[[CCCP] Monster]

Мота, Я не уверен, что они могут перехватить полноценные МБР. У них только тактические ПРО-возможности заявлены.

[Мота]

[CCCP] Monster,
а какие полноценные МБР нам перехватывать над территорией России?
Только если на конечном участке полёта, где уже будут ссыпаться ББ, а не МБР...

[ALEXandROV]

Сообщение от [CCCP] Monster

Егор5, Во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что кто-то делился бы с нами наработками по ПРО - это стратегически-"эгоистический" вопрос - никому за здорово живешь не нужны геополитические конкуренты, по стратегической составляющей не уступающие этим никому. Вторая причина - у нас есть ПРО Москвы А-135, и уже достаточно давно. Экономика США и население там распределено по территории достаточно равномерно, у нас же более 10% населения и значительный кусок экономики сосредоточен в кружочке диаметром 33 км, который называется Москва, и потому его защитить проще.

Не стоит тешить себя иллюзиями =) ПРО Москвы создавалось с одной единственной целью и эта цель - вовсе не защита мирной московской жизни. Там все намного тривиальнее: если США наносят превентивный удар, то есть шанс, что этим ударом будет уничтожено высшее командование СССР (России) и решение об ответном ударе не будет принято. Задача А-135 (а также мощнейшей системы ПВО Москвы) - сдержать первую волну удара, дав высшим лицам время эвакуироваться и принять соответствующие решения.

Мота

комплексы С-400 и будущие С-500 обладают возможностями ПРО. Да и С-300ПМ2 думаю, с соответствующими ракетами, тоже могут немного справиться.

Не путайте мягкое с холодным. Возможности ПРО, заявленные в С-300 и С-400 - это возможности перехвата тактических ракет, вроде "Томагавков". Против боевых частей баллистических ракет, идущих на гиперзвуке, эти комплексы не справятся.

[Civis]

ALEXandROV

Я уже писал тебе некоторое время назад - в "Булаве" МИТовцы замахнулись на очень многое. Это не только твердотопливность и куда более простая и безопасная процедура пуска, это еще и более высокая скорость прохождения стартового участка, новые траектории, абсолютно новый способ разведения боеголовок, повышенная точность и многое другое. В условиях, когда янки старательно чего-то выдумывают с ПРО (и я уверен - рано или поздно что-нибудь толковое они выдумают, вопрос лишь времени), все эти вещи крайне важны.

Это все здорово, только пока что они до испытания этих полезностей дойти не могут, ракета тупо в космос выйти не может...

Но - замахнувшись на многое МИТовцы сейчас собирают все возможные синяки и являются главной мишенью для любого. И мало кто замечает оборотную сторону - всеми этими неудачными пусками люди собирают знания, которых в нашей стране нет ни у кого вообще (ну не занимались мы морскими твердотопливными ракетами, да и в сухопутных опыта маловато).

Отличная статья в тему:
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/248/

Поэтому "Булаву" надо доделывать, несмотря на все вопли. Альтернативы - очень фиговые: или воодружать на лодки устаревшие ракеты

Надо сказать что глядя на характеристики Булавы и сравнивая их с соответствующими показателями Трайдента D5, Синевы и французкой М5 становится грустно...

или отдавать разработку конкурентам-макеевцам, которые десять лет назад в общем-то не достигли никаких успехов со своим монструозным "Барком".

Причем Барк закрыли емнип после 4-го неудачного пуска, хотя ракета была гораздо более серьезная, чем Булава, по аналогии Тополь и Сатана.

Возможности ПРО, заявленные в С-300 и С-400 - это возможности перехвата тактических ракет, вроде "Томагавков". Против боевых частей баллистических ракет, идущих на гиперзвуке, эти комплексы не справятся.

Неверно. С-400 способен поражать баллистические цели летящие со скоростью до 4800 м/с, т.е. 16М, что самый что ни на есть гиперзвук. Т.е. он уверенно может поражать блоки баллистических ракет средней дальности с дальностью до 5000 км.

[ALEXandROV]

Civis

Это все здорово, только пока что они до испытания этих полезностей дойти не могут, ракета тупо в космос выйти не может...

