

Сообщение от DancerOfFate

В-четвёртых:
Здесь уже упоминались Крестовые походы, которые совершали как раз таки "истинно верующие" христиане на земли "иноверцов"... грабили, убивали, насиловали... и всё во имя идеи. Чем лучше современных смертников, которые тоже "за идею"? Или вера оправдывает средства? А ведь кажется у христиан есть такое выражение "перед богом все равны"... Немного подумав, хочется добавить, "а кто-то равнее всех остальных", этакий статус VIP.

Я гляжу, мой друг, ты пытаешься сказать, что христиане не лучше мусульман, но получается, что они как-то даже хуже... но не надо... вспомни половцев, вспомни многих полководцев мусульман... они тоже воевали за идею.

Сообщение от DancerOfFate

В-пятых:
Постараюсь объяснить ситуацию с "выбором" веры для Руси... В то время могли выбрать ДВЕ довольно распространённых религии: христианство и мусульманство.

Не совсем:
помимо ислама, который проповедовали Булгары, Владимир мог ещё принять иудаизм. Сперва он послал своих людей в различные храмы... богослужение в мечети им не понравилось, зато они были в восторге от православного богослужения в храме Св. Софии. Но князь и после этого не мог решить вопрос выбора веры. Позже ему будут сватать Византийскую принцессу, и это окончательно повлияет на его решение.

Сообщение от DancerOfFate

А вот христианство давало многим большую свободу. Была некая независимость...

Ну, как мы поняли из истории, это не совсем так: главная ставка была на гуманизм и приятность самой религии... плюс прекрасная принцесса, которой мусульмане не предложили молодому князю...

Сообщение от ~Prisoner~

Я никак не могу объяснить это - всю жизнь мне невезло и была лишь черная полоса

Может, пора поверить... Бог ведь не джинн, который исполняет желания, но если случайным образом в нашей вселенной таким образом складываются молекулы и атомы... ну ты понимаешь, что случайностей не бывает... так не пора ли поверить после первой же случайности?

Сообщение от Аннигилятор

Кто бы тут еще говорил о бреде, с таким подходом можно сказать и то что в Константинополе не было резни и массовых казней.

Когда Христиане взяли Акру, было приказано убить всех мусульман... После продолжительного похода на Константинополь, христиане были вынуждены отступить... слишком большими были потери и слишком малыми запасы продовольствия... Когда Салладин - мусульманский полководец - взял Акру, присутствующие в ней христиане получили амнистию и были отпущены.

Сообщение от ignbaton

2)начет "поклонения" иконам!
Просто поясняю - люди поклоняются и молятся перед иконами не потому что обкурились и возомнили их своими идолами(ср.идолопоклонничество) а потому что святые находятся ближе к богу. А когда люди молятся им они не просто бьют башкой об землю, а просят у этих святых передать богу их просьбу! Соответственно их просьба дойдет быстрее!
(говорю простым языком!)

Тут можно сказать о том, что любой человек может стать святым... главное - поступать как святой. Тогда почему бы не помолиться святому? Если он подобен богу и служит ему? Ведь он может с позволения бога помочь просителю. Он лишь слуга, но через него можно общаться с господином.

Сообщение от MAX_Maximus

Действительно... А пару миллиардов...

Я думаю, что атеисты недостойны внимания... тем более с такими наивными вопросами... пусть пообщаются друг с другом... кстати, население планеты постоянно растёт... удачи вам в подсчётах.

Сообщение от ignbaton

Многие положения этой теории вполне разумны,

Ага, например:
1)Что спровоцировало взрыв?
2)как могли образоваться планеты, звёзды, системы, если для их образования недостаточно взрыва... нужны миллиарды условий
3)И ещё больше условий необходимо для образования жизни на отдельно взятой планете. Случайность? Это ведь ненаучно.
4)

Сообщение от ignbaton

что было до взрыва?

Сообщение от Кет

Считать, что святые "находятся ближе к богу" - это и есть "обкуриться и возомнить их своими идолами".

Ваше невежество, молодой человек, выходит за все рамки приличия. Даже в буддизме подчёркивается, что человек может прийти к божественности, но вы с такими мыслями явно до божественности не доберётесь!

Сообщение от Prot

Вселенная возникла около 15 миллиардов лет назад в виде раскаленного сгустка сверхплотной материи

Как насчёт законов физики о сохранении вещества и энергии? Ничто не может возникнуть из пустоты. Тем более, материя.

