[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нифига не точная оценка, нифига не материальная величина. Её нельзя пощупать руками, она ни на что не действует.

Не знаю, что вы имеете в виду под "материальной величиной", но температура является, совершенно определённо, физической величиной, характеризующей систему. И говорить, что "она ни на что не действует", было бы слишком опрометчиво. Эдак можно сказать что и людей не существует (всего-то нечётко выделенный набор атомов в пространстве, которое, кстати, тоже вполне себе может быть условностью в нашей голове. Человек ни на что не влияет, влияют атомы, которые мы условно обзываем человеком. Не я его убил, это сделали пули ). То, что определённые физические величины, концепции и прочее теряют смысл на более глубоком уровне понимания, никак не нивелирует реальность их существования. Так-то ясно, что никакой отдельной сущности "температура" нет.

[Zosia65]

Delaware Jarvis

Скрытый текст:

Предлагал подискутировать?

Религиозная философия, в своей изначальной сути безусловно имеет истину. При переходе к современной научной парадигме может быть изложена так:
Большой Взрыв имеет причину. Любая часть Вселенной имеет ее первопричиной. Это является первопричиной и для нашего сознания. Ничто не может быть причиной самого себя, поэтому познание нами причины увы невозможно. Мы, очередное воплощение(-я) первопричины. Мы можем продолжать творение познав имеющееся.

Последнее предложение добавил уже от себя, копия с Бога, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИЧТОЖНОЙ ПЕРЕД БОГОМ. Она есть Суть. А видимое нами, это творение (грубо изделие) всех его неисчислимых сущностей. Короче, не в церкви нужно богоугодными делами заниматься, а в миру. И называть всеобъемлющее можно любым словом. По делам воздается.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

То есть, температура тела человека под 38 градусов никак не повлияет на человека? ))

Так, ещё раз и, надеюсь, уже в последний раз в этой теме.

Во-первых, я искренне хочу надеяться что вы не путаете состояние организма, сопровождающееся повышением температуры тела до 38 градусов (что характерно для кучи заболеваний) и самое обычное повышение температуры тела, например, за счет пребывания в бане. Потому что в первом случае колбасит человека вовсе не от температуры, а от общей интоксикации (гуглим что это такое и с чем едят), тогда как во втором случае будет просто обильное потоотделение.

Во-вторых, все физические величины подразделяются на векторные и скалярные. Как правило действующие факторы описываются векторными величинами. И ни одного, создающего действия фактора, не описывается через скалярную величину. Вспоминаем теперь - у температуры есть направление или же только величина? Температура - это скаляр, а не вектор. Совпадение или заговор в рамках МКТ?

Млин, вот совершенно точно зря в школе не дают больше критику теории теплорода. Хорошо, заострю внимание на этом вопросе. Итак, представим ситуацию - нам нужно измерять степень горячести тел, хотя делать мы этого не умеем. И даже не знаем как это делать. Что мы делаем? Правильно, выдвигаем гипотезы и проверяем их экспериментально. Первые наблюдения показали, что ряд веществ при нагреве увеличивают массу (домашнее задание номер один - догадаться почему так происходит). Значит, последовало логичное предположение, что при нагреве происходит добавление какого-то неизвестного вещества. Вещество было названо теплородом и гипотеза о том, что добавление теплорода в тело делает его более горячим, нуждалась в проверке и исследованиях. Чтобы было проще понять, проведу аналогию с водкой: чем больше доливаем спирта, тем крепче раствор. Что характерно, при этом так же происходит повышение температуры

И вот, после почти двух сотен лет с той поры как начали искать это самое неведомое вещество, Дэви и Румфорд экспериментально подтвердили, что никакого вещества нет, а нагрев происходит при увеличении скорости движения молекул вещества (домашнее задание номер два - почитать как это делалось).

Соответственно понятие температуры теперь сменилось: раньше это была градусная (дольная) мера содержания некоего теплорода. Но вот беда - неведомого вещества нет и уже точно известно что не будет, а шкала Цельсия ну зело удобной оказалась. И примерно ещё через двадцать лет некто Джеймс Максвелл предложил статистические определения известных параметров давления и температуры.

