[Jupiter]

Сообщение от Zoalord

Ладно, это была своеобразная острота. Просто я видел, что на некоторых атеистических сайтах атеизм назывался религией.

Не ценят они это, не ценят...

Объединяются все эти вещи словом "религия" потому, что религия- это соединение человека с чем-то, что вне этого мира.

Соединение? А где можно подсоединиться?

Он ощущает, что в Космосе нет ничего, чтобы он назвал домом и в зависимости от своей психологии создает то, что мы называем религией

Ага, то есть религия -- удел не находящих себе места в жизни лузеров, я правильно понимаю?

(а иногда, чему ты конечно не поверишь, этот голос извне

О каком голосе ты говоришь (ты первый раз употребил это слово с местоимением "этот")?

"ненадуманная" религия

А чем отличается "ненадуманная" и "надуманная" религия? Оо

Конечно тогда атеизм- никакая не религия.

Поскольку я аргументы, из которых следует, что атеизм не религия, оспариваю , то резон есть спросить, а если они неверны, то атеизм -- религия?

Ну да, не говорит атеизм о жизни. Но он оставляет эту нашу видимую жизнь одну на одну с собой.

Это плохо, что он оставляет ее чето-то там?
***Такое впечатление, что ты отделяешь самого себя от своей жизни. А ведь эти вещи неотделимы!

Возможно именно так люди и выбирают веру. Я, наверное, сказал о таких, которых интересуют все эти вопросы о смыслах, т.е. смотрящих на происходящее в целом, извне (не снаружи, а как бы сверху).

Не понял, к чему это .

[Zoalord]

Jupiter

Соединение? А где можно подсоединиться?

Каждая религия и описывает способы соединения. У одной это- правильное выполнение определенных ритуалов, у другой - особые мыслительные действия, у третьей- вызов различных эмоций и так далее.

Ага, то есть религия -- удел не находящих себе места в жизни лузеров, я правильно понимаю?

Нет, ведь с жиру тоже можно беситься. Не находящих даже потенциального места.

О каком голосе ты говоришь (ты первый раз употребил это слово с местоимением "этот")?

То, что было до скобок я говорил с более атеистической точки зрения. А если говорить с "моей", то эти ощущения, что наш дом где-то вне этого мира, исходят из того, что есть некое иное бытие, которое зовет нас к себе, а мы не слышым из-за того, что у нас когда-то была связь с этим, но мы ее порвали. А ведь это было для нас чем-то вроде некоего воздуха, перестав питаться которым наша природа стала портиться, мы- мучиться и умирать.

А чем отличается "ненадуманная" и "надуманная" религия?

Но даже если кто-то и услышит этот голос, то скорее всего его предрассудочный и небесстрастный ум исказит его соответственно его(ума) индивидуальным особенностям. Когда близилось соединение той части мира с этой, этот сигнал стал значительно сильнее, отчего появилось море "умных" религий (платонизм, буддизм, конфуцианство, даосизм). Отличительной особенностью этих религий было то, что особое значение придавалось личностности каждого человека. Люди стали совсем по-другому ощущать себя.
Если же ум того, кто услышит этот сигнал лишен предрассудков и прочей гадости, то он его не станет искривлять. Если его ум подобен Уму Того, Кто посылает сигнал, то он будет передавать то, что Он на самом деле хочет сказать.

Поскольку я аргументы, из которых следует, что атеизм не религия, оспариваю , то резон есть спросить, а если они неверны, то атеизм -- религия?

Тут уж все зависит от того, какими свойствами мы ограничиваем это понятие. Ведь, например, если сказать, что в религии должно присутствовать поклонение каким-нибудь богам, то буддизм нельзя будет назвать религией.

Это плохо, что он оставляет ее чето-то там?

А тебе понравилось то, какой я ее описал оставленной? Нельзя не согласиться с утверждением, что без любви все- ничто. Если атеист находит прибежище в этом мире, значит он что-то здесь любит. Но что такое любовь в атеизме? Это одна из производных явлений этого мира, лишь временная иллюзия. А в христианстве (я только эту религию могу защищать ) любовь-это Любовь, истинное Бытие, а не процессы мозга, находящееся вне этого мира и не зависящее, но влияющее на него.

Такое впечатление, что ты отделяешь самого себя от своей жизни. А ведь эти вещи неотделимы!

Касаемо этой земной жизни я ее не отделяю, а пытаюсь "подпитать" ее той жизнью, чтобы придать ей цену.

Не понял, к чему это

К тому, что без глобального взгляда на все религия действительно не нужна.

[EbichuMEN]

По поводу почему иногда атеизм называют религией..
Суть всякой религии есть вера.. Вера в существование Аллаха; Бога-отца, Бога-сына, Бога-духа святого; Индры, Шивы и Брамы; В Просветление и т.д и т.п.
Что есть суть атеизма? Вера (!) в то что всего этого нет. Вы можете конечно утверждать, что это не вера, это знание основанное на научных данных. Однако как можно данными базирующимися в этом мире отрицать существование чего то не входящего в этот мир. По мне так если когда нить человек сподобится и дойдёт до Небес и увидит что Престол пуст, вот тогда и можно будет утверждать что атеизм основан на знании.
Сразу мне вспоминается афоризм который я прочитал ещё в прежднии времена в журнале "Наука и религия" (не правда ли показательно?)..
"Настоящий атеист не верит ни в Бога, ни в чёрта, ни в то что их нет"

[LDR]

Я не понимаю о чем идет спор, тупо долбить атеистов может каждый, но у атеистов как и у верующих людей есть своё довольно стойкое мировозрение. Все что утверждают атеисты можно обьяснить языком логики, все что утверждают верующие, можно обьяснить языком души.
//Здесь был флейм. Pro

[Summoner]

Сообщение от Deo

хехе.. Твои 6 пунктов посвящения в жизнь - словно пылинки на планете Земля ) Если это самосовершенствование, то какова цель оного?

познать себя, свои максимальные возможности...

Сообщение от Deo

Подумай об огромном количестве подобных "путей к самосовершенству", известных людям. Лучшие из этих путей называются исскуством.. Но делать смыслом "изучение дорог" - смешно и скучно ) Это знания, и все они едины, как следствие познания.. это слепок временного.. Стоит ли топтаться на месте?