Окстись - испытания "Булавы" начались с двух успешных пусков. А вот потом начались неудачи... мне, конечно, о результатах испытаний не докладывают, но такая вот хронология намекает на то, что в самых простых режимах ракета отработала нормально, а вот когда начали гонять по полной - начали ловить проблемы.

Отличная статья в тему:

Очередная агитка макеевцев. Критиковать со стороны - занятие очень простое. А уж когда критикующий сам уже успел об*сраться - то выглядит это очень забавно.

Были бы у макеевцев хоть какие-нибудь мозги - давно бы в порядке частной инициативы подготовили эскизный проект ракеты-аналога "Булавы", в той же размерности с близкими характеристиками и возможностями. А потом, после очередного неудачного пуска, выкатили его на суд публике. Но нет - не слышно о чем-то подобном. Все, что они пока требуют - это "вы верните финансирование нам, а уж там потом мы что-нибудь придумаем..."

В этом плане очень показательным будет пример из советской истории - пресловутая разработка Су-27. То, что Т-10 по целой куче характеристик серьезно вылетает из техзадания стало известно еще в момент постройки первого летного образца. И - сразу же затрубили наверх. Но государственная машина очень неповоротлива и решение почти с нуля переделывать истребитель, разработка которого близится к концу, принималось властями очень долго. Так вот - все время, пока это решение принималось, люди на "Сухом" сидели и в инициативном порядке рисовали проект нового самолета, не требуя за это каких-то денег, ресурсов и проч. В поверхностной прессе иногда всплывают сказки, что Т-10С спроектировали чуть ли не за две недели, а ведь это фигня - на самом деле самолет разрабатывался почти столько же времени, сколько и первая версия.

Вот это был сильный поступок, это я понимаю. А вот со стороны макеевцев ничего подобного пока не видно - только однообразные, как под копирку, злободневные статьи после каждого очередного пуска.

Надо сказать что глядя на характеристики Булавы и сравнивая их с соответствующими показателями Трайдента D5, Синевы и французкой М5 становится грустно...

А как бы нет еще официальных характеристик "Булавы". Да и не может их быть у ракеты, которая еще проходит испытания.

Кроме того, эти сравнения похожи на агитки из тридцатых годов, в духе "СССР построил 52 тысячи тракторов, а США - только 12 тысяч!". Помимо дальности и забрасываемой массы есть еще куча других важных вещей. Первая - возможности по преодолению ПРО. Ракета может быть способной хоть трижды облететь земной шар, но если она будет уязвимой для ПРО, то толку от такой будет ноль. Вторая важная вещь - это точность. Чем она выше, тем менее мощной может быть боевая часть (известно, что в СССР низкую точность ракет компенсировали повышенной мощностью боеголовок).
Есть и куча других важных вещей. "Булава" должна уметь разводить боеголовки способом "виноградной грозди", что позволит ей разбрасывать БЧ по целям на куда большей площади. Сама ракета очень компактная - это позволило сделать более компактную лодку, кроме того, такую ракету будет труднее засечь радаром.

Сложно, конечно, судить, как оно будет в действительности, но на бумаге "Булава" сейчас выглядит тем редким военным проектом, когда Россия действительно пытается создать вооружение, которое будет значительно превосходить все мировые разработки. Во всем мире такие попытки сопровождаются кучей проблем - и всегда эти проблемы приходится терпеть. Обидно будет, если в данном случае, в погоне за сиюминутным красивым результатом, мы прикроем действительно толковый проект.

Причем Барк закрыли емнип после 4-го неудачного пуска, хотя ракета была гораздо более серьезная, чем Булава, по аналогии Тополь и Сатана.

У "Барка" было всего три пуска. И все три - неудачные.
Насчет серьезности - крайне спорный вопрос. Да, десять БЧ вместо шести. Но и масса в 100 тонн. Уверен - в нынешний "Борей" такая бы не пролезла, у лодки бы сделали более выраженный "горб", как у нынешних 667-х, а это - большее водоизмещение и худшие характеристики как по ходу, так и по шумности. Кстати, если решат переделывать под "Синеву", то этот горб тоже придется наращивать со всеми вытекающими.
Плюс я уверен в том, что ракет бОльшей массы в подлодку бы пролезло меньше. В свое время по сети ходили слухи, что "Борей" будет нести 12 ракет. Скорее всего, эти данные вылезли из характеристик тех времен, когда на "Борей" планировался "Барк".

