[Мозг]

Мне надоело, что ты продолжаешь задавать глупые вопросы, на которые сам же и знаешь ответы.

А мне надоело слышать, что москвичи зажрались и пора их потрясти.

. В каком регионе России ты жил до переезда в Израиль?

Рождён в Сибири. Жил много где. последний пункт - Кемерово. А что? Там ещё Иркутск был....

[Mad-Dan]

Проблема в том, что кроме них, народу из других регионов очень мало здесь.

За-то их в Москве много.

как Шойгу стали поднимать этот вопрос

Шойгу деньги Москвы интересуют.

Это ты у Путина спроси.

Тогда спроси у Путина, что будут чиновники делать после переезда?

[[CCCP] Monster]

<Greenwood>,

[CCCP] Monster, Просто так ничего не образуется. Во-первых, как я уже сказал, коррупцию в значительной степени поддерживают прикипевшие к московской недвижиомсти чинуши, в других регионах вообще порой не бывающие. Их, по видимому отправят в отставку. Во-вторых, новое правительство наверняка будет формироваться из новых людей, в том числе живущих и работающих в этом регионе. Поэтому уже не получится той перетасовки, какую мы наблюдаем сейчас, когда министры меняются друг с другом должностями, и мы годами наблюдаем одни и те же обрюзгшие рожи.

Ну круто, хрен ли, наворовавшие обрюзгшие рожи остались тут, в отставке, сидя в своих пентхаусах. Им на смену пришли обрюзгшие рожи из регионов, начали воровать. Что поменялось?

[set0ne]

Кстати, в Турции Ататюрк выселил власть в Анкару. Стамбул остался самым большим городом Турции, но свободным от государственной бюрократии. В Бразилии освободили от бюрократов Рио-де-Жанейро. Президент Казахстана Назарбаев тоже выселил власть из Алма-Аты в казахскую степь - в Астану.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Кстати, в Турции Ататюрк выселил власть в Анкару. Стамбул остался самым большим городом Турции, но свободным от государственной бюрократии. В Бразилии освободили от бюрократов Рио-де-Жанейро. Президент Казахстана Назарбаев тоже выселил власть из Алма-Аты в казахскую степь - в Астану.

А результаты можно узнать? Что изменилось, кроме прописки чиновников? Что на переездах напилили бабла - это ясно, а позитивные результаты были?

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

А результаты можно узнать? Что изменилось, кроме прописки чиновников?

При таком подходе, в своё время не надо было переносить столицу в Петербург и вообще строить этот город. И Сибирь с Дальним Востоком заселять, это ж какие нагрузки на бюджет-то, то ли дело Московское княжество. Небольшое, всё под рукой, управлять удобно, а не так, что московские чиновники с трудом себе представляют ситуацию на другом конце страны, потому что страна большая, ехать далеко и дорого.

Сообщение от pokibor

Что изменилось, кроме прописки чиновников?

Цитата с Википедии про перенос бразильской столицы:

В отличие от предыдущего, инициированного португальской колониальной администрацией, данный перенос был организован властями самой республики. Он значительно повлиял на социально-экономическую жизнь республики, переориентировав внутренние миграционные потоки и улучшив инфраструктуру внутренних регионов страны.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

При таком подходе, в своё время не надо было переносить столицу в Петербург

Не надо было. А заложение новых городов, имеющее целью освоение новых территорий, тут при чём?

Сообщение от <Greenwood>

Цитата с Википедии про перенос бразильской столицы

А конкретнее, с причинами и следствиями? Потому что в "переориентации миграционных потоков" я особого смысла не вижу (перенести столицу поближе к китайцам? М-м-м...), а улучшать инфраструктуру можно и без переноса столицы.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

Не надо было.

Сообщение от pokibor

А заложение новых городов, имеющее целью освоение новых территорий, тут при чём?

Вообще-то Петербург и строился прежде всего как новая столица и окно в Европу. Кстати, новый город столичного типа в Сибири придал бы, по вашим же словам, наиогромнейший стимул развитию всего региона в целом.