я не собираюсь выступать перед народом в роли этакого гения, который изобрел что то новое, из за того что не "топтался на месте", в итоге закончить жизнь таким худым загнувшимся старичком, посвятившим всю свою жизнь для других, когда эти самые "другие" не ценят твой дар для человечества.. (ты слышал, как в школе проклинают Менделеева, Ома, Эйнштейна и т.д.?)
я не хочу терять время, свою молодость, свои силы, свои возможности, только из за мысли об общем благе... ну нет, я лучше испытаю себя по полной, пока у меня еще есть время и возможность...

Сообщение от Deo

кроме перечисленного тобой "умственного и физического" есть много чего ещё.. )

для меня все остальное не имеет смысла (ну скажем творчески я тоже развиваюсь..)

Сообщение от Deo

Ты веришь в свои силы, другие же в свое бессилие..

вот тут ты прав

[LDR]

я не собираюсь выступать перед народом в роли этакого гения, который изобрел что то новое, из за того что не "топтался на месте", в итоге закончить жизнь таким худым загнувшимся старичком, посвятившим всю свою жизнь для других, когда эти самые "другие" не ценят твой дар для человечества.. (ты слышал, как в школе проклинают Менделеева, Ома, Эйнштейна и т.д.?)
я не хочу терять время, свою молодость, свои силы, свои возможности, только из за мысли об общем благе... ну нет, я лучше испытаю себя по полной, пока у меня еще есть время и возможность...

ученых проклинают не со зла,это конечно твое дело, я тоже живу только для себя, но я щитаю что я делаю не правильно, в жизни соблюдается ролевая система, каждое твое действие поощряется чем либо, мне пох на всех я не собираюсь менять свое мировозрение ближайшие200 лет но всетаки если тебя обидел этот мир однажды то это не значит что так будит всегда.
И еще немного на счет спора о "наука-религия" весь наш мир(его строение функции и свойства) можно обьяснить с помощю трех наук: психология, философия, математика. И вобще(мое мнение) спорить по этому поводу не стоит.

[Jupiter]

Начну с постскриптума: если ты посчитал что-то из моих высказываний шуткой, то знай, что в каждой шутке содержится доля правды.

Сообщение от Zoalord

Jupiter
Каждая религия и описывает способы соединения. У одной это- правильное выполнение определенных ритуалов, у другой - особые мыслительные действия, у третьей- вызов различных эмоций и так далее.

Ну давайте я подсоединюсь к серверу, скажем, буддизма, который, по твоему утверждению, находится где-то вне этого мира. И что я по этому поводу ощутю?
Теперь еще один момент. Что значит "вне этого мира"?

Нет, ведь с жиру тоже можно беситься. Не находящих даже потенциального места.

Да неважно; то есть, в общем, людей, неудовлетворенных своей жизнью?

А ведь это было для нас чем-то вроде некоего воздуха, перестав питаться которым наша природа стала портиться, мы- мучиться и умирать.

Че-та я живу без этого воздуха, но как-то не мучаюсь и не умираю... И знаю многих людей, которые не умирают. И даже верующих людей, которые не умирают!

Но даже если кто-то и услышит этот голос, то скорее всего его предрассудочный и небесстрастный ум исказит его соответственно его(ума) индивидуальным особенностям.

Ну естественно. Божественное, типа, непогрешимо, свалим все на убогий разум людей!

Отличительной особенностью этих религий было то, что особое значение придавалось личностности каждого человека.

То есть ты говоришь так: вот эти религии -- правильные, а вот эти -- неправильные, так?

Если его ум подобен Уму Того, Кто посылает сигнал, то он будет передавать то, что Он на самом деле хочет сказать.

Сиим ты говоришь: если Х слышит голос, то, его разум подобен чему-то там божественному. Таким образом, человек Х может приврать по поводу голоса, принимать наркотические или безнаркотические галлюцинации за "голос" или просто его самому себе придумывать.
Человеку приятно осознавать, что он подобен богу. Ради этого он даже готов придумать себе голос -- подсознательно, не в корыстных целях. Не кажется ли тебе, что такое развитие событий имеет больше шансов быть истинным, чем предложенное тобой?

Тут уж все зависит от того, какими свойствами мы ограничиваем это понятие.

Ну естественно, если мы ограничим понятие религии условием Коши-Адамара, то мы получим поточечно сходящиеся функциональные ряды! Я и пытаюсь это выяснить.

Ведь, например, если сказать, что в религии должно присутствовать поклонение каким-нибудь богам, то буддизм нельзя будет назвать религией.

А поскольку его называют религией, то, значит, в определение религии не входит поклонение богам; отлично, это мы выяснили. Копаем дальше?

А тебе понравилось то, какой я ее описал оставленной?

Ты набросал каких-то странных фраз, что моя жизнь где-то там одинока, кто-то в чем-то растворяется, и из чего сделал вывод, что "я" не существую, если нет религии %).
Если ты не понял, что я имею в виду, то скажу проще: ты написал какую-то ерунду.
И мне это описание не сказало ровным счетом ничего. Не нравится рабство законов -- вперед, в другое государство. Не нравятся законы физические? -- что ж, могу порекомендовать лишь убить себя, здесь других не дают. Почему из этого (а также из атеизма) следует, что мы -- иллюзия? То есть свяжи первую часть своей реплики:

жизнь становится полным бредом, бессмыслицей (конечно это видно, только если отвлечься от постоянно появляющихся целей и перестать лицемерить) и рабством таких же бессмысленных законов

со второй:

мы растворяемся в небытии, ... мы- иллюзия

.

Нельзя не согласиться с утверждением, что без любви все- ничто.

Можно. =P
Думаю, ты не объяснишь инфузориям и микроскопическим рачкам, что такое любовь. А ведь таких вещей нет больше ни на одной известной планете Вселенной!

Если атеист находит прибежище в этом мире, значит он что-то здесь любит.

Не-а. Атеист просто понимает, что "здесь других не дают", и не оглядывается на высшие силы, а делает со своей жизнью то, что хочет сам.

Но что такое любовь в атеизме? Это одна из производных явлений этого мира, лишь временная иллюзия.

Это плохо?

А в христианстве ... любовь-это Любовь, истинное Бытие, а не процессы мозга, находящееся вне этого мира и не зависящее, но влияющее на него.

Это хорошо?