Сообщение от Prot

Земля сформировалась, 4,5—5 млрд. лет назад из гигантского облака космической пыли. частицы которой спрессовались в раскаленный шар. Из него в атмосферу выделялся водяной пар, а из атмосферы на медленно остывавшую Землю в течение миллионов лет в виде дождей выпадала вода. В углублениях земной поверхности образовался доисторический Океан. В нем примерно 3,8 млрд. лег назад зародилась первоначальная жизнь!

А теперь посчитай сколько физических величин должно было выстроиться в стройную линейку соответствия, чтобы произошло всё это... наука не терпит случайностей и требует первопричин... но их НЕТ... есть только факт формирования планеты, атмосферы, гидросферы, биосферы, но если учесть все факторы, наука потеряется в догадках: слишком много случайностей, необъяснимых ничем.

Сообщение от DancerOfFate

чем она хуже теории "с Создателем"?

Она столь же антинаучна... но в том и суть!

Сообщение от DancerOfFate

А вообще очень сложно судить о том, что происходило несколько миллиардов лет назад. Ибо может оказаться, что большой взрыв - это не начальный процесс зарождения вселенной, а лишь что-то вроде "зарождения очередной звезды"...

Но ведь должны были совпасть условия даже для этого. Как ни посмотри, наука тут бессильна.

[Risellan]

так не пора ли поверить после первой же случайности?

Смахивает на пропаганду... Долой!

1)Что спровоцировало взрыв?
2)как могли образоваться планеты, звёзды, системы, если для их образования недостаточно взрыва... нужны миллиарды условий
3)И ещё больше условий необходимо для образования жизни на отдельно взятой планете. Случайность? Это ведь ненаучно.
4) что было до взрыва?

Ну да, бог, не иначе. Допустим. А сам бог откуда взялся? ("он был всегда, потому что паровоз" не катит -__-)

слишком много случайностей, необъяснимых ничем.

И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.

Как ни посмотри, наука тут бессильна.

Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.

[Werevolff]

Сообщение от Risellan

Смахивает на пропаганду... Долой!

Не тебе решать.

Сообщение от Risellan

Ну да, бог, не иначе. Допустим. А сам бог откуда взялся? ("он был всегда, потому что паровоз" не катит -__-)

Сообщение от Risellan

И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.

Сообщение от Risellan

Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.

Сколько экспрессии! Браво превосходное нападение! Вот только маленький казус: я ведь не о боге говорил, а о несостоятельности науки как таковой. Ну вот где я в предложениях про науку упомянул веру или Бога? По-моему, молодой человек, у вас навязчивая идея... мания, или же вы просто не вникаете в слова собеседника... продолжу общение с вами, когда у вас на руках будут неоспоримые факты... пока же оставьте свои выпады, поскольку я впредь на глупую иронию реагировать не собираюсь.
И кстати, ирония - не признак знания... скорее его отсутствия. Всего доброго.

[Risellan]

Ты, то есть Вы, говоря о несостоятельности науки, может быть, говорили только о ней (что уже оффтопик), а некоторые ввиду ее "несостоятельности" делали вывод, что раз что-то необъяснимо наукой, значит это дело рук, если можно так выразиться, бога. На примере Вашего поста оказалось весьма удобно оспаривать подобные выводы.

И, да, я действительно решил, что Вы подразумеваете Бога. Если учесть, что тема отнюдь не о несостоятельности науки, не вижу в этом особого криминала.

И кстати, ирония - не признак знания.

Ирония вообще не признак чего бы то ни было.

[notenufflove]

Сообщение от Risellan

И вместо того, чтобы искать доказательства или выдвигать другие теории, лучше признать, что это все создано богом и т.д. Так бы человечество осталось на уровне "все происходит по воле божьей", а людей, пытавшихся это опровергнуть, жгли бы на кострах.

Ну так ищи, а мы послушаем
А что ты знаешь о достоверности научного знания, о посткулатах нуки?
Ломоносов, Пастер, Менделеев, Филатов, Софья Ковалевская, Ампер, Вольт... - их тоже на костре сожгли? Они говорили, что создано все с такой премудростью, что человеку это не понять, просто не все хотели это слышать и не давали услышать, а ведь эти и еще множество ученых были верующими... и умерли своей смертью, а не на костре.

Сообщение от Risellan

Она и будет бессильна, если все объяснять волей бога.

Кто для тебя Христос? Ды, был такой человек в мирововй истории. Кто он для тебя? Именно? Кем ты его считаешь, шарлотаном, клоуном, выдумщиком, мудрецом, который оставил религию с самым логичным учением?