И вот теперь я ещё раз спрошу: если вы говорите, что температура может действовать, то объясните мне тогда как же может действовать статистическая скалярная величина? Нет, возможно как в случае с ложной корреляцией имеет место путаница в понятиях. Тогда давайте вносить ясность хотя бы в этом вопросе.

Добавлено через 38 секунд

Сообщение от Dragon27

Так-то ясно, что никакой отдельной сущности "температура" нет.

Ну да, я и пытаюсь это донести

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Zosia65

Короче, не в церкви нужно богоугодными делами заниматься, а в миру. И называть всеобъемлющее можно любым словом. По делам воздается.

Вообще, это и Христос говорил.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-вторых, все физические величины подразделяются на векторные и скалярные.

И не только.

Сообщение от Delaware Jarvis

И ни одного, создающего действия фактора, не описывается через скалярную величину.

Эмм.. масса? Электрический заряд?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

И не только.

О! А какие ещё?

Сообщение от Dragon27

Эмм.. масса? Электрический заряд?

Скаляры они скаляры и есть. А что с ними?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Скаляры они скаляры и есть. А что с ними?

Масса создаёт возмущение в гравитационном поле, электрический заряд создаём возмущение в электромагнитном поле. Или это не пойдёт?

Сообщение от Delaware Jarvis

О! А какие ещё?

Скаляр, вектор - тензоры, соответственно, нулевого и первого рангов. Есть ещё тензоры 2-го ранга, например. Гравитационное поле в ОТО - тензорное поле ранга повыше, чем векторное.
Спиноры..

[Zosia65]

Delaware Jarvis, да говорил. И говорил, что будет жить в других. Необходимо быть дополнен для бессмертия. Жизнь отдал, что бы каждому оставался один шаг.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Масса создаёт возмущение в гравитационном поле, электрический заряд создаём возмущение в электромагнитном поле. Или это не пойдёт?

Масса (которая мера инерциальности тел и измеряется в килограммах) не может создавать возмущения в гравитационном поле. Масса, как оценка некоторого, предположим, энергетического уровня определенного поля, которое имеет действующий фактор (напряженность гравитационного поля к примеру), может быть посчитана как причина изменения гравитационного поля. Вообще с понятием массы, насколько я помню, до сих пор определенности нет. Если просветишь о нестыковках, на которые намекаешь, думаю будет проще понять о чем идет речь.

Равно как и электрический заряд, который определяется как сумма элементарных зарядов и измеряется в Кулонах, не может создавать возмущений в электрическом поле. Скорее справедливо будет говорить о том, что определенная группа заряженных частиц, характеризуемых некоторым суммарным зарядом, за счет электромагнитного взаимодействия (ведь ни электроны, ни ионы не остаются неподвижными, а при движении заряда всегда происходят определенные магнитные явления) создает электрическое поле определенной напряженности (теорема Остроградского-Гаусса).

Т.е., ни масса, как свойство совокупности частиц вещества-молекул, ни электрический заряд, как свойство совокупности заряженных частиц, ни температура, как свойство совокупности кинетики частиц, не могут оказывать действия сами. Однако я совершенно не спорю с тем, что эти величины могут сопровождать явления с вполне конкретными закономерностями.

Чтобы было проще понять эту разницу, сошлюсь на проблему корреляционного анализа: можно найти какую-то зависимость между, допустим, двумя физическими величинами - это будет математически верно и вроде бы даже осмысленно. Однако существует понятие ложной корреляции, когда связь делается между параметрами, которые какому либо закону (т.е. причинно-следственной связи) не подчиняются. Например, при увеличении производства стержней шариковых ручек увеличивается расход чернил для заправки, но уменьшается себестоимость одного стержня. Безусловно можно найти корреляционную зависимость между себестоимостью ручки и расходом чернил, но между этими величинами нет связывающего закона: само утверждение, что увеличение расхода чернил будет приводить к снижению себестоимости звучит бредово.