Касаемо этой земной жизни я ее не отделяю, а пытаюсь "подпитать" ее той жизнью, чтобы придать ей цену.

Придать ей цену? Ты ее что, кому-то продавать собрался. А что, купил подешевле, продал подороже, я согласен участвовать в этой бирже религии.

К тому, что без глобального взгляда на все религия действительно не нужна.

Именно так, , а теперь два вопроса:
а) а нужна ли она с глобальным взглядом на все?
б) а нужен ли глобальный взгляд на все?

Сообщение от EbichuMEN

По поводу почему иногда атеизм называют религией..
Суть всякой религии есть вера..

Я верю в то, что я сейчас сижу и печатаю тебе ответ. Это можно назвать религией?
Дело-то в чем: у религии помимо веры есть еще что-то! Что именно, мы (в том числе и) пытаемся выяснить с Zoalord'ом, присоединяйся.

Вы можете конечно утверждать, что это не вера, это знание основанное на научных данных.

...но это бесполезно.

не входящего в этот мир.

Тебе тот же вопрос, что и к Zoalord'у: что значит "не входящий в этот мир"?

По мне так если когда нить человек сподобится и дойдёт до Небес и увидит что Престол пуст, вот тогда и можно будет утверждать что атеизм основан на знании.

Если престол пуст, но он построен, значит, этот престол воздвигали для конкретных целей. Следовательно есть тот, кто построил этот престол. Внимание, вопрос: почему тогда он на нем не сидит. Ответ: он вышел покурить, за престолом не курят. Вот и обломилась встреча с богом.
И тогда это дошедший человек сам садится на престол и начинает править, да? Каким, интересно, образом? За рычажки дергать? Но что ж это за боги, которым рычажки нужны?...
В общем, прекращаю потоки флудобреда, в общем, нескладную вы метафору придумали, да не то, чтобы метафору -- концепцию! Надо что-нить другое вам предложить, чтобы показать, что существование бога опровержимо .

журнале "Наука и религия" (не правда ли показательно?)

"Философские и научные вопросы"

"Настоящий атеист не верит ни в Бога, ни в чёрта, ни в то что их нет"

О! Умное высказывание (не пошлое). Только от того, что его сказал кто-то из великих, или оно было напечатано в журнале, она не становится истинным. И в моих глазах форма высказывания не делает чести содержанию.

Сообщение от LDR

Я не понимаю о чем идет спор, тупо долбить атеистов может каждый

Ух ты, защитник атеистов! Первый раз вижу, респект тебе!

Все что утверждают атеисты можно обьяснить языком логики, все что утверждают верующие, можно обьяснить языком души.

А что такое "язык души"? Ты имеешь в виду, "в терминах души"? Так я, например, утверждаю, что эти термины не имеют никакого отношения к действительности,, со мной люди на эту тему спорят; что тут не так?

мало умных высказываний (не обижайтесь, мое мнение)

Тебе в тему "Умные высказывания (не пошлые)". Тут люди думают, а не выысказываются. .

А в остольном это какойто факт который все знают, и переварили уже в 5 лет. Я щитаю что про большую сообщений можно скозать КГАМ

Я щитаю, что авторам, которые в философских темах говорят "тут мало умных высказываний (не пошлых), смотреть противно, пойду я в другое место", делать вне газенвагена нечего. И ващето мы пишем не для того, чтобы вы тута смотрели и радовались, "вах какие умные сообщения!", а для саморазвития. Не нравится -- не читай!

Сообщение от Summoner

я не хочу терять время, свою молодость, свои силы, свои возможности, только из за мысли об общем благе...

Ты не хочешь. А Ом, Менделеев, Эйнштейн -- хотели. Вот потому о них и пишут в учебниках, а о тебе -- нет .

[Zoalord]

Jupiter

Ну давайте я подсоединюсь к серверу, скажем, буддизма, который, по твоему утверждению, находится где-то вне этого мира. И что я по этому поводу ощутю?

Ничего. Это религия небытия. Какое по-твоему этимологическое значение слова религия? Это будет уже не просто связь, а воссоединение, т.е. восстановление утраченной связи, той, которая была.

Теперь еще один момент. Что значит "вне этого мира"?

Сверхестественная часть мира, в частности связанная с нашей мыслительной, желательной, эмоциональной... в общем душевной деятельностью.

Да неважно; то есть, в общем, людей, неудовлетворенных своей жизнью?

Не своей, а возможной только (всмысле без связи с той) здешней жизни.

Че-та я живу без этого воздуха, но как-то не мучаюсь и не умираю... И знаю многих людей, которые не умирают. И даже верующих людей, которые не умирают!

И правда. Зачем люди постоянно едят еду, дышат воздухом? Как будто они умирают! И зачем вся эта развлекательная индустрия, стремление к комфорту, совершенствование технологий для упрощения труда? Как будто человек может страдать!

Ну естественно. Божественное, типа, непогрешимо, свалим все на убогий разум людей!

Ну если Бог, который есть Истина, лжет...

То есть ты говоришь так: вот эти религии -- правильные, а вот эти -- неправильные, так?

Как может быть несколько правильных религий? Я просто привел пример активного действия этого "голоса".

Сиим ты говоришь: если Х слышит голос, то, его разум подобен чему-то там божественному. Таким образом, человек Х может приврать по поводу голоса, принимать наркотические или безнаркотические галлюцинации за "голос" или просто его самому себе придумывать.
Человеку приятно осознавать, что он подобен богу. Ради этого он даже готов придумать себе голос -- подсознательно, не в корыстных целях. Не кажется ли тебе, что такое развитие событий имеет больше шансов быть истинным, чем предложенное тобой?

Я и не отрицаю, что таким образом было создано множество ересей, да и просто сошло с ума море народу.

Ну естественно, если мы ограничим понятие религии условием Коши-Адамара, то мы получим поточечно сходящиеся функциональные ряды! Я и пытаюсь это выяснить.

Если атеизм- это антирелигия, то можем ли мы тогда называть ее религией? Ведь приставка "анти" раньше означало в первую очередь "вместо", а не "против". Ведь противоположность имеет ту же природу, только "наизнанку", у противоположностей модули тождественны.

Ты набросал каких-то странных фраз, что моя жизнь где-то там одинока, кто-то в чем-то растворяется, и из чего сделал вывод, что "я" не существую, если нет религии %).
Если ты не понял, что я имею в виду, то скажу проще: ты написал какую-то ерунду.

