[MishaS]

Сообщение от Legio

MishaS, это скорее в эту тему, Война России и США. Перенеси.

Хорошо сейчас исправлю.

[spyderDFX]

Сообщение от Legio

Встречные бои танковых армад, навроде боя у Прохоровки, давно минули.

где-то была хорошая фраза, что "если танки воюют с танками, пехота с пехотой, а авиация в основном с авиацией, то что-то в вашем "блицкриге" пошло не так"

[Civis]

Legio

Менялись, менялись. Даже точного числа человеческих потерь нигде нет.

Неправда. Человеческие потери в первой чеченской:

Непосредственно после завершения войны в штабе Объединённой группировки федеральных сил приводилась следующая статистика (13 октября 1996):

* погибших — 4103
* пленных/пропавших без вести/дезертиров — 1231
* раненых — 19 794

Уточнённые данные приведены в книге «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», вышедшей в 2001 году[2]:

* погибших — 5042
* пропавших без вести — 510
* раненых, контуженных, травмированных — 16 098

В последней цитате цифры на основе архивных данных.

В бою все потери в одной графе. Если танк подбит, а экипаж бросил танк, то внезависимости от его ремонтопригодности записывается в потери. Даже если потом его отремонтируют.

Опять неправда. Безвозвратные потери - это отдельная графа. На случай подбитого танка есть ремонтно-восстановительные части и БРЭМы, задача которых эвакуировать подбитую технику. К примеру немцы в ходе Курской битвы восстановили порядка 30% подбитых танков, Израиль восстановил 36 из 42-х подбитых в Ливане, РФ порядка 100 из 150 подбитых в первую Чеченскую.

Пехота - основная боевая сила, а вся техника только для её поддержки.

С этим никто не спорит, другое дело что без поддержки пехота просто мясо.

Самостоятельным родом войск танки уже давно не являются.

Простите, а когда они являлись самостоятельным родом войск??? Танковые войска были есть и будут. А соединений/частей состоящих из одних лишь танков что то не в одной армии не припомню...

Пехота, корабли и самолеты/вертолеты, вот пожалуй и все кто может выполнять самостоятельные задачи.

Вот дашь ты задачу пехоте самостоятельно атаковать укрепрайон без поддержки танков, артиллерии и авиации посмотрю я что с твоей пехотой будет... Кстати скажи это пацанам из 106-й дивизии, которые шли в атаку при поддержки танков Майкопской бригады(иначе их просто смели бы).

Бронетехника и артиллерия на сегодняшний день практически нерешают самостоятельных задач.

Хех! Они никогда и не решали самостоятельных задач собсна...

Ничего кардинально нового не увидел. Вообще по сути, со времён ВМВ ничего нового не изобрели, а только улучшали.

Кардинально новое - это человекоподобный гигантский нано-механоид?

Сама по себе пехота еще как воюет, а вот бротехника без пехоты, авиации практически никак.

Странна сама твоя мысль воевать одним лишь родом войск без поддержки другого. Эта концепция померла уже лет 400 как, если не больше. По типу вот истребительная авиация без ПВО отлично воюет, а надводный флот отлично обойдется без подводных сил и боевых плавцов. Бред это все. Танки были, есть и будут и никуда не денутся. Просто никто уже не разрабатывает глобальных наступательных операций аля "до Ла-Манша за 5 дней", вот и сокращают их, причем замечу не только их, а еще артиллерию, пехоту, самолеты и корабли

[Wander]

Добавлю лишь что советую прочесть Legio вот это.
А здесь оглавление.

Это перевод американских статей,насколько я понял. По тактике и штурму населенных пунктов и не только. Сразу видно какая роль отводиться танкам при штурме, роль существенная.

[Legio]

Civis

В последней цитате цифры на основе архивных данных

Ну вот, даже по этим данным видно что данные менялись.

Опять неправда. Безвозвратные потери - это отдельная графа. На случай подбитого танка есть ремонтно-восстановительные части и БРЭМы, задача которых эвакуировать подбитую технику.

Повторяю для особо упертых. В активной фазе боевых действий есть только одна графа потерь - боевые потери, куда входят убитые/раненые, уничтоженая\подбитая техника и т.д. А так же небоевые потери. Все что приводишь, конечно тоже есть, но только в пассивной фазе. Вот тогда и идёт уточнение данных.