Так и в нашем случае: есть причины для явлений, есть сопутствующие свойства, есть последствия (сами явления). Так, например, теплопередача в твердых телах в соответствии с существующей кинетической теорией упрощенно описывается как течение теплоты через материал (фактически модель теплородной теории), описывающийся потоком мощности и разницей температур (применяется аналог закона Ома, где разница температур считается действующим фактором, а поток мощности - следствием этой разницы). Вместе с тем, справедливо ли считать, что эти величины действительно там оказывают такое влияние? Или же правильнее считать, что за счет передачи импульса молекулами происходит изменение скорости движения молекул вещества, что можно описать как изменение свойств системы (рассматриваемого слоя вещества)? В свою очередь температура как усредненная величина оценки состояния системы так же будет измеряться. Не сама по себе, а как сопутствующий (описательный) фактор. Об этом я и пытаюсь сказать уже который раз - есть в современной физике описательные величины, а есть действующие факторы (которые тоже могут выражаться величинами). Первые создают только реакции на возмущения; вторые создают возмущения, которым уже "сопротивляются" первые.

Ну и чтобы сообщение совсем уж оффтопом не было, необходимо сделать переход и к религии. Христианство, как религия, описательно. В христианстве формулируются наблюдения и законы, которые актуальны для жизни человека (сразу подчеркну, что для жизни, а не для прогресса человеческой цивилизации; нужное для прогресса формулируется уже наукой), но христианство не является причиной или следствием этих явлений. Доказательства приводятся в основном исторические, хотя есть и рассуждения с примерами (притчи).

Сообщение от Dragon27

Скаляр, вектор - тензоры, соответственно, нулевого и первого рангов. Есть ещё тензоры 2-го ранга, например. Гравитационное поле в ОТО - тензорное поле ранга повыше, чем векторное.

А, я принял неверное значение термина "вектор". Читай вместо скаляров и векторов, как точечные (никуда не направленное и, как правило, стремящееся сохраняться в покое - суть тензоры нулевого ранга) и направленные (имеющее конкретные направление и модуль, которые могут подчиняться определенным зависимостям от координаты, времени или чего другого - суть тензоры ненулевого ранга) величины.

Спасибо за указание ошибки

Zosia65, ну и что? Где фабула-то?

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, я искренне хочу надеяться что вы не путаете состояние организма, сопровождающееся повышением температуры тела до 38 градусов (что характерно для кучи заболеваний) и самое обычное повышение температуры тела, например, за счет пребывания в бане.

Я не путаю. Возьмём вначале температуру тела. Человек подхватывает вирус малярии, имунная система борется с вирусом, это сопровождается повышением температуры тела, повышение температуры тела ведёт к горячке, глюкам, и тому подобному, воздействует на нервную систему короче. Если я ничего не путаю )

Возьмём внешнюю температуру. Пребывание в бане нисколько не повышает температуру тела, так как у организма есть система терморегуляции. Но внешняя температура как раз таки тем и воияет на организм - задействует те или иные системы, и вот мы имеем - расширение капиляров, прилив крови к коже, повышенное потоотделение...

Что же касается низких температур... Вы что-то говорили про кристалы льда что режут клетки... пускай, допустим... Но при переохлаждении организма человек умирает не из за этих кристалов что режут клеточные оболочки или что там, человек может переохладится даже не при минусовой температуре, переохладится раздетым при +1 градусе, когда никаких кристаллов льда быть не может, и умрёт, вот и всё.

Сообщение от Delaware Jarvis

И вот теперь я ещё раз спрошу: если вы говорите, что температура может действовать, то объясните мне тогда как же может действовать статистическая скалярная величина?

Путём ускорения движения молекул вещества. А так как человеческий организм состоит как раз таки из этих самых молекул, то их ускорение (или замедление) за пределы допустимых, не могут не оказывать влияние на систему строящуюся из этих молекул. Не считаете так?

Сообщение от Delaware Jarvis

В христианстве формулируются наблюдения и законы, которые актуальны для жизни человека (сразу подчеркну, что для жизни, а не для прогресса человеческой цивилизации; нужное для прогресса формулируется уже наукой)

Не согласен про прогресс. Религия действовала ещё до появления науки (описание природных явления через действия богов, например) и вложила немало в её становление в последствии (сохранение древних книг в библиотеках церквей, например, ну и вообще католические монахи немало вложили в становление инженерного дела - сложные для своего времени разработки по автоматизации труда.
Даже ортодоксальные моменты религии и те подстегнули научный поиск, по принципу противодействия - "ах вы не даёте понять мир, говорите что на всё воля божья, так мы докажем вам обратное". Но в целом религия никогда не была против науки, религия была против ереси, против языческих обрядов и верований, но не против миропознания. Многие церковники и близкие к церкви люди, занимались наукой - Мендел, Дарвин, и много других. Про монахов - инженеров я уже упоминал.