Из той первой части реплики не вытекает вторая, я просто перечислял.
Все, чем являешься ты делится (а значит умирает, уничтожается) на элеметарные психические явления. Но нет личности, т.е.личностного бытия всех элементов твоего ума, того что делает эти элементы единым целым. Почему мы видим мир из наших глаз, а не просто тела людей что-либо делают в зависимости от реакций в мозгу?

Можно. =P
Думаю, ты не объяснишь инфузориям и микроскопическим рачкам, что такое любовь. А ведь таких вещей нет больше ни на одной известной планете Вселенной!

Я, наверное, забыл сказать, что ДЛЯ НАС без любви все- ничто. Хотя в христианстве скорее всего не только для нас.

Не-а. Атеист просто понимает, что "здесь других не дают", и не оглядывается на высшие силы, а делает со своей жизнью то, что хочет сам.

Чтобы делать что хочешь с жизнью надо иметь к этому какие-либо эманации любви.

Это плохо?

Если учитывать описанное мною следствие из этого, что все- ничто, то да.

Это хорошо?

Да. Так тебе может быть очень хорошо при том, что ты не имеешь при этом временные ограничения и не впадаешь в заблуждения.

Придать ей цену? Ты ее что, кому-то продавать собрался. А что, купил подешевле, продал подороже, я согласен участвовать в этой бирже религии.

Этим я хотел сказать, что мир этот без того мира не имеет значения, смысла, ЦЕНЫ.

а) а нужна ли она с глобальным взглядом на все?

Похоже что да. Это шанс.

б) а нужен ли глобальный взгляд на все?

Думаю да. Он может дать очень полезную информацию. Например, что мы умираем. Ведь мы действительно живем так, будто этого не знаем. Банальные бредни верующего? А не бредим ли мы, поступая так? До какой же степени мы психи, если забываем об ЭТОМ. Когда у человека кровоизлияние, он конечно же плюет на это и продолжает, скажем, дожевывать будерброд.

И ващето мы пишем не для того, чтобы вы тута смотрели и радовались, "вах какие умные сообщения!", а для саморазвития.

Это верно.

[Jupiter]

Сообщение от Zoalord

Jupiter
Ничего.

Ну не к буддизму, к чему-нибудь другому подсоединюсь... Чего я ощутю нового?

Какое по-твоему этимологическое значение слова религия?

А какая разница?

Это будет уже не просто связь, а воссоединение, т.е. восстановление утраченной связи, той, которая была.

Так, была у кого с кем? И какое я имею к этому отношение?

Сверхестественная часть мира, в частности связанная с нашей мыслительной, желательной, эмоциональной... в общем душевной деятельностью.

Эти виды деятельности не выходят за рамки нашего тела — причем это не просто не опровергнуто, а доказано. То есть относятся к нашему миру. Вопрос, что такое "вне этого мира" остается.

Не своей, а возможной только (всмысле без связи с той) здешней жизни.

Да при чем тут другие какие-то там жизни? Вот этой, которую они сейчас живут -- недовольны?

И правда. Зачем люди постоянно едят еду, дышат воздухом? Как будто они умирают! И зачем вся эта развлекательная индустрия, стремление к комфорту, совершенствование технологий для упрощения труда? Как будто человек может страдать!

Кто-то, похоже, потерял нить дискуссии... . Я не говорил про вот этот вот воздух и развлечения, а именно про тот, который ты упоминал.

Ну если Бог, который есть Истина, лжет...

...значит, его не существует!

Как может быть несколько правильных религий? Я просто привел пример активного действия этого "голоса".

О как, получается, что религия может быть построена на человеческой выдумке? .

Я и не отрицаю, что таким образом было создано множество ересей, да и просто сошло с ума море народу.

А что такое "ересь" в контексте? В оригинале -- это нечто, противоречащее установленным догмам, а здесь?
А я утверждаю, что все религии -- ложь, сознательная или несознательная. Что "неистинные" религии люди создавали в корыстных целях, а "истинные" -- вследствие своей шизофрении.

Ведь приставка "анти" раньше означало в первую очередь "вместо", а не "против".

Да пофиг на то, что она там раньше означала. Я пытаюсь вычленить атрибуты религии, вещи, на основании которых мы сможем точно судить, что вот это -- религия, а вот это -- нет.

Из той первой части реплики не вытекает вторая, я просто перечислял.

Тем хуже: тогда тебе нужно обосновать вторую часть реплики, не используя первую как данность =Р.

Все, чем являешься ты делится (а значит умирает, уничтожается) на элеметарные психические явления. Но нет личности, т.е.личностного бытия всех элементов твоего ума, того что делает эти элементы единым целым.

Как это нет? Мозг -- жуткое хитросплетение различных химических и электрических систем! Там есть эта связь, которая делает все целым! Причем настолько сложная, что до схи пор не нацчились делать пересадку мозга!

Почему мы видим мир из наших глаз, а не просто тела людей что-либо делают в зависимости от реакций в мозгу?

Потому что нас воспитали (научили) родители/общество видеть этот мир с учетом заданной системы понятий. Мы понимаем, что и как происходит в хависимости от информации с наших рецепторов, только потому, что мы знаем, как интерпретировать входящий видеосигнал.

Я, наверное, забыл сказать, что ДЛЯ НАС без любви все- ничто.

В ВАС определенно не вхожу, скажем, такой человек, как Jupiter -- у него несколько другие приоритеты.

Чтобы делать что хочешь с жизнью надо иметь к этому какие-либо эманации любви.

Да что ж за зацикленность на любви такая? Ну откуда это взялось? Откуда сложный, а значит ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧНЫЙ комплекс биохимических процессов вдруг стал ключевым элементом Вселенной?

Если учитывать описанное мною следствие из этого, что все- ничто, то да.

во-первых, следствие отнюдь не очевидно.
Во-вторых, а почему "все- ничто" -- это плохо?

Да. Так тебе может быть очень хорошо при том, что ты не имеешь при этом временные ограничения и не впадаешь в заблуждения.

Мне может быть очень хорошо от укола героинчику, от победы в теннис, от игры на фортепьяно, от решенного уравнения. Не перечислить тез вещей, от которых мне хорошо! Так что описанное вовсе не обязательно для того, чтобы мне было хорошо. Стало быть, чтобы доказать ее необходимость и важность, нужен другой пример .

