[souser]

… и, благословясь, приступим к делу.
Теперь попробуем развить теорию чуточку дальше – предположим, что не существовало не только монголо-татарского ига, но и (а почему бы и нет, собственно?) самого Чингисхана. Плюсы подобного подхода должны быть очевидны даже для необразованного интеллигента:
А) нет необходимости придумывать биографию герою, не имеющему дела;
Б) автоматически утрясается вопрос с потомками «исторической» личности;
В) совершенно не будет необходимости привязывать вновь выдумываемые похождения к тем или иным историческим или физическим реалиям (вроде таких скучных вещей, как продолжительность жизни, численность войска, вопросы его снабжения, маршруты походов… те же метеоусловия, наконец.).
Безусловно – от перехода в разряд чисто беллетристической литературы жизнеописания (и не только Чингисхана – с чего бы это ему одному такая лафа выпала?) только выигрывают, приобретая динамизм полноценного авантюрно-приключенческого романа… Ну так как – поддерживаете идею?

[Lian]

– предположим, что не существовало не только монголо-татарского ига, но и (а почему бы и нет, собственно?)

а если бы ды кабы)))))
Нашествие татаро-монголов (тюрко-монголов) зафиксировано не только в русских летописях. И вообще не понимаю зачем сидеть и фантазировать, предполагать "а если было бы то-то, потому что так было бы лучше". А если бы Россия выиграла Холодную войну, а если бы за Россией осталась Аляска, а если бы Колумб не открыл Америку...

[souser]

Простите, Lian, а в каких, собственно летописях? Насколько я знаю - ссылаются только на одну (да и то - неполную). А вот то, что за триста лет ига не осталось в архивах ни одного документа на монгольском языке - это как, к делу относится?

[ok1]

Единственный исторический портрет Чингисхана из серии официальных портретов правителей нарисован при хане Хубилае в XIII в. (начало правления с 1260 г.), через несколько десятилетий после его смерти (Чингисхан умер в 1227 г.). Портрет Чингисхана хранится в Пекинском Историческом музее. На портрете изображено лицо с азиатскими чертами, с голубыми глазами и седой бородой.

Голубые глаза на Востоке - только у тюрок и тому подобных индоевропейцев. Чингисхан из рода Борджигинов («синеоких»), т.е. явно тюрок.
Но судя по портрету в роду у Чингисхана были монголоиды. Хотя скорей всего монголоидность "подрисовали" для большей схожести с тогдашним правителем Хубилаем ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...aiPortrait.jpg ), который считался внуком Чингисхана и по идее должен был быть на него похож. Но честно говоря тот удался в маму ( http://bumbinorn.ru/uploads/posts/sorkuktani.jpg ), кераитку Соркуктани (а они очень монголоистые чисто внешне, хотя и не чистые монголы).
По легенде сам Чингисхан сетовал на монголоидность внука... Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: "Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей [кераитов], пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице".

[souser]

Возражение не снимается - портрет, нарисованный несколько десятилетий спустя после смерти изображённого на нём лица (нарисованный, уточню, неизвестным автором - и потому неизвестной степени достоверности) больше похож на фоторобот - и историческим документом считаться ну никак не может... а уж то, что по легенде Чингиз-хан назвал своего сына черномазым...

[Legio]

souser
Ну насчет архива не знаю, не знаю...Ведь библиотека Ивана Грозного не найдена. А такие документы полюбому хранились там. А сами ордынские архивы вряд ли уцелели после стольких войн и медуусобиц.

[souser]

Legio, до наших дней дошло огромное число документов того времени и помимо библиотеки Ивана Грозного есть много хранилищ, только нет в них ни одного документа на монгольском языке…

[Black25]

del

[Beverget]

Сообщение от ok1

Голубые глаза на Востоке - только у тюрок и тому подобных индоевропейцев. Чингисхан из рода Борджигинов («синеоких»), т.е. явно тюрок.

Тюрки не относятся к индоевропейским народам. Вместе с монголами они составляют алтайскую языковую семью.
В огромной массе монголов Тимучин был тюрок? Об этом говорит только название его рода или есть и другие данные на этот счет?

[Lian]

Нынче часто можно видеть статьи, утверждающие, что современные татары- это прямые потомки волжских булгар. Эта статья опровергает эту теорию. Кому интересно, почитайте)

Скрытый текст:

КАЗАНСКИЕ ТАТАРЫ – ПОТОМКИ БУЛГАР ВОЛГИ

( Из доклада Петрова М.П. Происхождение чуваш. От 26 февраля 1925 г.)