Сообщение от Delaware Jarvis

но христианство не является причиной или следствием этих явлений.

Ну естественно. Только стоит разграничивать веру и религию.

Ну и изначально то у нас речь зашла о воздействии религии или веры на человека. Потому мне непонятны эти рассуждения о причинно-следственных связях и понятиях.
Религия действует на людей, это бесспорно. Религиии, как языческие так и монотеистические, изначально вытравливали из человека животное начало, действовали для возвышения духа над плотью.

[Dj SKIT]

Сообщение от Vilmind

Но в целом религия никогда не была против науки, религия была против ереси

Геоцентрическая модель мира по твоему ересь? Алхимия за которую сжигали на костре была прародительнецей практически всей существующей сейчас химии.

Сообщение от Vilmind

Мендел, Дарвин, и много других.

Насчет Мендела вобще непонятно, как можно заниматься генетикой и элементами генной инженерии (т.е. вторгаться в истинный и первичный порядок вещей) и при этом быть священником.

Сообщение от Vilmind

Религиии, как языческие так и монотеистические, изначально вытравливали из человека животное начало

По твоему жертвоприношения как животные так и человеческие и прочие прелести языческих религий являлись вытравливанием из человека животного начала?

Добавлено через 12 минут
Религия практически всегда была против науки, т.к. последняя очень часто извините за выражение религию "обламывала".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Человек подхватывает вирус малярии, имунная система борется с вирусом, это сопровождается повышением температуры тела, повышение температуры тела ведёт к горячке, глюкам, и тому подобному, воздействует на нервную систему короче. Если я ничего не путаю )

Путаешь, путаешь Разберем рассмотренный пример с малярией.

Возбудитель малярии - микроорганизмы, которые поражают в первую очередь клетки печени (считай нарушаются режимы очистки крови, производство желчи (её генерируется очень много и частично она попадает в кровь, соответственно ещё более угнетая организм). На последних этапах возбудители малярии заражают эритроциты, делая их немного неспособными к транспортировке кислорода, отчего нарушается питание кислородом уже всех тканей организма). Повышение температуры в данном случае служит просто одним из признаков, что в организме творится бардак и начались воспалительные процессы. Однако если не устраняя процессы обложить человека льдом (убрать температуру), то летальный исход все равно неизбежен - отравление организма продуктами собственной жизнедеятельности, желчью и кислородное голодание никому на пользу не шли.

Сообщение от Vilmind

Возьмём внешнюю температуру. Пребывание в бане нисколько не повышает температуру тела, так как у организма есть система терморегуляции. Но внешняя температура как раз таки тем и воияет на организм - задействует те или иные системы, и вот мы имеем - расширение капиляров, прилив крови к коже, повышенное потоотделение...

Ну так про это я и писал выше - происходит повышение температуры организма и начинает работать механизм саморегуляции. Если предполагать, что температура не изменяется, тогда отчего же многие люди неспособны переносить жару?

Сообщение от Vilmind

Путём ускорения движения молекул вещества. А так как человеческий организм состоит как раз таки из этих самых молекул, то их ускорение (или замедление) за пределы допустимых, не могут не оказывать влияние на систему строящуюся из этих молекул. Не считаете так?

Страшный секрет открою тебе - молекулы двигаются с очень разными скоростями. Читаем Максвелла. Посмотри к примеру распределение скоростей на 20 градусах: какая доля молекул имеет скорость больше 800 м/с и какую скорость имеет наибольшее число молекул (напомню, что это площадь под кривой в принятых пределах)?

И вот на разрушение кристаллической структуры работать начинают именно такие, высокоскоростные молекулы. Чем больше их, тем выше вероятность того, что кристаллическая решетка начнет "плыть".