С этим никто не спорит, другое дело что без поддержки пехота просто мясо.

Это только отчасти правда.

Простите, а когда они являлись самостоятельным родом войск???

Примерно до середины 20 века.

А соединений/частей состоящих из одних лишь танков что то не в одной армии не припомню...

Я и не говорил о подразделениях состоящих только из одних танков.

Вот дашь ты задачу пехоте самостоятельно атаковать укрепрайон без поддержки танков, артиллерии и авиации посмотрю я что с твоей пехотой будет...

Возьмут, с более большими потерями, но возьмут.

Кстати скажи это пацанам из 106-й дивизии, которые шли в атаку при поддержки танков Майкопской бригады(иначе их просто смели бы).

Бригада фактически была рагромлена к 2 января. У меня трое родственников участвовали в штурме и один из них не вернулся, так, что не надо мне ничего об этом рассказывать.

Хех! Они никогда и не решали самостоятельных задач собсна...

Ошибаешься, решали. Танки - прорыв обороны противника и её развитие, и борьба с бронетехникой противника. Артиллерия - подавление целей противника. В данное время всё это и могут делать пехота и авиация, без их вмешательства.

Кардинально новое - это человекоподобный гигантский нано-механоид?

Было бы шикарно

Странна сама твоя мысль воевать одним лишь родом войск без поддержки другого. Эта концепция померла уже лет 400 как, если не больше.

Никто от неё не отказывался.

По типу вот истребительная авиация без ПВО отлично воюет, а надводный флот отлично обойдется без подводных сил и боевых плавцов.

Если честно, идиотское сравнение.

Танки были, есть и будут и никуда не денутся.

Поживём, увидим.

Wander я и сам хорошо знаю тактику.

Сразу видно какая роль отводиться танкам при штурме, роль существенная.

Это ты решил, что существенная. Её роль - огневая поддержка. С нею и др. могут прекрасно справиться. И это только стандартная схема, на деле практически не используемая.

[Uncle Splin]

Армия без "калашей" и СВД: за и против

Ваши мысли?

[BloodyDagger]

Недостатки автомата (про АК) – это недостаточная кучность и достаточно низкая точность, что приводит к большому расходованию боеприпасов на поражение цели.

А какая мне разница, что в левое полушарие мозга попадут, что в правое - конец немного предсказуем.
Да и боеприпасы еще миллиардами единиц хранятся, надо же их использовать по назначению.

[spyderDFX]

тот же автомат «Абакан», который отличается куда больше точностью стрельбы. Но при этом данный автомат лишен и преимуществ АК-74, не дай Бог уронить его в грязь. Быстро вычистить его, тем более в условиях идущего боя не выйдет.

бред журнализда, который в глаза не видел неполною разборку "Абакана"

Есть вполне обоснованные претензии и к нашему снайперскому оружию. Наши винтовки сплошь автоматические.

СВД - "винтовка меткого стрелка" по НАТОвской классификации, не нужно требовать от неё точной стрельбы на 1000 с лихуем метров. а СВ-98 хоть и то ещё весло, но вполне удовлетворяет требованиям на армейскую снайперскую винтовку

а вообще, АК, РПК, ПКМ - простое надёжное оружие, допускающее в какой-то степени даже варварское обращение (что для нашей страны огромный плюс), и к тому же меткость среднестатистического стрелка даже хуже максимальных возможностей этого оружия

[Legio]

Сердюков долбаный баран. Тому чтобы метко стрелять учиться надо. Надо менять и совершенствовать систему обучения в армии. К примеру у америкосов на теоритические/практические занятия по огневой подготовке и оружейному делу отводится в среднем от 2 до 2,5 тыс. часов. У нас было 1,5 тыс., а сейчас 600 часов. Ведь "табуреточник" свято уверен, что из простого пацана можно сделать суперсолдата за пару месяцев.

spyderDFX

бред журнализда, который в глаза не видел неполною разборку "Абакана"

Вот тут ты не прав. А во всем остальном я с тобой согласен.