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Civis

Неверно. С-400 способен поражать баллистические цели летящие со скоростью до 4800 м/с, т.е. 16М, что самый что ни на есть гиперзвук. Т.е. он уверенно может поражать блоки баллистических ракет средней дальности с дальностью до 5000 км.

Даже если так, у него радиус действия всего 200 км. Если цель летит почти 5 км/с, то на перехват остается меньше минуты. Как-то сложно представить себе С-400 в качестве эффективного средства ПРО.

[Civis]

ALEXandROV

Окстись - испытания "Булавы" начались с двух успешных пусков.

Полностью успешный пуск был АДЫН.

А вот потом начались неудачи... мне, конечно, о результатах испытаний не докладывают, но такая вот хронология намекает на то, что в самых простых режимах ракета отработала нормально, а вот когда начали гонять по полной - начали ловить проблемы.

О чем вы?! Ракета не может толком на активный участок выйти...

Очередная агитка макеевцев. Критиковать со стороны - занятие очень простое. А уж когда критикующий сам уже успел об*сраться - то выглядит это очень забавно.

Надо сказать критикуют по делу. После 12-го пуска в ракету уже мало кто верит, думаю наши потенциальные враги в их числе.

Были бы у макеевцев хоть какие-нибудь мозги - давно бы в порядке частной инициативы подготовили эскизный проект ракеты-аналога "Булавы", в той же размерности с близкими характеристиками и возможностями.

То что мы о них не знаем не говорит о том что у них нет набросков/эскиза.

А как бы нет еще официальных характеристик "Булавы". Да и не может их быть у ракеты, которая еще проходит испытания.

Да ладно вам, характеристики того же Борея были хорошо известны до его спуска на воду. С Булавой тоже самое.

Первая - возможности по преодолению ПРО. Ракета может быть способной хоть трижды облететь земной шар, но если она будет уязвимой для ПРО, то толку от такой будет ноль.

А еще надежность, если ракета будет отказывать в 30% случаев(Булава пока что в 80%) - это провал. А преодоление ПРО... Залп пары сотен РСМ-54М и никакое ПРО не поможет. К тому же у нее тоже были меры по повышению возможностей преодоления ПРО.

Вторая важная вещь - это точность.

У Синевы если верить некоторым серьезным форумам КВО порядка 200-250 м, неплохо.

Есть и куча других важных вещей. "Булава" должна уметь разводить боеголовки способом "виноградной грозди"

Ключевое слово - должна. Лично я после крайнего пуска окончательно охладел к ракете, ОКБ ее разрабатывающим и ее будущем... Судя по последним новостям МО тоже несколько растеренно...

Сама ракета очень компактная - это позволило сделать более компактную лодку, кроме того, такую ракету будет труднее засечь радаром.

На самом деле по габаритам Булава не особо меньше Синевы, да и Борей поболе Дельфина...

Сложно, конечно, судить, как оно будет в действительности, но на бумаге "Булава" сейчас выглядит тем редким военным проектом, когда Россия действительно пытается создать вооружение, которое будет значительно превосходить все мировые разработки.

Честно говоря нигде не читал про какие уберновшевства в Булаве, все на уровне слухов непонятно кем расспостроняемых. По-моему просто пытаемся сделать твердотопливную МБР меньшего веса и габаритов, чем РСМ-52...

В свое время по сети ходили слухи, что "Борей" будет нести 12 ракет. Скорее всего, эти данные вылезли из характеристик тех времен, когда на "Борей" планировался "Барк".

Изначально Борей проектировался именно под 12 Барков.
DEAD-MOPO3

Даже если так, у него радиус действия всего 200 км.

400 км, у С-500 обещают 600 км.

[ALEXandROV]

Civis

Полностью успешный пуск был АДЫН.

Полностью успешный/неполностью успешный - это уже придумки критиков "Булавы". Если порыться в литературе, то ты с удивлением узнаешь, что испытательные пуски предыдущих наших ракет, заявляемые как "успешные" тоже проходили не совсем гладко.

О чем вы?! Ракета не может толком на активный участок выйти...

Здрастеее... ракета проходила все участки и поражала цель.