Сообщение от Vilmind

Не согласен про прогресс. Религия действовала ещё до появления науки (описание природных явления через действия богов, например) и вложила немало в её становление в последствии (сохранение древних книг в библиотеках церквей, например, ну и вообще католические монахи немало вложили в становление инженерного дела - сложные для своего времени разработки по автоматизации труда.

Это уже достижения ученых церкви. На религии ни наличие, ни отсутствие научных результатов никак не сказались.

Сообщение от Vilmind

Даже ортодоксальные моменты религии и те подстегнули научный поиск, по принципу противодействия - "ах вы не даёте понять мир, говорите что на всё воля божья, так мы докажем вам обратное". Но в целом религия никогда не была против науки, религия была против ереси, против языческих обрядов и верований, но не против миропознания. Многие церковники и близкие к церкви люди, занимались наукой - Мендел, Дарвин, и много других. Про монахов - инженеров я уже упоминал.

Независимо от системы мировоззрения, ученых, как группу людей, объединяет ряд общих черт. Например, в некотором роде справедлив анекдот о том, что чем больше вклад ученого в науку, тем большим камнем преткновения он становится со временем. Церковные ученые не исключение - нужно всего лишь чуть больше самомнения, чем нужно, и усталость от жизни. Что до костров, на которых жгли людей... Время такое было, жгли многих.

Сообщение от Vilmind

Ну и изначально то у нас речь зашла о воздействии религии или веры на человека. Потому мне непонятны эти рассуждения о причинно-следственных связях и понятиях.
Религия действует на людей, это бесспорно. Религиии, как языческие так и монотеистические, изначально вытравливали из человека животное начало, действовали для возвышения духа над плотью.

Не на человека, а на его мировосприятие. Религия - это некий учебный процесс. Мда... А все началось с невинного вопроса, который должен был намекнуть, что не все очевидное верно Пора бы заканчивать

[notenufflove]

прим. мод.

Сообщение от Dj SKIT

Религия практически всегда была против науки, т.к. последняя очень часто извините за выражение религию "обламывала".

:-O провокационное изречение, однако

[Dj SKIT]

NotEnuffLove, ну а разве не так?
Раньше людям твердили, что ад - подземное царство, однако благодаря науке мы узнали что под землей у нас только мантия и земное ядро (внешнее и внутреннее), людям твердили что бог находится на небесах, однако благодаря науке мы узнали, что за облаками лишь 5 атмосферных слоев а за ними вселенная распростертая на миллиарды световых лет.
И вообще все человечество уже давно является свидетелем извечной борьбы науки и религии. Хорошо что сейчас то хоть интернет и телевизор церковники не считают дьявольскими проделками...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dj SKIT

Раньше людям твердили, что ад - подземное царство, однако благодаря науке мы узнали что под землей у нас только мантия и земное ядро (внешнее и внутреннее), людям твердили что бог находится на небесах, однако благодаря науке мы узнали, что за облаками лишь 5 атмосферных слоев а за ними вселенная распростертая на миллиарды световых лет.

А я, наивный, думал что эти античные представления просто были заимствованы для красивого словца риториками-проповедниками. Оказывается на самом-то деле-то вон оно как

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще с понятием массы, насколько я помню, до сих пор определенности нет.

В ОТО особой определённости даже с понятием энергии нет.
А какие конкретно неопределённости ты имеешь в виду?

Сообщение от Delaware Jarvis

Масса (которая мера инерциальности тел и измеряется в килограммах) не может создавать возмущения в гравитационном поле.

Вообще, возмущение в гравполе создаёт тензор энергии-импульса.. материя в общем. Но почему бы не считать массу, как один из факторов? Не зря же существует термин - гравитационная масса. Или предпочитаешь считать, что масса является "мерой" чего-нибудь, а возмущения в гравполе создаёт что-то иное?

Окей, а что скажешь насчёт гипотетического (ну, допустим, что оно уже почти доказано ) скалярного поля Хиггса?

Сообщение от Delaware Jarvis

Читай вместо скаляров и векторов, как точечные (никуда не направленное и, как правило, стремящееся сохраняться в покое - суть тензоры нулевого ранга) и направленные (имеющее конкретные направление и модуль, которые могут подчиняться определенным зависимостям от координаты, времени или чего другого - суть тензоры ненулевого ранга) величины.