Дело в том, что казанские татары считают себя потомками булгар, а не татар пришельцев из Азии. Выдающимися выразителем этой теории является татарский учёный Гайнундин Ахмаров. Основными доводами его, между прочим, являются следующие утверждения:

1. Казанские татары не любят, когда их называют татарами, названием, которое будто бы навязано им татаро-монгольскими завоевателями булгар
Татары, завоеватели булгарского царства, были азиатскими кочевниками, между тем как у казанских татар нет никаких воспоминаний о кочевом быте.

Сущность этих доводов сводится к тому, что современные казанские татары – не настоящие татары, хотя и говорят они на одном из татарских диалектов. Мы принимаем это утверждение, но с ограничением в том смысле, что действительно весьма значительная часть современной татарской массы произошла не от татар. В самом деле, ведь, определённо известно, что в период Золотой Орды, до образования Казанского царства, на Средней Волге, на территории Древней Булгарии, татар почти не было. Бартольдом В.В. доказано, что монгольские завоевания вообще отнюдь не являлись переселением завоевателей, так как большая часть азиатских кочевников обычно обратно возвращалась на родину[1], в новозавоеванной же стране оставлялись только немногочисленные военные силы и небольшое количество чиновников для управления[2].

Таким же образом дело обстояло и в разгромленной Булгарии. Здесь тоже татар почти не было, а было сплошь туземное чувашское население, занимавшееся земледельческим трудом. И только, начиная с 1438 года начался приток в Среднее Поволжье татарского населения, который отмечен в русских летописях. “Началися собиратися (в Казань) мнози варвары от различных стран, от Золотой Орды, и от Асторохани, и от Азуева (Азова), и от Крыма”, в руки которых перешло сначала политическое, а затем и экономическое господство.

Таким образом, началось закрепощение края и населения, а вместе с тем и татаризация, продолжавшаяся и после падения Казанского царства, вплоть до второй половины 19 века. Она шла тем успешнее, что с потерей политического господства, татары не лишались силы экономической. Академик Платонов С.Ф. пишет, что “татары, потеряв политическое господство в своем царстве, не потеряли экономической силы. Под кровом русской власти, они продолжали, в качестве уже государевых помощников, захват и закрепление за собой инородческих земель и их ясачного населения. Успех их был тем вернее, что они ещё сохраняли за собой престиж старых городов края; а затем они лучше русских знали сам край и строй инородческих отношений” [3].

Как быстро шло отатаривание чуваш, видно из следующего. На основании многих документов 16-19 вв. мы находим следы существования чуваш в таких местах, где их в настоящее время вовсе нет, но есть татары. Так чуваши жили в самой Казани, как её постоянные жители, в количестве 150 дворов, за Булаком[4]; г. Арск и Арская земля сплошь была населена чувашами[5]; Лаишевский уезд по обоим берегам Камы занят был ими[6]; к западу от реки Свияги не было татар вовсе, а были чуваши[7]. По свидетельству Стрежневского В.И. в “Выписи из отделённых книг сотника алатырских казаков 155 (1647) упоминаются обширные поместья чувашских мурз в нынешнем Сергачском уезде[8]; видно из ведомости составленной Васильским исправником Станиславским ещё в 1802 г. в которой прямо сказано “они же сами из чуваш”. Далее чуваши в 16 веке жили в Слободском уезде, по реке Чепце, в Елабужском уезде, в Сарапульском уезде и т.д. Во всех указанных местах в настоящее время чуваш нет: они отатарились. Для дополнения картины, позволим себе привести статистические данные по бывшей Казанской губернии:

А) в 1826 г. в Казанской губернии было:

Чуваш всего…………..371758 ч.

Татар…………………..136470 ч.

Чуваш более на 235288

Б) В 1897 г. по переписи было в Казанской губернии:

Чуваш………………….513044 ч.

Татар…………………...744267 ч.

Татар более на 231223 ч.

Быстрый и чрезмерный численный рост татарского населения бывшего в 1876 г. почти в два раза меньше чуваш, а в 1897 г. превышавшего их чуть не в 2 раза, объясняется именно поглощением чувашского населения. Страрое Никитино и Новое Никитино, Солдакоеево, Обрыскино, Новое Узеево, Среднее Челны, Тугаево, Сунчелеево и Большие Савруши Чистопольского уезда, Белая Воложка и Утеево в Тетюшском уезде, чувашский Брод в Спасском уезде и прочее и прочее.