Надо сказать критикуют по делу. После 12-го пуска в ракету уже мало кто верит, думаю наши потенциальные враги в их числе.

Но в "Синеву" ты, тем не менее, веришь, ага?
А ведь у комплекса было ШЕСТЬ неудачных испытательных пусков - ровно столько, сколько сейчас у "Булавы".

То что мы о них не знаем не говорит о том что у них нет набросков/эскиза.

Возможно - есть. Но конкретного предложения, способного заменить "Булаву", у них нет.

Да ладно вам, характеристики того же Борея были хорошо известны до его спуска на воду. С Булавой тоже самое.

Господи. И это пишет один из самых серьезных собеседников на форуме. Цив, характеристики "Борея" до сих пор ПОЛНОСТЬЮ НЕ ИЗВЕСТНЫ даже его создателям. И станут известны только после завершения испытаний.

Залп пары сотен РСМ-54М и никакое ПРО не поможет.

"Залп пары сотен" - это четырнадцать лодок на БД, причем при условии, что противник НЕ ПЕРЕХВАТИТ НИ ОДНУ ИЗ НИХ.
Сейчас у нас подобных возможностей нет. Ну а с учетом того, что "Бореи" будут заменять 667-е - не будет ничего аналогичного и в ближайшие десятилетия.

К тому же у нее тоже были меры по повышению возможностей преодоления ПРО.

В модернизации МиГ-21, которую наши забацали индусам, тоже много чего интересного появилось и повысилось. Даже американцы чуточку прифегели...
Но тем не менее, и индусы, и весь остальной мир смотрит в сторону истребителей 4-5 поколений, а не летает на замодернизированной рухляди.
Аналогию улавливаешь?

У Синевы если верить некоторым серьезным форумам КВО порядка 200-250 м, неплохо.

Ну а создатели "Булавы" стремятся к 50 метрам - это на уровне лучших западных аналогов.

Ключевое слово - должна. Лично я после крайнего пуска окончательно охладел к ракете, ОКБ ее разрабатывающим и ее будущем...

Но зато свято веришь в "Синеву", у которой неудачных пусков было ровно столько же, сколько сейчас есть у "Булавы". Причем не стоит забывать, что "Синева" - не полностью новая ракета, а лишь модернизация уже обкатанной разработки.

И в характеристики "Борея", опубликованные до разработки - тоже верил =)

Судя по последним новостям МО тоже несколько растеренно...

МО сейчас нужно просто продемонстрировать публике "озабоченность", чтобы налогоплательщик не сильно бесновался. А если ты прочитаешь новости внимательнее, то заметишь, что уже как бы и дата нового пуска "Булавы" определена.

На самом деле по габаритам Булава не особо меньше Синевы, да и Борей поболе Дельфина...

Синева на треть длиннее Булавы. В текущий ракетный отсек "Борея" она не влезет. Придется наращивать. А это - повышение шумности, потеря скорости и маневренности.

[spyderDFX]

Сообщение от ALEXandROV

В модернизации МиГ-21, которую наши забацали индусам, тоже много чего интересного появилось и повысилось. Даже американцы чуточку прифегели...

а поподробнее? можно ответить в самолётную тему

[TheAce]

Я тут новенький,периодически почитывал ваш форум (начал не с этой темы),вот решил зарегиться и начать пока здесь,сразу скажу что читал не все (больно много,да и скачат с темы на тему тут многие),но то,что читал,вызвало недоумение.Люди вроде взрослые,а такое кол-во сказок у некоторых в головах,что просто ... (просто нет слов).Я конечно понимаю,что в обсуждении того или иного вида военной техники надо обязательно его сравнить с чем-нибудь (лутше конечно с чем-нибудь зарубежным),ну и в большинстве данных сравнений победу ессно одерживает свое (и это понятно и закономерно),но может надо перестать руководствоваться принципом "наше лутше потому что наше",а смотреть более обьективно на предметы обсуждения.

[Civis]

ALEXandROV

Полностью успешный/неполностью успешный - это уже придумки критиков "Булавы".

Нет, это данные Минобороны.

Если порыться в литературе, то ты с удивлением узнаешь, что испытательные пуски предыдущих наших ракет, заявляемые как "успешные" тоже проходили не совсем гладко.