Сообщение от pokibor

Потому что в "переориентации миграционных потоков" я особого смысла не вижу

А ничего, что у нас 20 миллионов человек живёт в одной Москве и области, а на весь Дальний Восток всего 6 миллионов человек?

Сообщение от pokibor

перенести столицу поближе к китайцам? М-м-м...

Поближе к Казахстану, угу. Притом, что от границы она будет всё равно дальше, чем Москва и Питер от Европы. И потом, уже давно говорится, что пора заворачивать развитие на Восток, в Европе ловить нечего. Будущее за странами АТР.

Сообщение от pokibor

улучшать инфраструктуру можно и без переноса столицы.

Можно, но уровня московской она не будет. Только Москва себе позволяет проекты вроде Москвы-Сити, ремонта МКАДа, обходящегося больше, чем бюджеты многих городов России и т.п. А уж расширение Москвы, по своей стоимости наверняка превысит строительство нового небольшого города в Сибири.

[pokibor]

Скрытый текст:

Сообщение от <Greenwood>

Вообще-то Петербург и строился прежде всего как новая столица и окно в Европу. Кстати, новый город столичного типа в Сибири придал бы, по вашим же словам, наиогромнейший стимул развитию всего региона в целом.

А по Вашей логике, всю Россию нужно столицами застроить, чтобы она начала, наконец, динамично развиваться. Это абсурд. Нужно развивать различные регионы без переносов столицы.

Сообщение от <Greenwood>

А ничего, что у нас 20 миллионов человек живёт в одной Москве и области, а на весь Дальний Восток всего 6 миллионов человек?

Не, ничего, или столица должна быть таким кочующим табором - ехать туда, где мало народу, чтобы увеличить его количество за счёт "понаехавших"?

Сообщение от <Greenwood>

Притом, что от границы она будет всё равно дальше, чем Москва и Питер от Европы. И потом, уже давно говорится, что пора заворачивать развитие на Восток, в Европе ловить нечего. Будущее за странами АТР.

Сейчас это совершенно неактуально, благо техника доросла до мгновенной связи любых двух точек, скоростных железных дорог, а если Арктика подтает - то и по воде северный путь станет круглый год открытым.
Не подменяйте развитие инфраструктуры дальних регионов переносом столицы, на всех столиц не напасёшься.

Сообщение от <Greenwood>

Можно, но уровня московской она не будет. Только Москва себе позволяет проекты вроде Москвы-Сити, ремонта МКАДа, обходящегося больше, чем бюджеты многих городов России и т.п.

Потому что нужно бороться с коррупцией и развивать все регионы, а не столицу постоянно таскать по мере развития отдельного региона.

А вообще, Greenwood, этот бездоказательный спор мне надоел, поэтому я решил обратиться к фактам. Например, вот Вам средняя зарплата по регионам России.
Если проанализировать цифры, легко видеть, что от "особого" положения Москвы выигрывают только Москва и, меньше, Московская область, а на Дальнем Востоке, внезапно, средняя зарплата выше, чем даже по центральному округу. В Вашем же приморском крае средняя зарплата выше, чем почти во всех областях центрального региона, кроме Московской области и города Москвы.
Поэтому Ваша теория, что перенос столицы каким-то образом будет полезен для всей России - чушь собачья, выиграет от него только тот единственный регион, куда, собственно, и перенесут столицу. Иначе говоря, Вы просто завидуете Москве, и всё. Я не вижу причин дальше спорить.

[Мозг]

Иначе говоря, Вы просто завидуете Москве, и всё.

О чём я уже писал.

выиграет от него только тот единственный регион, куда, собственно, и перенесут столицу

Угу. Остальные как сопели так и будут сопеть.

[<Greenwood>]

Скрытый текст:

Сообщение от pokibor

Нужно развивать различные регионы без переносов столицы.

Перенос столицы - разовое мероприятие. Главная причина - необходимость децентрализации. Плюс, учитываем опыт всех крупных стран мира, которые разграничили политический и финансовый центры страны.