Точечные, направленные. А тензоры второго ранга как назовёшь?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

А какие конкретно неопределённости ты имеешь в виду?

Ну ты сначала о чем замечание сделать хотел?

Сообщение от Dragon27

Окей, а что скажешь насчёт гипотетического (ну, допустим, что оно уже почти доказано ) скалярного поля Хиггса?

Модель красивая и, учитывая опыт явлений электрического сопротивления или внутреннего трения, вполне имеющая право на существование уже на этапе составления допущений. А что с ним? Скаляр он скаляр и есть - не сам по себе действует, а описывает свойство сопротивления ускорению, если я вообще правильно понял его суть

Сообщение от Dragon27

Точечные, направленные. А тензоры второго ранга как назовёшь?

Ну я же обобщил выше - те, которые никуда не двигаются, и те, которые куда-то "двигаются". Вот просто приведу аналогию: скалярные величины определяются как некоторый уровень, точка на шкале. Векторная величина - это уже некоторый отрезок с направлением, показывающий, допустим, перемещение пылинки по листу бумаги. Вводя дополнительно к двум пространственным координатам ещё третью, просто оперировать векторами становится сложно, целесообразно перейти к матрице, описывающей трехмерное движение той самой пылинки по мятому листу бумаги. Но ведь в любом случае это движение имеет направление.

Предложенную терминологию я ещё выше признал неудачной, если ты к этому ведешь

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну ты сначала о чем замечание сделать хотел?

Это я спросил насчёт "Вообще с понятием массы, насколько я помню, до сих пор определенности нет.".

Сообщение от Delaware Jarvis

А что с ним? Скаляр он скаляр и есть - не сам по себе действует, а описывает свойство сопротивления ускорению, если я вообще правильно понял его суть

А что же тогда вообще действует? Векторная величина - она тоже не действует, а описывает свойства пространства в точке, и то, как поведёт себя в точке какое-то тело (с учётом его свойств) .
Векторное поле "действует" векторами, тензорное - тензорами, скалярное - скалярами. Поле Хиггса относится к фундаментальным полям. Так же как и гравитационное, например.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну я же обобщил выше - те, которые никуда не двигаются, и те, которые куда-то "двигаются".

Вектор куда-то двигается? Тоже, собственно, просто набор чисел в определённом базисе
Векторное поле можно описать скалярным потенциалом...
Метрический тензор ты к чему отнесёшь?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вводя дополнительно к двум пространственным координатам ещё третью, просто оперировать векторами становится сложно, целесообразно перейти к матрице, описывающей трехмерное движение той самой пылинки по мятому листу бумаги.

Не понял, это ведь не про тензоры 2-го ранга, да?

Сообщение от Delaware Jarvis

Предложенную терминологию я ещё выше признал неудачной, если ты к этому ведешь

Ну ладно



Скаляр(ы) он(и) скаляр(ы) и есть ©

[Zart]

Сообщение от Dj SKIT

И вообще все человечество уже давно является свидетелем извечной борьбы науки и религии. Хорошо что сейчас то хоть интернет и телевизор церковники не считают дьявольскими проделками...

Особо упоротые до сих пор так считают

Сообщение от Dj SKIT

людям твердили что бог находится на небесах

Скорее над твердью небесной

[Vilmind]

Сообщение от Dj SKIT

Насчет Мендела вобще непонятно, как можно заниматься генетикой и элементами генной инженерии (т.е. вторгаться в истинный и первичный порядок вещей) и при этом быть священником.

Гм, а чем генетика вторгается в истинный и первичный порядок вещей? ) Всё что ни творится в мире, на всё то воля Божия )

Сообщение от Dj SKIT

Алхимия за которую сжигали на костре была прародительнецей практически всей существующей сейчас химии.

Ну назовите сожжёных алхимиков. А потом назовите тех из них кого сожгли именно по причине занятий алхимией, а не по политическим или экономическим мотивам. В те времена церковь наравне с другими государственными и негосударственными образованиями боролась за политический и экономический статус любыми способами. Обвинение в колдовстве или алхимии это же отличный способ на законном основании прибрать к рукам владения обвинённого. А алхимией, кстати, в основном занимались люди не бедные, и имеющие высокий политический статус. К тем алхимикам и учёным, которые не вступали с церковью в конфронтацию, в том числе и по экономическим мотивам, церковь не относилась враждебно. А заниматься наукой в лоне церкви, как Мендель, так и вообще отличный ход )

Сообщение от Dj SKIT

По твоему жертвоприношения как животные так и человеческие и прочие прелести языческих религий являлись вытравливанием из человека животного начала?