[Risellan]

Одно дело говорить, что все создано богом, в т.ч. и причины к.-л. событий и явлений, другое - все, что еще не объяснила наука, объяснять "волей божьей" и не пытаться искать каких-либо закономерностей.

[Klaived]

Это довольно курьезно. Ведь на свете множество религии и каждый верит в своего. На самом деле бог помогает нам психологически. Ведь тт кто искрене верит считает что он ему обязательно поможет. И тут проходит такая фишка. человеку дают таблетку после нее ему становится лучше хотя таблетка пустышка. Но он верил что таблетка ему поможет. И здесь уже надо копаться в безграничных возможностях нашего мозга. Получается лично для меня вера это некая опора.

[notenufflove]

Krank
А на чем основывается твое утверждение?

[Werevolff]

NeL, Krank кое в чём прав. Даже Иисус говорил, что если бы в нас было веры хоть с горчичное зерно и мы бы приказале горе перейти с места на место, она перешла бы. Вопрос-то не в этом. Krank говорит о возможностях человеческого мозга, как об аспекте, который фактически утверждает выдуманность религии. Но не учтены остальные аспекты: как появилась Вселенная, как сформировались космические тела, как появилась жизнь, как развивается и существует мир, откуда взялись законы природы и физики, что происходит с душой после смерти? итд. Согласитесь, что возможности человеческого мозга не могут являтся причиной всего этого, хотя в вопросе религии эта тема определённа важна. Но тут можно и интерпретировать сказанное: развивая свои скрытые потенциалы, человек уподобляется богу, обретает божественность, или, как говорят христиане, святость. Тогда религия не есть опора, а лишь путь к этой святости, средство её достижения.

[Klaived]

Werevolff
Второе раз уж бог сотворил нас почему он давел нас до такого состояния. Ведь зачастую в авариях, крушениях погибают дети, хорошие люди. Как бог ( который алицетворяет нечто святое) мог допустить такое, что начинаются войны, гибнут люди. Причем по нашей вине. Можно даже подумать что бог давно не смотрт в нашу сторону, а мы как муравьи ссоримся ругаемся. Хотя можно жить по другому. Да и народ же написал библию. Можеть быть это была попытка сделать мир лучше чтобы люди стремились делать хорошее и награда той была поездка в рай.

[LastBard]

Krank
Это смотря как воспринимать бога. Если как существо породившее человека по образу своему и подобию то это действительно странно. Может приближается судный день?
Однако если рассматривать Бога как существо создавшего вселенную, для непонятных нам целей, и возможно даже и не помыслявшего о создании человека, то всё становиться на свои места. Сразу становиться понятно, что во всём виноваты случайности и сами люди.

[~Ignatius~]

Бог в первую очередь даёт человеку свободу!Он не влияет на него и не
может заставить верить в себя!Человек должнен сам сделать свой выбор!
Что касается смерти детей!
некоторые люди умирают после рождения, но поскольку еще даже не успели согрешить, попадают в рай! можете со мной не соглашаться,
но мой брат умер ещё не родившись и меня утешает только эта идея!

[Mr.Metis]

Сообщение от NeL

Ну так ищи, а мы послушаем

Вы посмотрите сколько лет христианству и современной науке. Ведь только 100 лет назад было изобретено радио, и люди научились использовать радиоволны для передачи информации на расстояния, но уже сейчас эти радиоволны сканируют космическое пространство. Наука очень молода, чтобы ответить на вопросы глобального масштаба, но стремиться к этому все с большим темпом. И эти ответы будут в конце концов получены научно.
А христианство, как и другие религии постоянно трансформируется, подстраиваясь под современные представления о мире. Нет, Библия остается той же, вот только трактовка меняется, меняются люди.
Werevolff, как видишь, я признаю, что наука еще не способна выдвинуть стройные теории о сотворении мира, снабдив их фактами. Но даже когда это произойдет, религия не сдаст позиции. Ведь религиозные вероучения не противоречат науке. И никогда не противоречили.
Дело в том, что теория божественного сотворения мира наиболее универсальна, она мгновенно подстроится под новую научную теорию.