Думаем, что сказанного достаточно, чтобы убедиться в том, что значительную часть татарского населения Среднего Поволжья в настоящее время составляют отатарившиеся чуваши. Уже западноевропейские путешественники 17 века (Гакстгаузен и Олеарий) высказываются в том смысле, что казанские татары не ордынские татары, потому что в их быте не сохранилось следов родства с последними. Новейшими же исследованиями точно установлено, что в бытовой жизни казанских татар до настоящих дней удержались обычаи. Верования, вполне совпадающие с чувашскими. Наконец, не надо упускать из виду и того обстоятельства, что сами древние булгары резко отличали себя от татар завоевателей. Это ясно из речей их послов к русскому князю Юрию в 1223 году. “Пришёл народ неведомый, и язык коего прежде неслыхивали, вельми сильный”. – говорили они о пришельцах из глубин Азии. [9]

Отсюда понятно, почему татары казанские не любят отождествлять себя с азиатскими пришельцами 13 века. Таким образом, единственный народ, кроме чуваш, претендующий на происхождение от булгар, оказывается в значительной степени отатарившимися чувашами[10].

Библиография:

1. Бартольд В.В. История Туркестана. Труды Туркестанского государственного университета. Ташкент, 1922, вып. 2;
Бартольд В.В.. культура мусульманства. Петроград. 1918, с. 18;
Платонов С.Ф. Очерки по истории смуты. СПб, 1910, С. 101-102;
Список списцовых книг по городу Казани с уездом. Казань, 1877;
Карамзин. История государства Российского, т. 8, С. 123-125;
Списки населённых мест Казанского и Лаишевского уездов с кратким описанием. Казань, 1893;
Известия О.А., И, и Э, 1911, т. 27, в. 5;
Действия Нижегородского Архива. Комиссии. Выпуск 10, с. 452;
Татищев III, 459;
Татары, населяющие местность, простирающуюся к северу от Казани и называющуюся по дорогам, по ней проходящим, Нагай-Жулы, Жарей-Жулы, Арча-улы и Алат-жулы, отличаются тем, что в одежде их преобладает белый цвет, являющийся по словам Бессонова А. “национальным цветом финских инородцев восточной полосы России”, к числу которых обычно причисляют и чуваш. (Журнал Мин. Нар. Просвещения, ч. CCXVI, С. 224). Таким образом, здесь мы тоже не можем не видеть явлений татаризации.
О БУЛГАРСКОМ (ЧУВАШСКОМ) ЯЗЫКЕ

Чувашский язык чрезвычайно близок к булгарскому, от которого сохранилось несколько памятников в виде надгробных надписей 14 в.

Чувашский язык является потомком древнего булгарского языка, а сами чуваши — потомки деревенского населения Булгарского царства, имевшего, вероятно, слабую связь с городом, вследствие чего оно не успело приобщиться к мусульманской культуре. См. Ашмарин Н.И. Болгары и чуваши. Изв. Об-ва Арх., Ист. И Этн. При Казанском Университете, т. XVIII

Для примера привожу здесь несколько булгарских и чувашских слов:

булгарск. “Ajyx” – месяц = чув. “Уйах” = тюрк. “Ai”;

булгарск. “Xyr” – девушка = чув. “Хер” дочь = тюрк. “Qyz”;

булгарск. “Заl” – год = чув. “Сул” год = тюрк. “Jаш”;

булгарск. “Toxor” = чув. “Тахар” девять = тюрк. “Toquz” и т.д.

Из этих примеров мы видим, что в булгарском языке тюркским звукам “z” и “sh” соответствовали звуки “r” и “l”, как в чувашском, и поразительное сходство булгарских слов, с чувашскими нас заставляет признать, что чувашский язык является потомком булгарского языка. Это чрезвычайно важно в историческом отношении, ибо на основании всего сказанного мы можем историю волжских булгар до некоторой степени считать историей чувашского народа. См. Поппе Н.Н. О Родственных отношениях чувашского и тюрко-татарских языков. Введение.

Татарский учёный Катанов Н.Ф. пишет, что чуваши Казани в 15 веке стали татарами.