[spyderDFX]

Legio, "Абакан" совсем несложен в обращении. эргономика там конечно специфическая, но так проблем нет. меня там напрягло только присутствие так сказать, "тросика", хрен знает сколько он протянет (деталь из того же разряда, что и шестерёнка на АК-107 и АЕК-971)

[Legio]

spyderDFX, никто и не говорил о том, что он сложен в обращении. АН-94 сложнее в эксплутации, нежели "калаш". Более прихотлив и менее надежен.
В этом плане АК-107 и АЕК-971 не намного уступают АК-74М.

[Civis]

Legio

Ну вот, даже по этим данным видно что данные менялись.

Не менялись, а уточнялись! Танков как было 49, так и осталось.

Все что приводишь, конечно тоже есть, но только в пассивной фазе. Вот тогда и идёт уточнение данных.

Т.е. в ходе активных БД техника по твоему спешно не восстанавливается, а если из 300-т подбитых танков 250 уже на следующий день готовы вести наступление, их все равно все 300 записывают в боевые потери... Знаешь какой норматив замены трака? А за сколько меняют двигатель? И сколько нужно ремонтникам чтобы заварить дыры в броне? Советую узнать.

Примерно до середины 20 века.

Т.е. до 50-х годов 20-го века существовали танковые войска, танковые дивизии и танковые армии, а после 50-х их вдруг не стало???

Я и не говорил о подразделениях состоящих только из одних танков.

Ну бред тогда говорил, что сказать.

Возьмут, с более большими потерями, но возьмут.

Ты видимо наряду с покойным Мао сторонник идеи "людских волн" Он тоже думал что тысячи солдат в непрерывных атаках смогут победить и танки и артиллерию и авиацию. Как показал опыт конфликта на Даманском и китайско-вьетнамской войны это была большая ошибка...

Бригада фактически была рагромлена к 2 января. У меня трое родственников участвовали в штурме и один из них не вернулся, так, что не надо мне ничего об этом рассказывать.

Я говорю о второй чеченской.

Танки - прорыв обороны противника и её развитие, и борьба с бронетехникой противника. Артиллерия - подавление целей противника. В данное время всё это и могут делать пехота и авиация, без их вмешательства.

Оборону танки прорывают только при содействии пехоты, авиации и артиллерии, что 70 лет назад, что сейчас. И говорить что пехота с авиацией могут решать те же задачи что и танки с артиллерией, это просто абсурд, не больше, не меньше. Тоже самое что сказать что подводные лодки могут решать те же задачи что авианосцы

Никто от неё не отказывался.

Так о чем тогда балаган, спор ради спора??

Если честно, идиотское сравнение.

Вот и я о том же, идиотские сравнения проводишь, авиация вместо артиллерии, пехота вместо танков...

Её роль - огневая поддержка. С нею и др. могут прекрасно справиться.

Кто например??

[Legio]

Civis

Не менялись, а уточнялись!

Да, только каждый раз заявлялось что данные окончательные.

Т.е. в ходе активных БД техника по твоему спешно не восстанавливается, а если из 300-т подбитых танков 250 уже на следующий день готовы вести наступление, их все равно все 300 записывают в боевые потери...

Восстанавливается, но всё равно записываются в боевые потери. Это статистические данные.

Ну бред тогда говорил, что сказать.

Дружище, заканчивай с придурью. Я ведь тоже могу...

Я говорю о второй чеченской.

Понятно. Но всё таки с первой не сопоставимо.

Оборону танки прорывают только при содействии пехоты, авиации и артиллерии, что 70 лет назад, что сейчас. И говорить что пехота с авиацией могут решать те же задачи что и танки с артиллерией, это просто абсурд, не больше, не меньше. Тоже самое что сказать что подводные лодки могут решать те же задачи что авианосцы

Не буду с тобой спорить гений тактики и стратегии...

Вот и я о том же, идиотские сравнения проводишь, авиация вместо артиллерии, пехота вместо танков...

Это ты привел, неверно истолковав мои слова.

Кто например??

Вертолёты, штурмовики, орудия и миномёты. Заменить танк в роли огневой поддержки может любой из них, а вот пехоту нечем.

[Civis]

Legio

Да, только каждый раз заявлялось что данные окончательные.

Есть что по делу? Какие то факты опровергающие официальные данные.

Восстанавливается, но всё равно записываются в боевые потери. Это статистические данные.