Сообщение от pokibor

благо техника доросла до мгновенной связи любых двух точек, скоростных железных дорог

Цены на перелёты из Петропавловска во Владивосток конячьи и порой в разы дороже цен на перелёт Владивосток-Москва. Скоростные железные дороги у нас действуют только на московских направлениях и о строительстве таковых в нашем регионе в ближайшее время можно не мечтать.

Сообщение от pokibor

Потому что нужно бороться с коррупцией и развивать все регионы

Как я уже говорил, во-первых, с нынешней властью перенос столицы - это один из немногих способов развития региона (поскольку коррупция основа и суть всей вертикали, выстроенной Путиным), во-вторых, даже если отбросить коррупцию, необходима децентрализация и разгрузка московского региона. А на данном этапе мы имеем: правительство и чинуши в Москве, весь крупный бизнес и коммерция в Москве, офисы всех крупных фирм в Москве, весь мал-мальский бизнес и недвижимость в других регионах целенаправленно скупается опять же Москвой (порой принудительно-рейдерским способом), в итоге все налоги платятся по новому месту прописки, т.е. в Москву. Что имеем на выходе: местные бюджеты недополучают налоговов, скупленные предприятия, заводы и фирмы очень часто перепродаются, банкротятся и разваливаются, работающие на них люди остаются без работы, в случак какого-нибудь моногорода это поощряет его дальнейший упадок и отток населения. Примеров сотни. Зато Москва жиреет всё больше и больше, расширяется уже до границ с Калужской областью, а стоимость расширения вероятно будет запредельная. Вас, видимо, устраивает такая ситуация, как жителя Москвы (кстати, а сколько у вас зарплата, pokibor?), но меня нет.

Сообщение от pokibor

вот Вам средняя зарплата по регионам России.
Если проанализировать цифры, легко видеть, что от "особого" положения Москвы выигрывают только Москва и, меньше, Московская область, а на Дальнем Востоке, внезапно, средняя зарплата выше, чем даже по центральному округу. В Вашем же приморском крае средняя зарплата выше, чем почти во всех областях центрального региона, кроме Московской области и города Москвы.

А теперь я вам открою тайну, что за квартплату и прочую коммуналку за двушку в 40-50 кв. метров у нас надо в месяцы платить по 5-7 тысяч, а не 500-1000 рублей, как на западе. Цены на продукты и товары первой необходимости у нас тоже на порядок выше, чем в Европейской части России. Уровень зарплат нифига не показатель уровня жизни. На Чукотке и Сахалине он самый высокий, но вот вам несколько картинок:

Скрытый текст:

Выкладка по ценам на Чукотке:

Скрытый текст:

Яйца - 180 руб/десяток
Помидоры - 440 руб/кг
Лук - 120 руб/кг
Чеснок - 340 руб/кг
Болгарский перец - 550 руб/кг
Лимоны - 440 руб/кг
Апельсины - 410 руб/кг
Гранаты - 600 руб/кг
Картошка - 60 руб/кг
Пиво - 140 руб/бутылка
Говядина - 480 руб/кг
Свинина - 400 руб/кг
Мандарины - 410 руб/кг
Виноград - 600 руб/кг
Яблоки - 365 руб/кг
Бензин 92 - 40,40 руб/литр
Дизель - 39,40 руб/литр

У меня родственники перехали из Владивостока в Брянск. На ту пенсию, которую они там получают и весьма неплохо живут, здесь прожить нереально. Так что 50000 р в Москве и на Сахалине - это кардинально разные вещи.
А вообще, по сути, этой вашей статистикой можно разве что подтереться, ибо "средняя", она и есть средняя. В нашем Приморском крае указанная зарплата в 22-33 тысячи есть разве что у нас во Владе, а в других городах получают 8-15 тысяч, притом, что цены ещё выше, чем во Владе.

[Mad-Dan]

Плюс, учитываем опыт всех крупных стран мира, которые разграничили политический и финансовый центры страны.