Этим я хотел сказать, что мир этот без того мира не имеет значения, смысла, ЦЕНЫ.

Да будет тебе известно, что ЦЕНА -- это свойство ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО того, что можно купить или продать! Кто, кому и что продает в данном случае?

Похоже что да. Это шанс.

Не понял. Разверни.

Думаю да. Он может дать очень полезную информацию.

Информация полезна ТОЛЬКО в том случае, если ее можно использовать. Не касаясь вопроса того, верно ли нижеследующеее, для чего можно использовать эту информацию:

Например, что мы умираем.

Ведь мы действительно живем так, будто этого не знаем.

Ну я знаю. Что умру. И этот момент все ближе, гды бы и когда бы это ни произошло.

До какой же степени мы психи, если забываем об ЭТОМ.

Я забываю об этом потому, что это бесполезная информация. =Р

[Summoner]

Сообщение от Jupiter

Ты не хочешь. А Ом, Менделеев, Эйнштейн -- хотели. Вот потому о них и пишут в учебниках, а о тебе -- нет .

а речь не об этом (я и не хочу чтобы про меня там что то в учебниках писали, зачем это мне?), а о том, что я лишь добиваюсь максимума в жизни.. а вот некоторые люди просто тупо опускают руки, думают: "да зачем мне это? что мне это даст? после первых 5-10 попыток ничего не получилось, значит это не мое. после 5-10 тренировок ничего не наросло, зачем мне это?" - вот такие, либо не находят себе места в этом мире, либо придерживаются религии, мол насилие это плохо, зачем тогда накачиваться? ведь я не хочу никому причинять вреда, это противоречит моей религии, лучше поставлю другую щеку под удар, чем отвечу тем же... а те бездари, что только физически развиваются, наращивают мышцы, да обижают каждого попавшегося, они будут вечно гореть в аду ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля....
знаете как это называется? САМОВНУШЕНИЕ!!! вот внушив себе то, что бог есть на свете, что он(человек) попадет в рай если будет делать то то то и то, и не будет делать того того того и того... все.. его не переубедить... можно считать что человека вообще уже не спасти, он пропал, ушел в себя из за веры в нечто высшее, чему, даже, нет доказательства... в итоге такие люди не принимаются нынешним обществом... отвергаются большинством компаний... и они не блестают всеми возможностями, которых может достичь за всю жизнь человек...

мой принцип жизни - саморазвитие: познать, научится, натренероваться как можно большему, "хватать все что можно съесть и переварить", я не хочу верить в то, что все будет хорошо (возможно), что обо мне кто то позаботится, кто то свыше......

я не верю в бога, такого каким его представляют религии, я не верю в верховынй суд после смерти, я не верю в рай и ад... всеми этими вещами запугивают людей, и одновременно дают надежду... лишь с одной целью... церковь хочет получить абсолютную власть... ее служителей уже боготворят... им поклонятются... целуют ноги (в наше то время) и еще много чего... религии были придуманы для подчинения людей... ведь гораздо страшнее осознавать, что за свои поступки твоя душа будет гореть после смерти, чем то что тебя поймают и просто, тупо посадят за решетку... религия нужна для урегулировки насилия в мире, но не как для фанатичного верования во все это...

[Pro]

Господа, все хорошо, но у меня к вам 2 просьбы:
1) Избегайте чрезмерного цитирования. Сообщения очень трудно просматривать из-за этого.
2) Избегайте флейма. Один товарищ уже наказан за это.

[Zoalord]

Pro Jekt
Извини, опять много получилось.

Jupiter

Ну не к буддизму, к чему-нибудь другому подсоединюсь... Чего я ощутю нового?

Зачем описывать картину, если можно сходить посмотреть и лично для себя доказать существование/несуществование Бога.

А какая разница?

Большая. Как будто под религией в то время, когда появилось это слово
понимали что-то иное.

Так, была у кого с кем? И какое я имею к этому отношение?

С Богом конечно. Это я про этимологическое значение.

Эти виды деятельности не выходят за рамки нашего тела — причем это не просто не опровергнуто, а доказано. То есть относятся к нашему миру. Вопрос, что такое "вне этого мира" остается.

Конечно же не выходят. Должны же мир видимый и невидимый как-то связываться в нас, если мы и оттуда и оттуда.

Да при чем тут другие какие-то там жизни? Вот этой, которую они сейчас живут -- недовольны?

Да, но не только ей, а той, которой он может добиться без религий. Например, я в теории могу стать одновременно и самым богатым, и самым сильным, и самым великим... человеком. Но ничего из этого меня не устраивает. А вот когда я живу еще и той жизнью (назовем ее духовной), мне становится мила и эта.

Кто-то, похоже, потерял нить дискуссии... . Я не говорил про вот этот вот воздух и развлечения, а именно про тот, который ты упоминал.

Короче, благодаря бывшей связи человеку было так хорошо, что лучше и не придумаешь. А потеряв эту связь мы потеряли бессмертие и то невообразимое счастье.

...значит, его не существует!

Но это тут не при чем. Из того следует, что возможность Его лжи-абсурд.

О как, получается, что религия может быть построена на человеческой выдумке?

Может на выдумке, может частично на выдумке, а частично на данных, полученных извне, может только на тех данных. А ведь источник "голоса" может быть разным. Лучше в тебя входит "сигнал" источника, которому ты наиболее уподобился.

А что такое "ересь" в контексте?

Ложь о духовном мире.

Да пофиг на то, что она там раньше означала. Я пытаюсь вычленить атрибуты религии, вещи, на основании которых мы сможем точно судить, что вот это -- религия, а вот это -- нет.

Я просто сказал о едином в противополжностях. Ну по крайней мере ты согласен с тем, что атеизм- антирелигия?

Как это нет? Мозг -- жуткое хитросплетение различных химических и электрических систем! Там есть эта связь, которая делает все целым! Причем настолько сложная, что до схи пор не нацчились делать пересадку мозга!