[Werevolff]

Krank
Данный вопрос не терпит крайностей. Если ты рассматриваешь Бога как создателя, то не стоит возлагать на него миссию спасения и умиротворения.
1)

Сообщение от LastBard

для непонятных нам целей

Иными словами, мы не смеем судить бога, так как истинные его мотивы нам неизвестны.
2)человек смертен, как бы мы не старались избежать этого, и вопрос войн и убийств весьма сложен в том плане, что люди всё-равно умирают, и не нам решать когда это произойдёт. Это недоступно простым людям.
3)Все мы грешны. Мы поддаёмся искушению, совершаем плохие поступки, и потому вынуждены страдать.
4)В большинстве случаев человек сам виноват в своих несчастиях. И всегда есть шанс избежать смерти или страдания. Он есть во всех случаях, что наталкивает в контексте твоих слов на мысль, что это именно Бог даёт нам возможность выбора, но когда мы выбираем страдания, бог не может нам помочь, ведь он уже давал нам шанс избежать этого.
5)Книга Бытия

Скрытый текст:

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;Пс 71:9
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.Быт 14:18 Пс 111:1,2,4 Зах 6:13 Быт 22:9 Пс 22 Пс 70 Зах 12:10 Ин 3:14
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.1 Кор 14:34
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;Быт 4:12 5:29
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.Пс 127:2 Еккл 12:7

Скрытый текст:

8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.Гал 5:17 Прем 10:3 Мф 23:35 1 Ин 3:12 Иуд 1:11
9 И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?Пс 9:13 115:6
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;Евр 12:24 Откр 6:10
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.Быт 9:6
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Скрытый текст:

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.Втор 14:1 1 Ин 3:1 Мф 24:38
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.Деян 7:51 Гал 5:16 1 Петр 3:20
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;Быт 8:21 Мф 15:19 Мк 7:21
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.Чис 23:19 1 Цар 15:11
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Комментировать особо не буду, но скажу лишь что человек получил войны, катастрофы и преступления в наказание за грехи... ну, преступление человек сам изобрёл.
6)Любая война, любое горе - есть по сути испытание для народа, и выдерживают его действительно достойные люди, и потому не надо роптать на бога, который лишь убирает сразу дурное семя.
7)Аврелий Августин.
О свободе воли

Скрытый текст:

Книга вторая



Глава I


1. Эводий. Итак, разъясни мне, если это возможно, почему Бог дал
человеку свободу воли, ибо, если бы человек не получил ее, он, во всяком
случае, не мог бы грешить.
Августин. В таком случае, достоверно ли тебе известно, что то, что, ты
не считаешь, должно быть даровано, дал человеку Бог?
Эводий. Насколько я, как мне кажется, понял из предыдущей книги, мы
обладаем свободой воли и грехи совершаем только благодаря ей.
Августин. Я также напомню о том, что это уже стало для нас очевидным.
Но теперь я спросил, знаешь ли ты, что то, чем мы, очевидно, обладаем и
благодаря чему грешим, дал нам именно Бог.
Эводий. Я думаю, никто иной. Ведь сами мы от Него получили
существование, и совершая проступки, и поступая надлежащим образом, мы от
Него получаем и наказание, и награду.
Августин. Я также хочу спросить тебя, знаешь ли ты это определенно или,
под влиянием авторитета, охотно веришь даже в неизвестное.
Эводий. Я подтверждаю, что в этом вопросе я прежде всего доверился
именно авторитету. Но что более похоже на истину, чем точка зрения, что
всякое благо - от Бога, и всякая справедливость - благо, а наказание для
заблуждающихся и награда для поступающего правильно - справедливы? Из чего
следует, что и совершающих прегрешения несчастьем наказывает Бог, и
поступающих правильно награждает счастьем.
2. Августин. Не возражаю. Но я задаю другой вопрос: откуда тебе
известно, что мы происходим от Бога. Ведь это ты все еще не разъяснил, но
лишь то, что мы от Него получаем либо наказание, либо награду.
Эводий. Я нахожу, что это также очевидно не иначе как потому, что уже
установлено: Бог наказывает прегрешения, поскольку всякая справедливость -
от Него. Ибо как любой доброте не свойственно оказывать благодеяния ей
чуждым, так и справедливости не свойственно наказывать тех, кто ей чужд.
Отсюда очевидно, что мы имеем к Нему отношение, потому что Он не только в
высшей степени милосерден при оказании благодеяний, но и в высшей степени
справедлив при наказании. Затем и из того, что я предположил и с чем ты
согласился, - что всякое благо происходит от Бога, - можно понять, что от
Бога также и человек. Ведь человек в той степени, в какой он человек, есть
некое благо, так как он может жить праведно, когда захочет.
3. Августин. Если это так, ясно, что вопрос, который ты предложил,
решен. Если, в самом деле, человек есть некое благо и не может поступать
правильно, если не захочет, он должен обладать свободной волей, без которой
не может поступать правильно. Но от того, что благодаря ей также совершаются
и прегрешения, конечно, не следует полагать, что Бог дал ее для этого.
Следовательно, поскольку без нее человек не может жить праведно, это
является достаточной причиной, почему она должна быть дарована. А что она
дана для этого, можно понять также и из того, что, если кто-либо
воспользовался ею для совершения прегрешений, он наказывается свыше. Что
было бы несправедливо, если бы свободная воля была дана не только для того,
чтобы жить праведно, но и для того, чтобы грешить. Ибо каким же образом было
бы справедливо наказание того, кто воспользовался волей с той целью, для
какой она и была дана? Теперь же, когда Бог карает грешника, что же,
по-твоему, иное Он тем самым говорит, как не: "Почему ты не воспользовался
свободой воли для той цели, для какой она была дана, то есть для праведного
поведения"? - Далее, как то, что сама справедливость предназначается для
осуждения прегрешений и почитания праведных поступков, было бы благом, если
бы человек был лишен свободы волеизъявления. Ведь то, что не сделано
добровольно, не было бы ни грехом, ни праведным поступком. А потому и
наказание, и награда были бы несправедливы, если бы человек не обладал
свободой воли. Однако и в каре, и в награде должна быть справедливость,
поскольку это одно из благ, которые происходят от Бога. Таким образом, Бог
должен был дать человеку свободную волю.