На самом деле Булава по части положительной результативности при испытаниях один из аутсайдеров. Сравните с испытаниями других отечественных БРПЛ.

Здрастеее... ракета проходила все участки и поражала цель.

Один раз без замечаний.

Но в "Синеву" ты, тем не менее, веришь, ага?
А ведь у комплекса было ШЕСТЬ неудачных испытательных пусков - ровно столько, сколько сейчас у "Булавы".

У Синевы было 2 неудачных пуска из 14. А верю потому что она работает как часы. В этом году 2 пуска учебных, оба безотказно в яблочко.

Возможно - есть. Но конкретного предложения, способного заменить "Булаву", у них нет.

Разумеется, потому что бюджетные миллиарды тратятся на эту самую Булаву.

Господи. И это пишет один из самых серьезных собеседников на форуме. Цив, характеристики "Борея" до сих пор ПОЛНОСТЬЮ НЕ ИЗВЕСТНЫ даже его создателям. И станут известны только после завершения испытаний.

Это понятно, но это детали неизвестны и специфичные данные. А основные ТТХ обнародовали давно. По Булаве есть все данные, начиная от размеров и массы и заканчивая дальностью и забрасываемой массой. Смысла держать их в секрете нет. Разве что точные данные по КВО и конкретным мерам по преодалению ПРО.

"Залп пары сотен" - это четырнадцать лодок на БД, причем при условии, что противник НЕ ПЕРЕХВАТИТ НИ ОДНУ ИЗ НИХ.

6 Дельфинов несут 96 Синевушек, если перевооружить Бореи(скажем 4), это еще 64 БРПЛ, итого 160. А насчет перехвата, несколько конечно НПРО США реально перехватить, но не более.

Аналогию улавливаешь?

В целом верно. Французы довоевывают М5, у американцев и англичан давно D5 есть. Я просто считаю что в условиях неудачи Булавы ее можно временно(лет на 5-7)заменить Синевой до разработки новой ракеты.

Ну а создатели "Булавы" стремятся к 50 метрам - это на уровне лучших западных аналогов.

Это конечно круто, но пока рано об этом говорить. Хотя КВО в 50 м это даже круче, чем у Трайдента D5...

Но зато свято веришь в "Синеву", у которой неудачных пусков было ровно столько же, сколько сейчас есть у "Булавы".

В том то и дело что пусков неудачных у нее было 15%.

И в характеристики "Борея", опубликованные до разработки - тоже верил =)

А что такого?? Есть какие то изменения в ТТХ?? Разве что шахт оказалось не 12, а 16, хотя неудивительно.

Синева на треть длиннее Булавы.

12,1 м против 14,8 м.

В текущий ракетный отсек "Борея" она не влезет. Придется наращивать. А это - повышение шумности, потеря скорости и маневренности.

А шо делать?? Вообще без ракет плавать?

[TheAce]

Тут подумал,что может мое заявление совсем уж безапелиционное и решил привести наглядный пример,который является отличным примером,который полностью подтверждает мои слова выше.Эту тему тут уже поднимали и называется она ак vs м-16 (вместо мки можно поставить любое другое оружие,но результат не изменится)

[[CCCP] Monster]

TheAce, там приводились технические аргументы, почему АК в качестве массового оружия регулярной армии лучше чем М-16. У вас, кроме обвинений, аргументов пока не видно.

[ALEXandROV]

Civis,

У Синевы было 2 неудачных пуска из 14. А верю потому что она работает как часы. В этом году 2 пуска учебных, оба безотказно в яблочко.

Сорри, попутал. Шесть неудачных пусков было у Р-29РМ. Да и в остальных десяти пусках тоже хватало нюансов - по нынешним меркам они бы пошли как "частично удачные".

На самом деле Булава по части положительной результативности при испытаниях один из аутсайдеров. Сравните с испытаниями других отечественных БРПЛ.

Да не аутсайдер пока, как мы видим - пускай и не на примере "Синевы", а ее предшественницы.

Разумеется, потому что бюджетные миллиарды тратятся на эту самую Булаву.

А для эскизного проекта и не нужны бюджетные миллиарды. Посмотри любые примеры разработки оружия: всегда эскизная стадия является самой дешевой.