Учитываем то, что это делалось изначально. А не с ходу стали все переноситью

Цены на перелёты из Петропавловска во Владивосток конячьи и порой в разы дороже цен на перелёт Владивосток-Москва. Скоростные железные дороги у нас действуют только на московских направлениях и о строительстве таковых в нашем регионе в ближайшее время можно не мечтать.

Как будто дорога из центра России в окраину дешевая.

это один из немногих способов развития региона

Разовьем один регион. С остальными как?

Выкладка по ценам на Чукотке:

Это проблемы логистики, транспортной системы. Только причем тут столица?

[pokibor]

<Greenwood>, а в Москве, можно подумать, цены низкие Так что не надо ля-ля, давайте свою статистику, если она есть в подтверждение Ваших слов. А то Вы от темы расположения столицы очень быстро перескакиваете к теме относительности цен в конкретном регионе.
Пока же факты говорят, что от плюсы от столичности получает только столичная область. Всё.

[Kalimdor]

Сообщение от <Greenwood>

А теперь я вам открою тайну, что за квартплату и прочую коммуналку за двушку в 40-50 кв. метров у нас надо в месяцы платить по 5-7 тысяч, а не 500-1000 рублей, как на западе.

Увы нет, я живу недалеко от мкада, площадь квартиры +- совпадает, но никаких 500-1000 рублей коммуналки и в помине нет. Да и вообще, Москва дорогой для житья город.

[[CCCP] Monster]

<Greenwood>, Мне по прежнему интересно, что будет через 2 года, когда новые чиновники на новом месте обрастут связями и начнут воровать?

[<Greenwood>]

Сообщение от Mad-Dan

Учитываем то, что это делалось изначально.

Алматы в Казахстане была крупным развитым городом, в отличие от Астаны. То же самое в Бразилии.

Сообщение от Mad-Dan

Как будто дорога из центра России в окраину дешевая.

Да, дорогая. Из Красноярска во Влад дороже, чем до Москвы? Это нормально?

Сообщение от Mad-Dan

Это проблемы логистики, транспортной системы. Только причем тут столица?

Говорилось про средние зарплаты, которые у нас якобы выше, чем в среднем по стране.

Сообщение от pokibor

а в Москве, можно подумать, цены низкие

Сопоставимые с ценами во Владивостоке, я вас уверяю. А в соседней Твери, где у меня знакомые живут, всё в разы дешевле, чем у нас.

Сообщение от pokibor

давайте свою статистику, если она есть в подтверждение Ваших слов.

Я вам уже говорил, статистика - понятие растяжимое, с реальностью имеет порой мало общего, кроме того цифры в ней легко могут быть подправлены в любую сторону по пожеланию того или иного заинтересованного лица. Да и в целом, методика подсчёта такой статистики в стиле "средняя температура по больнице" кроме умиления, ничего не вызывает. Почитайте.

Сообщение от pokibor

то Вы от темы расположения столицы очень быстро перескакиваете к теме относительности цен в конкретном регионе.

Потому что вы перед этим перескочили на зарплаты в регионах и начали мне доказывать, что мы живём лучше других. Только почему-то с Дальнего Востока народ бежит на Запад, а не наоборот.

Сообщение от Kalimdor

Увы нет, я живу недалеко от мкада, площадь квартиры +- совпадает, но никаких 500-1000 рублей коммуналки и в помине нет. Да и вообще, Москва дорогой для житья город.

Я говорил не про Москву и МО, а про соседние области и города.

Сообщение от Kalimdor

Москва дорогой для житья город.

Очень дорогой, только вот желающих жить от этого меньше не становится. А у нас население сокращается стремительными темпами.

Сообщение от [CCCP

Monster;10266743]когда новые чиновники на новом месте обрастут связями и начнут воровать?

Во-первых, связи так быстро и легко не делаются, и едва ли коррупция на новых местах достигент уровня московской, во-вторых я уже говорил, что перенос столицы необходим прежде всего для децентрализации.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

Я вам уже говорил, статистика - понятие растяжимое, с реальностью имеет порой мало общего, кроме того цифры в ней легко могут быть подправлены в любую сторону по пожеланию того или иного заинтересованного лица. Да и в целом, методика подсчёта такой статистики в стиле "средняя температура по больнице" кроме умиления, ничего не вызывает. Почитайте.