Есть то она есть. Но она состоит из элементарных физических частиц, то есть делима. А личность- это нечто неделимое. Наша личность сама по себе есть простейшее бытие со способностью вбирать в себя, воспринимать различные дхармы (элементарные психические частицы), которые в единении с личностью называются душой, и даже материю, которая в таком же единении с личностью называется плотью (хотя плоть наверное тоже часть души. Не тело, а плоть.). А та связь в мозгу- материальное явление вбирания личности в себя дхарм, а не самой личности (аналогично с нервной системой и вбирания тела). Ведь если какая-то связь исчезнет- это не означает, что той личности уже нет. Это значит, что то, с чем потеряна связь больше не находится в единении с личностью.

Потому что нас воспитали (научили) родители/общество видеть этот мир с учетом заданной системы понятий. Мы понимаем, что и как происходит в хависимости от информации с наших рецепторов, только потому, что мы знаем, как интерпретировать входящий видеосигнал.

Я не об этом. Как из материи получается психическое? Происходящее в мозгу у человека и ощущение , которое соответственно тому происходящему- совершенно разные виды жизни. Личность наша- нечто совершенно иное, чем материя. И все что она вбирает представляет иначе, по-своему. Связь между микрочастицами и сами частицы она представляет уже не как эти частицы и связь, а как мысль или какую-нибудь эмоцию.

В ВАС определенно не вхожу, скажем, такой человек, как Jupiter -- у него несколько другие приоритеты.

Почему же ты тогда всю жизнь что-то делаешь? Ведь это из-за того, что то, что ты делаешь имеет для тебя какое-то значение, ты не равнодушен к этой цели, это тянет тебя, в тебе есть некая любовь к этому.

Да что ж за зацикленность на любви такая? Ну откуда это взялось? Откуда сложный, а значит ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧНЫЙ комплекс биохимических процессов вдруг стал ключевым элементом Вселенной?

Ну на первое предложение я ответил выше, а причем здесь "ключевой элемент Вселенной"?

а почему "все- ничто" -- это плохо?

Не знаю как насчет плохо, но то, что не хорошо- это да.

Мне может быть очень хорошо от укола героинчику, от победы в теннис, от игры на фортепьяно, от решенного уравнения. Не перечислить тез вещей, от которых мне хорошо! Так что описанное вовсе не обязательно для того, чтобы мне было хорошо. Стало быть, чтобы доказать ее необходимость и важность, нужен другой пример

Ну это наслаждение по силе- ничто в сравнении с тем и совершенно иного типа. Плюс оно эгоистично и гораздо менее приятно любви отдающей (хотя тут духовность вроде как ни при чем, это я про твой список).

Да будет тебе известно, что ЦЕНА -- это свойство ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО того, что можно купить или продать! Кто, кому и что продает в данном случае?

Ну ладно не цена, а значение и смысл.

Не понял. Разверни.

Какие надежды у атеиста (если он конечно не смертелюб)? Всего несколько ничтожных миллиардов секунд и его ждет вечная смерть. В общем сравнение сейчас будет немного бредовое, но думаю понятное. Сидишь ты в комнате, а вокруг пожар и никак не выбраться. Тут тебе из соседней комнаты кто-то кричит, чтобы ты нажал на кнопку на другом конце комнаты для активизации Суперсистемы Тушения Пожаров. А другой кричит, что эта кнопка сломалась и не работает. Но первый с этим не соглашается и они начинают спорить. Путь к той части комнаты завален всякими горящими обломками, а ты перед тем, как услышать голоса, решил попить кофейку напоследок (ну или еще какое-либо приятное для тебя занятие). Неужели ты не бросил бы чашку и не попытался бы добраться до кнопки?

Я забываю об этом потому, что это бесполезная информация.

Конечно, если не верить в возможность победить эту смерть.

В общем, возможно, меня не будет несколько дней (а может и будет). Так что, вероятно, будущего ответа придется подождать.

[<Daos>]

Мне очень нравится буддизм и индуизм. Действительно мудрые религии.

[Jupiter]

Сообщение от Summoner

а речь не об этом (я и не хочу чтобы про меня там что то в учебниках писали, зачем это мне?), а о том, что я лишь добиваюсь максимума в жизни..

Ой-вей, да, ты добьешься максимума в жизни, а "Менделеев, Ом, Эйнштейн" (с) в жизни вот нифига не добились!

вот такие, либо не находят себе места в этом мире, либо придерживаются религии, мол насилие это плохо, зачем тогда накачиваться?

По-моему твой пример слишком узок и самодоволен.

а те бездари, что только физически развиваются

Вот если тут поставить точку, то я соглашусь

в итоге такие люди не принимаются нынешним обществом... отвергаются большинством компаний...

И что?

и они не блестают всеми возможностями, которых может достичь за всю жизнь человек...
мой принцип жизни - саморазвитие: познать, научится, натренероваться как можно большему

Пожалуйста, саморазвейся и познай русский язык, будешь им блистать

я не хочу верить в то, что все будет хорошо (возможно), что обо мне кто то позаботится, кто то свыше......

А кто-то не хочет верить, что "мы одни в этом мире", что "весь наш мир -- плод хаоса", что "со смертью кончится наше существование", что "и это — все, что тут бывает" и много еще вещей. Чем твоя позиция лучше подобных?

я не верю в бога, такого каким его представляют религии

А в другого — [по]веришь?

церковь хочет получить абсолютную власть... ее служителей уже боготворят... им поклонятются...

Так не во всех религиях. Есть религии, которые не полагают целования ног служителям культа (вон, какой-нибудь буддизм, хотя я не спец в этом ).

религия нужна для урегулировки насилия в мире, но не как для фанатичного верования во все это...

Без фанатичного верования не будет никакого регулирования. Да что там, преступники крестятся, чтобы бог их хранил от облавы и подставы на деле (читал где-то, ссылку не дам =Р).

Pro Jekt
С избыточным тут пока не сталкивался. Зато сталкивался с недостаточным.
И еще: лучше цитировать сообщение целиком, ибо так не удается увильнуть от неудобных вопросов простым неответом на них.

Сообщение от Zoalord

Зачем описывать картину, если можно сходить посмотреть и лично для себя доказать существование/несуществование Бога.

Потому что "знал бы прикуп — жил бы в Сочи".
Потому что ходил и смотрел (точнее водили и показывали). И в результате стал неверующим еще до школы.

Как будто под религией в то время, когда появилось это слово понимали что-то иное.