Вот это мне и не нравится в позиции макеевцев - во всех их интервью читается ровно одно и то же: "мы крутой разработчик, на морских ракетах собаку съели, в МИТе лохи, которые нифига не понимают, так что вы нам сначала дайте мнооого денег, а там уж мы чего-нибудь предложим". Ну не делается так: были бы крутыми специалистами по ракетам и публичному пиару - давно бы выкатили на суд общественности свое предложение...

Меня вообще макеевские истерики забавляют, кстати - люди и сейчас всю свою критику строят на том, что в МИТе никогда не конструировали морских ракет, не понимают их специфики и не обладают испытательной базой вроде затопленных стендов.
Но при этом макеевцы до сих пор старательно не замечают, что с выходом "Булавы" из подлодки проблем нет уже давно.

6 Дельфинов несут 96 Синевушек, если перевооружить Бореи(скажем 4), это еще 64 БРПЛ, итого 160. А насчет перехвата, несколько конечно НПРО США реально перехватить, но не более.

Еще раз: "Бореям" служить более 30 лет. Сегодня да - ПРО находится на уровне прожектов, которые никого особо не пугают. Но во что это выльется через 10-15 лет - мы предсказать не сможем.

Я просто считаю что в условиях неудачи Булавы ее можно временно(лет на 5-7)заменить Синевой до разработки новой ракеты.

Не получится. За 5-7 лет новые БРПЛ даже в СССР не разрабатывали. А у нас на данный момент, как я понимаю, даже альтернативного проекта нет - только сплошные вопли макеевцев.

12,1 м против 14,8 м.

Вики дает по "Булаве" 11.5 метра. Но суть не в этом. Разница все равно в 2.7-3.2 метра. Вот на такую высоту, скорее всего, придется повышать ракетный отсек. А это много: высота рубки "Борея", судя по фото - два человеческих роста, может чуть больше. Берем рост в 180 см - и понимаем, что ракетный отсек придется наращивать практически до верхней кромки рубки. А это - очень круто: придется переделывать проект, а потом заново начинать программу испытаний. Да и характеристики лодки ухудшатся, я уверен.

А шо делать?? Вообще без ракет плавать?

Шо делать, шо делать - "Булаву" доделывать. Зубы сцепить, поменьше соплей в прессе распускать - и доделывать. Должно быть понимание, что ракета абсолютно новая, в ракете местами запланированы очень крутые вещи, и при всем этом ракета серьезно отличается ото всех морских ракет, которые делали у нас раньше. Что делается эта ракета не в сытные времена СССР, а сейчас, когда уровень военки заметно ниже, к сожалению.
И что по всем этим причинам проблем с "Булавой" может быть намного больше, чем с ее предшественницами, создаваемыми по более наработанным технологиям и в стране с куда большими возможностями.

Можно, конечно, переделать "Бореи" под "Синеву", но это очень компромиссный вариант. Лодка станет хуже по характеристикам (а это крайне фигово, т.к. у потенциального противника с субмаринами-охотниками всегда дела обстояли прекраснейшим образом), а ракетный комплекс на ней будет модернизированной версией комплекса более чем 35-летней давности. Абсолютно же новую ракету те же самые макеевцы при нынешних реалиях соорудят лет через пятнадцать. К тому времени уже как бы сам "Борей" начнет устаревать.