Статистика - это реальность и есть, она для того и создана, чтобы отражать реальную картину. Если мы говорим о регионе в целом, а не, например, положении малоимущих - значит, и нужно учитывать зарплату в целом, а не жалобы отдельных граждан, что они мало получают. Если в регионе есть олигархи, получающие по миллиону - это тоже показатель развития региона, знаете ли. Справедливость распределения денег - вопрос иного плана, никак к столичности не относящийся. Но Вы успешно подменяете одно другим, потому что по делу Вам ответить нечего и никакой статистики у Вас нет.
Про цены "500-1000 рублей коммуналки" Вы просто ничерта реальности не знаете, что успешно и показали.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

Статистика - это реальность и есть

Ок, Олигарх получает миллиард долларов, а я 5000. В среднем наша с ним зарплата составит чуть больше 500 миллионов, только мне от этого легче не станет.

Сообщение от pokibor

чтобы отражать реальную картину

Я уже сказал, "средняя температура по больнице" нифига не отражает реальную картину.

Сообщение от pokibor

Справедливость распределения денег - вопрос иного плана, никак к столичности не относящийся.

Мы тут какбы уже отошли от обсуждения столичности, перейдя, с вашей подачи, на обсуждение доходов населения в различных регионах.

Сообщение от pokibor

Но Вы успешно подменяете одно другим, потому что по делу Вам ответить нечего и никакой статистики у Вас нет.

Я вам привёл ссылку на рассуждения по поводу действенности всех этих статистик. Но видимо, "ему плюнь в глаза, а он: Божья роса" - это про вас. Я не верю статистике по перечисленным выше причинам, поэтому не считаю нужным приводить их в пример.

Сообщение от pokibor

Про цены "500-1000 рублей коммуналки" Вы просто ничерта реальности не знаете

Когда я говорил про "500-1000 рублей", я говорил не про москву, про соседние города, в частности Тверь. А вообще ваше нытьё про "Москва - дорогой город" кроме смеха ничего не вызывает. Чувствуется, что реально дорогой жизни вы не видели. Кстати, коли вы москвич, то поделитесь, сколько платите за квартиру и какая у вас зарплата. Заодно сравним со "средней температурой по больнице".

[pokibor]

<Greenwood>, у Вас статистика в подтверждение слов есть, или Вы можете только по десятому разу одно и то же повторять? Нет? Тогда аргументы не принимаются как ничем не подтверждённые.
И тут речь не про Вас, и легче Вам или нет, а про регионы. Займитесь уж самооценкой, не приравнивайте себя ко всему региону.

[<Greenwood>]

pokibor, Вам не надоело?! Вот честно, я уже сказал, что я думаю про статистику, рассказал, как эти статистики составляются и сколько в них объективности, а вы мне "у Вас статистика в подтверждение слов есть"? Я вам в 101ый раз повторяю, статистика необъективна и не отражает реальных доходов основного населения страны. В вашей статитстике написана средняя зарплата приморца в 33000 рублей, в то время как месячный доход среднего приморца составил 16,7 тысяч рублей
Ах да, вот нашёл неплохую статью двухмесячной давности:
Дальний Восток все больше становится похожим на азиатскую колонию России

Скрытый текст:

Дальний Восток все больше становится похожим на азиатскую колонию Российской Федерации. Во всяком случае, политика федерального центра в отношении восточных территорий мне напоминает методы колонизаторов, выкачивающих ресурсы с занятых территорий в пользу метрополии и оставляющих в нищете аборигенов.

К таким выводам приходишь, анализируя итоги прошедшего года. Темпы экономического развития ДФО значительно превышают общероссийские показатели. Объём произведённого валового регионального продукта (ВРП) в 2011 году составляет около 2,3 трлн руб., что на 5% больше, чем в 2010 году. В среднем по стране рост около 4%. В пересчете на душу населения, ВРП Дальнего Востока достиг 373 тыс. руб., а в России в целом – 290 тыс. руб. Даже поверхностно рассуждая, придем к выводу, что дальневосточники работают эффективней, производя почти на треть больше продукции в расчете на одного человека.