Логика is not accessible

Дружище, заканчивай с придурью. Я ведь тоже могу...

Да я вижу.

Понятно. Но всё таки с первой не сопоставимо.

Я ему про пан, а он мне про бутан! Причем здесь сопоставим/несопоставимо(хотя вторая чеченская еще первую заткнет)??? Я говорю о том что во-вторую чеченскую наконец стала военная грамотность хоть как то проявляться и десантуру перестали без поддержки танков на штурмы аулов пускать...

Не буду с тобой спорить гений тактики и стратегии...

Лучше промолчи, когда сказать нечего на простой факт.

Это ты привел, неверно истолковав мои слова.

Ага. И неудобные высказывания ты в цитировании пропускаешь, слив засчитан.

Вертолёты, штурмовики, орудия и миномёты. Заменить танк в роли огневой поддержки может любой из них, а вот пехоту нечем.

Ух ты, 5 баллов! Ты хоть немного имеешь представления о том как ведутся боевые действия на земле, как работает артиллерия и как и сколько может вертолет обеспечивать огневую поддержку?? А о замене танков "орудиями" и "минометами" пока что не додумался никто, нобелевская премия обеспечена!

[Legio]

Civis

Какие то факты опровергающие официальные данные

Да твои же данные тому пример. Официальные данные потерь всегда будут разнится. И кстати, спроси любого кто там был о официальных данных и как к ним относятся.

Логика is not accessible

Ладно, разжую для непонятливых. В каждом подразделении во время ведётся статистика по боевым потерям. Если какая-нибудь техника была подбита и оставлена на поле боя, но возможен ремонт после боя, то всё равно боевая единица считается потеряной.

Лучше промолчи, когда сказать нечего на простой факт.

Чтобы я ни сказал, ты всё равно не поверишь. Потребуешь ссылку на пруф свято веруя, что в Сети есть ответы на все вопросы.

Ты хоть немного имеешь представления о том как ведутся боевые действия на земле, как работает артиллерия и как и сколько может вертолет обеспечивать огневую поддержку?

Прекрасно знаю. Согласен, и ты тоже знаешь, но только по книгам, а я знаю это на деле.

А о замене танков "орудиями" и "минометами" пока что не додумался никто, нобелевская премия обеспечена

Не надо считать танки незаменимыми в бою. Это далеко не так.

Я говорю о том что во-вторую чеченскую наконец стала военная грамотность хоть как то проявляться и десантуру перестали без поддержки танков на штурмы аулов пускать...

Грамотность и в первую была. И на штурмы ходили с почти полным перечнем. Только бронетехника почти всегда входила в нп после зачистки основного периметра, до этого риск слишком велик. У нас больше принято рисковать людьми, нежели техникой. "Техника стоит дороже людей.", до сих пор помню эти слова.

[Civis]

Legio

Да твои же данные тому пример. Официальные данные потерь всегда будут разнится. И кстати, спроси любого кто там был о официальных данных и как к ним относятся.

Понятно, аргументов нет.

Ладно, разжую для непонятливых. В каждом подразделении во время ведётся статистика по боевым потерям. Если какая-нибудь техника была подбита и оставлена на поле боя, но возможен ремонт после боя, то всё равно боевая единица считается потеряной.

А я еще раз для непонятливых объясню что танк как самое защищенное средство СВ очень сложно с концами вывести из строя, попасть в него можно(тогда он сразу становится "подбитым"), в танк брата в Грозном трижды попали, тем не менее после 3-х часового ремонта и замены РС он точно так же воевал.

Чтобы я ни сказал, ты всё равно не поверишь. Потребуешь ссылку на пруф свято веруя, что в Сети есть ответы на все вопросы.

Помимо сети есть еще конечно же "бабушка на лавочке" и игры вроде Call of Duty!

Прекрасно знаю. Согласен, и ты тоже знаешь, но только по книгам, а я знаю это на деле.

Уважаемый, это откуда то у тебя опыт такой то поведуй?? Кстати книги это хорошо поверь, читай больше и учи матчасть чтобы спорить.

Не надо считать танки незаменимыми в бою. Это далеко не так.

Так чем заменить то так и не понял, нанороботами или минометами??

Грамотность и в первую была. И на штурмы ходили с почти полным перечнем.

Ага и танки с пустой ДЗ ездили...