P.S. Уж поверь, меня и самого ситуация с "Булавой" очень огорчает. Но проблема ведь совсем не в ракете. Проблема в том, что Российский ВПК - очень слаб по сравнению с ВПК СССР. Да, вроде бы можем многое, ведем кучу проектов, деньги, наконец, стали более или менее вменяемые вкладывать. Но СССР мы сейчас и в подметки не годимся. Ты рассуждая о "Булаве" говоришь, что она "по части положительной результативности при испытаниях один из аутсайдеров" - а по сравнению с кем? С разработками советских времен, когда ВПК переживал бурный расцвет? Разная весовая категория, не находишь ли?
А ведь "Булава" - это чуть ли не первая наша полностью самостоятельная разработка такого. Не очередная модернизация советского наследия, не очередная доделка проекта, начавшегося еще в советские времена, а проект, создаваемый с нуля, причем силами ВПК, который целое десятилетие громили и крушили все, кому не лень. Может хоть на это сделаем скидку?
Можно, конечно, и не делать. У нас гласность, налогоплательщик (который в массе своей ни хрена не понимает в предмете - даже мы с тобой, если уж совсем честно, крайне далеки от ВПКшной "кухни") негодует, конкуренты с серьезными лицами громят ракету в пух и прах - а давай действительно ее отменим, а на "Бореи" наварим курятники и впихнем туда "Синеву". Но это будет фиаско - своего сделать не могли, опять эксплуатируем советское наследие. А дальше что? А вдруг ПАК ФА начнет раз за разом биться о землю, вдруг с Т-95 попрут проблемы? Этих тоже нафиг? В очередной раз модернизируем Т-90, наварим на Су-35 декоративный ракетный отсек, раскорячим ему кили - и вперед? И так можно, спору нет. Но это будет признанием того, что серьезного военного комплекса в России на данный момент нет, увы. И самое обидное будет в том случае, если признание это будет сделано под давлением общественности, а не по причине того, что мы ну действительно нифига сделать не можем =(

[TheAce]

[CCCP] Monster, хотите с аргументами,пожалуйста.С чего начнем,наверное с основного тезиса тех,кто выступает на стороне ак-простота.Что конкретно вкладывается в это понятие?А насчет обвинений-я как бы никого не обвинял,просто надо обьективнее смотреть на вещи,вот и все.

[spyderDFX]

TheAce, давай свои доводы за AR-15.
вот мои за АК:

Скрытый текст:

-высокая надёжность в экстремальных условиях
-простота освоения, использования
-удачная конструкция (что курил Стоунер, когда засунул демпфер в приклад, до сих пор никто не знает), легко адаптируемая под разные патроны и класс оружия (на основе АК почти без изменений конструкции есть и DMR, и пистолеты-пулемёты, и прочее)
-низкая себестоимость и отличная технологичность

из всех западных образцов могут конкурировать с АК только SIG SG-550, Hk G36, FN SCAR

[TheAce]

spyderDFX, я откоментирую твои (можно на "ты"?) если можно.Высокая надежность-да калаш является этаким "эталоном",но эта самая надежность показывает себя только в руках африканских (и не только) борцов за разные там свободы + те самые пылевые камеры (мелкодисперсная пыль и т.д),в реальных условиях в руках солдата той или йной армии (не 3ти страны,что выше) абсолютно все образцы стрелкового оружия достаточно надежны,простота освоения,использования-в чем заключается эта самая простота?,удачная конструкция-мка не удачная в плане конструкции? (40 лет на вооружении по всему миру),адаптация под разные патроны-переделать мку под любой понравившийся калибр можно на "раз",а вот ак этим похвастаться не может (на основе мки есть и пистолет пулемет и ручной пулемет и тоже без особых изменений),низкая себестоимость и технологичность-смотря где и кем производить.
Да,по поводу простоты (я тут выше спрашивал).Что все таки входит в это понятие?У меня есть пару мыслей,но подождем,что скажут другие (если скажут)

[spyderDFX]

"простота" - это когда абсолютно необученный человек берёт в руки автомат, но сразу понимает как его использовать, и можно быть уверенным, что он "не убьёт" автомат.

Сообщение от TheAce

мка не удачная в плане конструкции?

ещё раз повторяю, Стоунер явно злоупотреблял веществами, когда создавал своё детище. немцы долго не парились, и "обернули" свою G36 в "одёжку" М16 - Hk416. морская пехота США уже взяла Hk 416.
М16 всё-таки неплохой девайс. но только для гражданских и полицейских нужд, для военных это не лучшая штурмовая винтовка

кто-нибудь знает, правда ли, что M249 Squad Automatic Weapon в войсках США называют Seek Another Weapon?