И все-таки... Какое отношение этимологическое значение слова имеет к тому, что же оно означает на самом деле? Думаю, люди не задумываются над этимологическим значением фамилии "Нётер", ссылаясь на теорему имени этой замечательной женщины.

С Богом конечно. Это я про этимологическое значение.

Точно ли она была. И какое я имею к этому отношение?

Должны же мир видимый и невидимый как-то связываться в нас

Во-первых, вовсе не обязательно, что должны. Это вроде как ты ниже пытаешься сказать, что бог-то должен быть, значит утверждение ложно, но никак не бог, нет! И потом, назови мне, пожалуйста, ту часть моей жизнедеятельности, которая выходит за рамки "этого мира"!
Во-вторых, в темной комнате тоже ни черта не видно. Но это же не означает, что то, что в ней находится, не относится к нашему миру!
Вопрос, что такое "вне этого мира", остается.

если мы и оттуда и оттуда.

А если нет? Может, мы — "тутошние", а бог — "тамошний", на престоле он сидит, и на нас ему начхать?

я в теории могу

А на практике?

А вот когда я живу еще и той жизнью ..., мне становится мила и эта.

Ну вот и я об этом же говорю: ты не удовлетворен этой жизнью и придумал/принял нечто еще, реально несуществующее, им и живешь.
Духовное развитие: чтения книг, исследнование научных проблем, творчество и прочее — я, естественно, причисляю к этой жизни. Ибо не выходит за ее рамки.

Короче, благодаря бывшей связи человеку было так хорошо, что лучше и не придумаешь.

Ага. То есть состояние полного комфорта для тебя и есть то, к чему необходимо стремиться?
По-моему это классика всяких антиутопий: жирные бесформенные куски плоти и крови, за которыми ухащивают роботы. Они некогда назывались "людьми", пока не достигли полного комфорта. Или та же матрица: "мы дали людям рай, но они умирали в раю" (~цитата). В общем вопрос с комфортом, так же, как и с бессмертием весьма и весьма спорен. И, этим образом, это, определенно, не эталон того, куда надо стремиться.

А потеряв эту связь мы потеряли бессмертие и то невообразимое счастье.

По бессмертию тут есть отдельная тема, и даже т.н. "верующие" люди не считали, что бессмертие — благо.
Могу вкратце изложить свою позицию: не подытоживайся наша жизнь смертью, не любили бы мы так ее.

Но это тут не при чем. Из того следует, что возможность Его лжи-абсурд.

Нет, из этого следует либо то, что возможность лжи -- абсурд, либо такого бога не существует. Нету причин предпочитать одно следствие другому.

Может на выдумке, может частично на выдумке, а частично на данных, полученных извне, может только на тех данных.

Но ведь мы не можем точно сказать, говорил ли, там, Далай-ламе голос извне, или он его сам себе придумал? Так что, получается, приходится мириться с тем, что мы веруем в шизофренический бред чью-то выдумку.

Ложь о духовном мире.

Отлично, тем самым ты утверждаешь, что духовный мир только один.
Но несколькими строчками раньше ты сказал следующее:

Лучше в тебя входит "сигнал" источника, которому ты наиболее уподобился.

Что-то тут не так...

Я просто сказал о едином в противополжностях. Ну по крайней мере ты согласен с тем, что атеизм- антирелигия?

Я не согласен с тем, что атеизм — религия.
Но выяснить атрибуты религии я тоже хотел бы.
Прости пожалуйста, я очень надеялся, что мне не придется так выражаться в отношении тебя, но я не могу сказать по-другому...

Есть то она есть. Но она состоит из элементарных физических частиц, то есть делима. А личность- это нечто неделимое.

Бред!
Первое: по твоей логике (с богом, который лжет), это значит, что личность делима.
Но я не буду примерять на себя твою логику, просто отмечу использование двойных стандартов.
Второе: с чего ты взял, что личность неделима?
Третье: если ты определяешь личность как некий виртуальный объект, то почему ее неделимость должна следовать из делимости нашего мозга (и вообще, при чем тут элементарные частицы, мозг можно и ножом пополам разрезать!)?
Четвертое: а если ты определяешь личность как реальный объект, то о подобном следствии вообще речи не может быть.

(элементарные психические частицы)

Нейтрино -- выделено, позитрон -- получен, кварки -- заочно нереальны, ибо модель.
А что такое дхармы, конкретно?

А та связь в мозгу- материальное явление вбирания личности в себя дхарм

Ясно: "материальное вбирание" значит действительно реальное существование.
Пожалуйста, опиши установку по получению дхарм, с доказательством, что именно дхармы, а не, скажем, электроны были получены.
Ты совсем запутался в том, что считается реальным или виртуальным. Я попытался заранее описать, что ты встретишь с моей стороны в случае избрания одного из путей. Постарайся ответить на все возникшие вопросы, а также на те, на которые я очевидно попрошу ответа.

Как из материи получается психическое?

Например, материя отражает свет. Отраженные фотоны воздействуют на клетки нашего глаза, которые преобразовывают энергию этих фотонов в электрические импульсы, посылаемые в мозг. Входящий сигнал проходит через нашу нейронную сеть, и в результате происходящих там преобразований мы получаем "психическое".
Электросигналы

Происходящее в мозгу у человека и ощущение , которое соответственно тому происходящему- совершенно разные виды жизни.

Не знаем ничего про жизнь, но ощущения не выходят из мозга. Ну, не из мозга, по крайней мере из организма: (простите за пошлый пример) созерцаешь ты, например, обнаженную девушку, это конвертируется в восприятие и у тебя в организме начинаются химические реакции, приводящие к определенным последствиям . Но факт тот, что то ощущение, которое ты получаешь от внешних раздражителей через органы чувств, находится в мозгу, тамошними процессами и обусловлено.
И, если ты не знал, наш организм сам может генерировать гормоны удовольствия. Вот только раздражителя внешнего надо правильно подобрать.

Личность наша- нечто совершенно иное, чем материя.

Теорема матанализа тоже не материальна. И что?

а как мысль или какую-нибудь эмоцию.

Эмоции -- электрохимические импульсы; они хранятся в мозге как воспоминания о раздражении определенных клеток.

Почему же ты тогда всю жизнь что-то делаешь?