Только бронетехника почти всегда входила в нп после зачистки основного периметра, до этого риск слишком велик. У нас больше принято рисковать людьми, нежели техникой. "Техника стоит дороже людей.", до сих пор помню эти слова.

А вот здесь ты обманываешь друг мой. Как раз таки из за неправильного использования бронетехники были такие большие потери как в людях, так и в этой самой технике. Когда 141-й батальон в котором служил брат входил в город впереди пехоты колонной в 2 ряда, эдакий парадный вариант, ДЗ пустые были... А как тебе использование Тунгусок в уличных боях??? А на КП 227-й артбригады на 2С5 поступил приказ входить в город и бить прямой наводкой, слава богу командир проигнорировал приказ(за что потом был разжалован), иначе похоронил как ребят своих, так и технику... Что сказать "грамотность была"! А вот во вторую чеченскую танки в город на рожон без пехоты не пускали, выставили их на близлежащих высотах и обстреливали дома и здания используя их как высокозащищенные САУ.

[DEAD-MOPO3]

Нет, правда, ненужные танки и универсальные солдаты выглядят не убедительнее перлов из разряда "распилим все к чертям, оставим одни ракеты!"

[Wander]

Legio,

Только бронетехника почти всегда входила в нп после зачистки основного периметра, до этого риск слишком велик.

Читал про штурм Багдада в 2003, там в некоторые районы, ввели Абрамсы вообще без поддержки пехоты, потерь кстати почти не было.
Тупые американцы да?

[Legio]

Civis

А я еще раз для непонятливых объясню что танк как самое защищенное средство СВ очень сложно с концами вывести из строя, попасть в него можно(тогда он сразу становится "подбитым"), в танк брата в Грозном трижды попали, тем не менее после 3-х часового ремонта и замены РС он точно так же воевал.

Если танк твоего брата во время боя был выведен из строя, то значит внесен в потери. Это уже после боя будет потери будут обобщены и уточнены.

Помимо сети есть еще конечно же "бабушка на лавочке" и игры вроде Call of Duty!

Ага, а еще теоритические знания полученные в армии и практический опыт полученный в бою.

Уважаемый, это откуда то у тебя опыт такой то поведуй??

Ты опять за своё? Третий раз доказывать, что я служил, воевал и т.п. не буду. У тебя походу это вошло в привычку, через год-полтора задавать примерно один и тот же вопрос.

Так чем заменить то так и не понял, нанороботами или минометами??

Единственное в чем незаменим танк, так это в бронированности и всё. А не понял потому, что не правильно понял всё остальное.

Ага и танки с пустой ДЗ ездили...

А вот это уже другое и называется по другому.

А вот здесь ты обманываешь друг мой. Как раз таки из за неправильного использования бронетехники были такие большие потери как в людях, так и в этой самой технике. Когда 141-й батальон в котором служил брат входил в город впереди пехоты колонной в 2 ряда, эдакий парадный вариант, ДЗ пустые были... А как тебе использование Тунгусок в уличных боях??? А на КП 227-й артбригады на 2С5 поступил приказ входить в город и бить прямой наводкой, слава богу командир проигнорировал приказ(за что потом был разжалован), иначе похоронил как ребят своих, так и технику... Что сказать "грамотность была"! А вот во вторую чеченскую танки в город на рожон без пехоты не пускали, выставили их на близлежащих высотах и обстреливали дома и здания используя их как высокозащищенные САУ

А я тебе про Вторую чеченскую и говорил.

Wander,

Читал про штурм Багдада в 2003, там в некоторые районы, ввели Абрамсы вообще без поддержки пехоты, потерь кстати почти не было. Тупые американцы да?

Где читал? Газета и т.д. И что читал? Писанину журналюги или же воспоминания военного и т.п. Ни один дебил не отправит танки в нп совсем без пехоты даже если сопротивления не ожидается и противника вообще там нет. Скорее уж наоборот сделают.

[Wander]

Legio,

Где читал? Газета и т.д. И что читал? Писанину журналюги или же воспоминания военного и т.п. Ни один дебил не отправит танки в нп совсем без пехоты даже если сопротивления не ожидается и противника вообще там нет. Скорее уж наоборот сделают.

Перевод издания одной из военных академий США.