[[CCCP] Monster]

TheAce, Я, вообще, не склонен идеализировать оружие, и оцениваю его только по эффективности выполнения возложенных задач в заданных условиях, и здесь, АК в общевойсковом пользовании настолько на своем месте, что абсолютно не ясно, чем его хотя бы отдаленно можно было бы заменить. Высокая надежность совсем не обязательно показывает себя только в каких-то чумовых условиях - она и в обычной жизни себя прекрасно показывает. Давайте разберемся. АК обеспечивает работу своей автоматики за счет отвода пороховых газов из канала ствола, воздействующих на газовый поршень, который далее дает энергию для работы остальных элементов автоматики. Обратите внимание на то, что наиболее точно изготовленная в данном случае деталь - это сам поршень. Все остальные детали, находящиеся в зоне работы, наиболее загрязненной продуктами выгорания пороха, имеют более существенные зазоры. Учитывая, что продукты горения имеют привычку осаживаться на поверхностях в замкнутом пространстве, получаем, что если бы не эти зазоры, количество выстрелов из такого оружия было бы весьма ограничено. А теперь взглянем на М16, и внимательно посмотрим, как там организован отвод газов и кода они потом направляются. И насколько точно изготовленныеи подогнанные там движущиеся детали. Такая конструкция рано или поздно засоряется продуктами горения и перестает правильно работать. Понятно, что любое оружие надо чистить, однако в данном случае вполне очевидно, что М16 чистка понадобится гораздо раньше, чем АК, при этом далеко не факт, что боестолкновение к моменту окончания этого "ресурса" также прекратится. Чистить прямо на поле боя - отнюдь не самое интересное занятие, причем заметьте - ни слова про пыль - пороховой сажи будет более чем достаточно, чтобы начать заклинивать элементы автоматики, или препятствовать их движению. У АК, кстати, возвратная пружина сделана с запасом упругости. Благодаря этому, автоматика в состоянии какие-то время не замечать налета на деталях, однако, платой за надежность стало уменьшение кучности - движения затворной рамы под действием возвратной пружины вполне достаточно, чтобы сбить прицел.

Относительно адаптации под разные калибры - в условиях общевойсковых боевых действий польза сомнительна - с собой надо таскать 2 ствола, а учитывая его вес и то, что в основном солдат передвигается в пешем порядке - его просто не будут с собой брать. Что, собственно, мы и наблюдали на ближайших в памяти войнах, которые вели американские войска. Простота - это то, насколько ты легко в состоянии освоить использование и обслуживание оружия, без внешней помощи или подсказок.

[TheAce]

spyderDFX, насчет простоты-необученному челу не доверят оружие (это если мы говорим не о странах 3его мира).Теперь я выскажу пару своих мыслей:очень часто упоминают разборку и сборку оружия (в данном случае возьмем именно мку),когда говорят про это понятие (простота),нужны ли какие нибудь инструменты,чтобы в "поле" разобрать автомат для чистки и смазки (неполной ессно)-нет не нужны (я имею ввиду именно инструмент без которого в принципе не разобрать оружие,а не инструмент облегчающий эту самую разборку (у L-85 есть такой);кол-во деталей которые надо вынемать/вставлять на место при неполной разборке у мки ровно на одну деталь больше чем у ак-47/акм (в сравнении с ак-74 кол-во деталей одинаковое);сам процесс разборки-на youtube есть масса роликов,где люди разных возрастов проделывают неполную (и полную тоже) разборку/сборку без особых проблем за очень короткое время (пару минут максимум);размер деталей-есть какой нибудь эталон (золотой шаблон) по которому осуществляется подобное сравнение,может есть мировой ГОСТ,который говорит нам,что такая то деталь маленькая,а такая большая,может нужен микроскоп и пинцет-нет;научить пользоваться тем или иным оружием по принципу делай как я можно и обезьяну при желании (можно еще рассмотреть чистку и обучение вообще (сколько уходит на это времени),но армии слишком разные).

Сообщение от spyderDFX

немцы долго не парились, и "обернули" свою G36 в "одёжку" М16 - Hk416.

G-36 не имеет никакого отношения к HK-416,скорее уж к AR-18

Сообщение от spyderDFX

морская пехота США уже взяла Hk 416.

Взять то взяла,но это взятие никак не связано с м-16

Сообщение от spyderDFX

для военных это не лучшая штурмовая винтовка

Лутшего нет по определению (если ставить жесткие критерии по каким определять "лутшесть",то да)
А насчет конструкции (мка),кол-во прохового нагара,который забьет автоматику должно быть очень велико,чтобы оказать какое то влияние (экпериментально проверено).Стволы и калибры увеличивают тактическую гибкость и расширяют возможности оружия (никто с собой кипу стволов таскать не будет ессно)