В 14 веке некоторых чувашей насильно обращали в татар. В этот период город Савар и многие поселения были сожжены. Оставшееся в живых население, покинуло прежние земли и обосновалось на недосягаемых татарами других территориях. До сих пор не найдено памятников 15 века с чувашскими словами См. Известия северо-западного АЭИ, т. 2, 1921, С. 129-130.

Доктор исторических наук, академик Димитриев В.Д. пишет: «…Как теперь установлено археологами на территории Пензенской, Самарской, Ульяновской областей, закамской части и правобережных юго-западных районов Татарстана, юго-восточной части Чувашии осталось около 2000 пепелищ (сожженных городов, сёл и деревень)...".

Выясняется, что в результате нашествия войск хана Бату от чувашей (пулкар) сохранилось приблизительно 1,5 часть населения. Сохранившиеся в живых чуваши, во вт. половине 14, в первой четверти 15 в., перебежали в Приказанье и в Заказанье, в центральные и северные районы современной Чувашии. На этих территориях ими основано всего около 300 селений. См. Чаваш ен, № 46, 1992 .

Прикамских болгар сами татары называли суаз (суваз); упуская звук «в». Чувашей именовали булгарами по названию их государства. Также дунайские болгары носят название государства, а не народа.

Чаваш пулкар – боевой клич болгар, призывающий к объединению.


ИДЕНТИФИКАЦИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ОСНОВЫ ЭТНОНИМОВ БАШKОРТ (BASHQORT) И БУЛГАР (BALQOR>BULGAR)

Звук ‘sh’ в современном башкирском языке соответствует звуку ‘l’ в булгарском языке. Следовательно этнонимы bashqort и bulgar — эквивалентны. См. Danlop D.M. The History of the jewish khazars. New Gersey, 1954, p. 34


Древние булгары резко отличали себя от татар завоевателей. Это ясно из речей их послов к русскому князю Юрию в 1223 году. “Пришёл народ неведомый, и язык коего прежде не слыхивали, вельми сильный”. – говорили они о пришельцах из глубин Азии. См. Татищев, III, 459.

Как известно, основным языком, в войсках хана Джучи и Бату – был кипчакский.

Башкиры, татары, ногайцы, карачаевцы, кумыки, балкарцы, казахи, киргизы, горные алтайцы – могут общаться друг с другом без переводчика, т.к. все эти народы разговаривают на кипчакском языке.

ИЗ ЧУВАШСКОГО ФОЛЬКЛОРА

40 лет тому назад, среди чистопольских чуваш был в ходу необычный трогательный рассказ о плаче последнего булгарского царя по поводу гибели своей славной столицы под ударами татарской орды.

Известно также сказание о том, как три булгарские царевны спаслись от татарского злого пленения, превратившись в белых лебедей. Перед своим отлётоим в далёкую и чуждую страну за семью морями они горько оплакивают пленение родины, погибель городов и селений. Они предвидят, что опустошённую землю покроют леса и пришельцы будут попирать её, но также знают, что придёт день, когда воскреснет родной край и когда им можно будет вернуться к своим. “А теперь, — сказали они, расправим свои белоснежные серебряные крылышки и улетим отсюда: лучше быть на чужбине или под могильным холмом, чем под татарином”. Так говорят и теперь чистопольские чувашские девицы, если их руки начинает добиваться жених-татарин. См. Полорусов Н.И. Записки чувашина.

[ok1]

Сообщение от Beverget

Тюрки не относятся к индоевропейским народам.

Ну если считать индоевропейцами только белых европейцев, то ДА.
Я предпочитаю к индоевропейцам относить всех выходцев из Великой Степи (Причерноморье+степи Ср.Азии), как ушедших на Запад (в Европу), так и на Юг, Восток (в Туркестан, Персию, Индию и т.д. в т.ч. на Алтай).

Все они изначально отличны от монголоидов (китайцев, монголов и др.), в том числе голубоглазастью ( http://www.kleo.ru/items/news/2008/02/01/bl_ey.shtml ).

Сообщение от Beverget

В огромной массе монголов Тимучин был тюрок?

Какой такой "массе"? Даже сейчас тюркский мир в разы больше Монголии (Туркестан, Турция и т.д.)!