Тебя действительно удивляет, почему я до сих пор не убил себя?
Да, есть во мне любовь, да и то она не постоянна. Я люблю свою жизнь. А это повергает в прах все твои доводы о необходимости мне чего-то там любить/иметь/куда-то стремиться.
Причем свою жизнь любят почти все. Ну, кроме террористов-смертников -- вот же где опасность религии!

это тянет тебя, в тебе есть некая любовь к этому.

Ну да, я люблю философские споры. Но, согласись, такая "любовь" слишком мелочна, чтобы зваться так гордо и чтобы на основании ее строить какие-то глобальные выводы!

Ну на первое предложение я ответил выше

А. Во как. Ну, удовольствие от написания постов действительно есть некая биохимическая реакция.

а причем здесь "ключевой элемент Вселенной"?

При том, что ты, опираясь на т.н. "любовь" делаешь из этого какие-то глобальные выводы, что "все-ничто". Поскольку ты сам говоришь, что это важно, причем это имеет вселенские масштабы, то моя фраза про ключевой элемент Вселенной была справедлива.

Не знаю как насчет плохо, но то, что не хорошо- это да.

Классический пример андерквотинга. Там было еще "во-первых: следствие не очевидно". Просьпа отреагировать.
Ну а во-вторых, а если от некоторого вопроса нам ни хорошо, ни плохо, то стоит ли вообще им заморачиваться?

Ну это наслаждение по силе- ничто в сравнении с тем и совершенно иного типа. Плюс оно эгоистично и гораздо менее приятно любви отдающей (хотя тут духовность вроде как ни при чем, это я про твой список).

Вопрос был другой: почему ты утверждаешь, что оно важно, что к этому надо стремиться? И запрашиваемого примера ты так и не привел.
************************

Ну ладно не цена, а значение и смысл.

(Пожалуйста, ВДУМАЙСЯ!) А замена одного слова другим поменяло суть?
************************

Какие надежды у атеиста (если он конечно не смертелюб)?

Ремарка: вообще-то именно наличие смерти вообще позволяется ставить вопрос о смысле жизни. Не было бы смерти, не было бы в жизни смысла однозначно.

Всего несколько ничтожных миллиардов секунд и его ждет вечная смерть.

И от этого никуда не деться. Ведь от того, что я буду любить или не любить смерть, ничего не изменится ведь...
И вообще, время у всех течет по-разному. Для собаки 10 лет -- целая жизнь, для кого-то -- один год. А галактки живут миллиардами лет. Все относительно.

В общем сравнение сейчас будет немного бредовое, но думаю понятное.

Вот это сравнение как раз нормальное. Правда не лишенное некоторых огрехов.
Во-первых, если я нажму кнопку, то в комнате потухнет пожар, и я останусь в ней жить. Мне же предлагают телепортацию в другую комнату, где нет пожаров стен, физических законов и прочего и прочего. Но поскольку я не вижу стен и у этой комнаты (пол и потолок есть -- оставим их как аналогию фихическим законам), то оснований полагать, что есть и другие -- нету.
Во-вторых, ты описал скорее человека, лежащего на смертном одре, умирающего от рака, и от безысходности решающего обратиться к какому-нибудь левому лжецелителю. ипа, мне надо на смертном одре уверовать, чтобы не умереть? Или ты имеешь в виду, что вся моя жизнь -- смертный одр, ибо все равно конечно,и мне надо уже начинать уверовывать? Так вот фигушки: мне и конечной жизни хватит. Бессмертие мне нафиг не сдалось. Единственное, чего бы я хотел -- это контролировать момент моей смерти. Я делаю это в меру своих вил, но понимаю, что полного контроля у меня нет.
И это меня не тревожит.

Конечно, если не верить в возможность победить эту смерть.

Ты всего лишь подменяешь одну веру другой. Зачем мне побеждать смерть?
Окей, можешь записывать меня в смертелюбы. просто я считаю, что смерть -- так же как жизнь -- естественный порядок вещей. И нарушать его нет необходимости.

В общем, возможно, меня не будет несколько дней (а может и будет). Так что, вероятно, будущего ответа придется подождать.

Ну, меня тут было все это время, но я понимаю. Такие споры требуют сил, что бы там ни думали различные люди.

//1) В ваших сообщениях слишком много смайлов, просьбы поуменьшить их количество.
2) Просьба не писать 2 сообщения подряд. Это наказуемо. Pro

[Saimon Gray]

Оффтоп, наверно, но не могу удержаться
Юпитер - ты супер! жжошь не по детски. Одно я не могу понять - ты просто в риторике тренируешся, тебе скучно ли ты все-таки надеешся, что Зоалорд в чем-то с тобой огласится?

[ki$$]

"Весь мир театр, а люди в нём актёры"! Так давайте же играть свою роль.

[mr.@fony@]

Меня в последний момент заботит вот что:многие люди (в том числе которых я знаю) сейчас надеются исключительно на Бога.Что случись,они просят помощи у бога,молятся!Но сами ничего делать не пытаются!!!Но почему?!?!?!Неужели наш мир настолько плох,что мы ничего даже не пытаемся делать?Что-то изменить?Как говориться:
"НА БОГА НАДЕЙСЯ,А САМ НЕ ТУПИ"
P.S.чуть изменено.

[Борсал]

Сообщение от @fony@

Меня в последний момент заботит вот что:многие люди (в том числе которых я знаю) сейчас надеются исключительно на Бога.Что случись,они просят помощи у бога,молятся!Но сами ничего делать не пытаются!!!Но почему?!?!?!Неужели наш мир настолько плох,что мы ничего даже не пытаемся делать?Что-то изменить?Как говориться:
"НА БОГА НАДЕЙСЯ,А САМ НЕ ТУПИ"
P.S.чуть изменено.

Мы пытаемся только зачастую это ничего не приносит, и остаётся надеятся на Б-га. Так и возникают разного рода секты, людям не хватает помощи, часто не только материальной но и духовной, поэтому они и вступают в секты к таким же отчаявшимся. Плохо только то что этим пользуются аморальные личности, собирают с людей деньги, якобы с лихвой потом будет и сдрызгивают, а люди ещё больше отчаиваются.

[Manaos]

То, что люди вступают в секты - это вопрос не к церкви, а к самим людям. Кто умеет здраво мыслить сам в секту никогда не пойдет

[mr.@fony@]

А еще часто в секты людей заманивают...