Сообщение от Mr.Metis

Наука очень молода, чтобы ответить на вопросы глобального масштаба, но стремиться к этому все с большим темпом. И эти ответы будут в конце концов получены научно.

Но ведь ни я ни ты не можем уверенно сказать что нам скажет наука... неужели ты не исключаешь той возможности, что она докажет существование бога?

Сообщение от Mr.Metis

Werevolff, как видишь, я признаю, что наука еще не способна выдвинуть стройные теории о сотворении мира, снабдив их фактами. Но даже когда это произойдет, религия не сдаст позиции. Ведь религиозные вероучения не противоречат науке. И никогда не противоречили.

Абсолютно согласен! Более того, не ошибусь, если скажу, что наука использует релинию как первоисточник, доказывая теологические утверждения. И если бы их не было, у науки было бы мало пищи для ума.

Сообщение от Mr.Metis

Дело в том, что теория божественного сотворения мира наиболее универсальна, она мгновенно подстроится под новую научную теорию.

Её можно интерпретировать, но в том и её уникальность. Научные факты можно всегда оспорить, а религию - врядли. Может быть, в этом уникальность веры? Ведь как нужно было мыслить и каким мудрецом быть, чтобы создать в своё время единые и универсальные ответы на важные вопросы, которые состоятельны даже в наши дни?!

[Teirim]

Krank
Не Бог довел нас до такого состояния, а мы сами. Большинство несчастий человек творит сам, причем зачастую сваливает вину на Бога. А на счет того что "алицетворяет нечто святое" - это не значит что Бог такой добренький и может делать только "добро", в нашем понимание. Бог не редко карал людей, но зачатую эта кара дана людям чтобы задуматься над своими поступками и попытаться измениться, вот в этом и проявляеться его доброта.
А по поводу того,что человек когда либо сможет доказать или опровергнуть существование Бога - часть, никогда не может познать целое. Поэтому все завиит о силы веры человека, те люди которые ни на минуту не сомневались в сущестовании Бога, ни в каких жизненных ситуациях, ни в счастье, ни в горе, получали откровени от Бога, они удостаивались докозательтв его существования.

И еще - на данный момент доказательств существования Бога, даже не считая откровения Иисуса Христа, намного больше, чем доказательств обратного, если не сказать что их вообще нет.

[notenufflove]

Mr.Metis
Православие пользуется трактованиями Святых Отцов 5-7вв.
Одни теории, одни предположения, а к теории должно быть доказательство...

[St. John]

Сообщение от NeL

Mr.Metis
Православие пользуется трактованиями Святых Отцов 5-7вв.
Одни теории, одни предположения, а к теории должно быть доказательство...

43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(Евангелие от Иоанна, 5)

Ты требуешь доказательства, но чему ты сам веришь? Ни мусульманин, ни христианин, ни атеист - ты неверующий. Так почему же, не зная веры, ты требуешь её доказывать? Или ты думаешь, что сможешь понять разницу между Бееренауслезе и Трокенбееренауслезе, если до сих пор пил одно только столовое вино?