[Beverget]

Сообщение от ok1

Я предпочитаю к индоевропейцам относить всех выходцев из Великой Степи (Причерноморье+степи Ср.Азии), как ушедших на Запад (в Европу), так и на Юг, Восток (в Туркестан, Персию, Индию и т.д. в т.ч. на Алтай). Все они изначально отличны от монголоидов (китайцев, монголов и др.), в том числе голубоглазастью

Что значит ты предпочитаешь? Индоевропейцы это не расовая характеристика, а языковая (лингвистическая)! К индоевропейцам относятся и рыжий ирландец и смуглый индус, причем здесь голубоглазость то???
Алтайские языки (татарский, турецкий, бурятский, монгольский...) заметно отличаются от индоевропейских. У них нет предлогов вообще (слова сливаются в предложения через множество падежей), нет категории рода... О каком родстве тюрков и индоевропейцев ты вообще говоришь???

Сообщение от ok1

Какой такой "массе"? Даже сейчас тюркский мир в разы больше Монголии (Туркестан, Турция и т.д.)!

В массе монгольских племен, ареал которых от Великой китай стены до северного Байкала.

[Black25]

del

[Beverget]

Lian
Помоему автор статьи явно приукрашивает историю чувашей. Нет, конечно их происхождение от булгар - факт, но то что современные казанские татары чуть ли не поголовно были в прошлом чувашами... Кхе, кхе.

Сообщение от Lian

Башкиры, татары, ногайцы, карачаевцы, кумыки, балкарцы, казахи, киргизы, горные алтайцы – могут общаться друг с другом без переводчика, т.к. все эти народы разговаривают на кипчакском языке.

Где Горный Алтай, а где балкарцы Кавказа и татары Поволжьь! Сомневаюсь я что они друг друга понимают... Хотя корень языка один конечно.

[Lian]

Где Горный Алтай, а где балкарцы Кавказа и татары Поволжьь!

ну дык народы мигрировали! Также друг друга могут понять, скажем, и турки с азербайджанцами. Казахский очень схож с татарским (только татарский более "мягкий", чтоли)
Напр. на Кавказе тюркские народы (хазары, например) появились вскоре после нашествия гуннов

Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами, савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).

[Beverget]

Сообщение от Lian

ну дык народы мигрировали!
Напр. на Кавказе тюркские народы (хазары, например) появились вскоре после нашествия гуннов

Я понимаю. Но слишком велика разница в растоянии и во времени (половцы-кипчаки исчезли как народ на заре Золотой Орды).
+ кочевые массы всегда были многоэтничны, при движении вовлекали в свой поток др племена. Например венгры осевшие наконец в Паннонии сейчас с большой натяжкой являются финно-уграми, там стооолько намешано!!!
+ разное соседство, особенно у балкарцев на Кавказе. Соответственно и влияние разное их языки испытывали на протяжении последних веков...
Вобщем эт надо спрашивать у носителей языка, понимают они друг друга или нет Очень удивлюсь если да

[Lian]

Вобщем эт надо спрашивать у носителей языка, понимают они друг друга или нет Очень удивлюсь если да

У меня подружка азербайджанка понимает турецкий, говорит что это как русский с украинским. Родственники у меня жили в Казахстане, тоже говорят о казахском с татарским.

[Beverget]

Сообщение от Lian

У меня подружка азербайджанка понимает турецкий, говорит что это как русский с украинским. Родственники у меня жили в Казахстане, тоже говорят о казахском с татарским.

Насколько я знаю в Азербайджане азербайджанский называют тюркским (тюрк - самоназвание турков поясню), они то рядом. А вот насчет татарского и казахского не знал!

[ok1]

Сообщение от Beverget

Индоевропейцы это не расовая характеристика, а языковая!

В лингвистике - ДА.
Там и негр говорящий на английском или ирландском уже индоевропеец!

Впрочем можно заменить этот термин на, например, "арийцы".
Дело не в словах.
Просто объективно Чингисхан имеет признаки резко отличающие его от чистокровных монголов. Рыжий и голубоглазый монгол - это уже чересчур! Может в роду у него и были монголы (даже наверняка были), но не только они. Поневоле приходится подыскивать ему в предки еще какой-нибудь другой подходящий народ обитающий в той же местности - наиболее подходят тюрки.
Вот и все.

Сообщение от Beverget

В массе монгольских племен, ареал которых от Великой китай стены до северного Байкала.

Так и тюрки там же живут! И в не меньших колличествах!

[Black25]

del