Конечно! Вы не видите в этом той черты что отделяет человека от животного мира? Животные не приносят жертвоприношений. У животных нет ритуалов, животные не могут сдерживаться в инстинктах. Голодный зверь набрасывается на еду, а религиозный человек как бы голоден ни был, не притронется к еде не возблагодарив богов. Без религий человек сам себя не заставил бы делать лишнюю работу, а значит так и остался бы полуживотным.

Сообщение от Dj SKIT

Религия практически всегда была против науки, т.к. последняя очень часто извините за выражение религию "обламывала".

Да ерунда эти обламывания. Основной принцип христианства - на всё то воля Божия. Ну не находится земля в центре мира... И что??? ) Наличие Бога это никак не опровергает для религии. Современные научные достижения никак не опровергают существование Бога. Даже эволюция не опровергает. Всё что ни открывала наука, по религии никак не било, количество прихожан не уменьшается, только возрастает.

Сообщение от Dj SKIT

Раньше людям твердили, что ад - подземное царство, однако благодаря науке мы узнали что под землей у нас только мантия и земное ядро (внешнее и внутреннее), людям твердили что бог находится на небесах, однако благодаря науке мы узнали, что за облаками лишь 5 атмосферных слоев а за ними вселенная распростертая на миллиарды световых лет.

Ну и как это всё повредило христианству? )) Как это опровергает наличие Бога и сотворение мира? ))

Сообщение от Dj SKIT

вообще все человечество уже давно является свидетелем извечной борьбы науки и религии.

Нет никакой борьбы )

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако если не устраняя процессы обложить человека льдом (убрать температуру), то летальный исход все равно неизбежен - отравление организма продуктами собственной жизнедеятельности, желчью и кислородное голодание никому на пользу не шли.

Я говорил о воздействии температуры на на работу нейронов, от чего начинаются галюцинации.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так про это я и писал выше - происходит повышение температуры организма и начинает работать механизм саморегуляции.

И это конечно не влияние температуры на организм? )))

Сообщение от Delaware Jarvis

Страшный секрет открою тебе - молекулы двигаются с очень разными скоростями. Читаем Максвелла. Посмотри к примеру распределение скоростей на 20 градусах: какая доля молекул имеет скорость больше 800 м/с и какую скорость имеет наибольшее число молекул (напомню, что это площадь под кривой в принятых пределах)?

Ммм... ну какими бы они ни были, эти скорости, при некоторых из них они же влияют на функционирование системы которая состоит из этих молекул? )

Сообщение от Delaware Jarvis

Это уже достижения ученых церкви. На религии ни наличие, ни отсутствие научных результатов никак не сказались.

Эм... ну речь то у нас шла о влиянии на прогресс человеческой цивилизации. Чтобы в обществе начали появляться учёные, нужно искоренить язычество, основа которого - магия, волховство, заговоры, приношение жертв богам... Зачем допытываться почему с неба бьёт молния, если понятно и ежу, что это Перун их пускает, или Один?
Иудейство и христианство сказало, что бог создал мир, но не сказало как он устроил те или иные процессы. Стало непонятно почему бьют молнии, раньше их пускали сами боги, теперь нет, а значит кому-то станет интересно почему они бьют.

Ну и в целом-то речь шла о конфронтации науки и религии. Из ваших постов я не увидел конфронтации между этими институтами )

[Dragon27]

Сообщение от Dj SKIT

Насчет Мендела вобще непонятно, как можно заниматься генетикой и элементами генной инженерии (т.е. вторгаться в истинный и первичный порядок вещей) и при этом быть священником.

Да он же только растения повыращивал, слегка поселекционировал, погибридизировал и законы наследования предположительные вывел. Потом ещё опытов провёл и сам в своём открытии разуверился (на хитрые растения наткнулся, бывает).