Заместитель полномочного представителя президента в ДФО Александр ЛЕВИНТАЛЬ, выступая на прошлой неделе на заседании совета при полпреде в Хабаровске, сообщил, что индекс промышленного производства в ДФО в 2011 году составил 107,5% в то время как в среднем по РФ - 104,7%. В сравнении с кризисным 2008-м этот индекс в округе достиг 123,3%, а в среднем по РФ – 102,8%. Так что у нас идет «рост к росту». В 2011 году на 14% увеличилась добыча нефти, на 6% природного газа, больше заготовили угля и алмазов. Из 4,2 млн тонн российского улова рыбы 2,8 млн тонн поставили дальневосточники…

Тот, кто лучше работает, казалось бы, должен лучше жить. Но по выработке ВРП на душу населения сахалинцы, например, заметно опережают жителей США. А живут при этом… Доля населения, имеющего доходы ниже даже официального прожиточного уровня, в ДФО колеблется от 10% на Чукотке до 24% в Амурской области, по 19% в ЕАО и Якутии, 18% - на Камчатке. Причем реальные денежные доходы по сравнению с 2010-м в той самой Сахалинской области даже снизились на 4,1%.

И хотя среднемесячная начисленная зарплата в ДФО превышает среднероссийскую на 23,8%, по уровню жизни дальневосточники значительно уступают всем россиянам. Стоимость минимального набора продуктов питания в ДФО выше, чем в среднем по России на 49,1%, а стоимость фиксированного набора потребительских товаров и услуг – на 30,4%. Беря во внимание цены на пассажирские перевозки и ряд других показателей, наши реальные доходы на 30% ниже всех россиян.

Президент Медведев не любит, когда дальневосточники говорят: мы и Россия, - отделяя себя по территориальному признаку. В данном случае жителям восточных территорий и хотелось бы быть россиянами, да не получается.

Отсутствие доходов должно компенсироваться качеством жизни. Уровень жизни людей должен быть сопоставим и с ведущими соседями по АТР – чтоб уважали. Но и здесь метрополия оставляет своим вниманием восточные земли. В 2011 году на Дальнем Востоке построено 1898,2 тыс. кв. м жилья, что на 15,2% больше, чем в 2010 году. Но в пересчете на 1 жителя в округе сдано 0,30 кв. м, в то время как по России этот показатель - 0,44 кв м. Анализ консолидированных бюджетов регионов на 2012 год показывает, что по округу более чем на 40% снижается финансирование строительства в социальной сфере. Сокращается доля капвложений в социальную сферу: если в 2011 году они составляли 34,3% от всех капвложений, то в 2012 – уже 28,8%.

Между тем в 2011 году в консолидированный бюджет РФ с территории ДФО поступило налогов и сборов на 17,7% больше, чем в 2010-м. По всем регионам обеспечен рост налоговых поступлений: от 41,6% - в Чукотском АО и до 6,1% - в Сахалинской области. Однако самообеспеченность бюджетов регионов варьируется от 33,4% в Камчатском крае до 77,4% в Сахалинской области. В нынешнем году прогнозируется снижение даже в кладовой округа - Республике Саха (Якутия).

В целом, бюджетная обеспеченность 1 человека в ДФО снизится с 83 тыс. руб. в 2011-м до 78 тыс. в 2012 г. При этом перетоки из федерального бюджета сократятся со 196,6 млрд руб. в 2011 году до 149,2 млрд в 2012 году. «Если сегодня регион начинает наращивать собственные доходы, то федерация начинает снижать бюджетную поддержку, которую он раньше получал. Есть бюджеты стабилизирующие, регулирующие, а есть фискальные - чем больше работаешь, тем больше отдай. К сожалению, мы сегодня видим последнее», - признает и Виктор Ишаев.

Говорят, федеральная власть пришла, наконец, к пониманию необходимости специального закона, определяющего особые условия развития Дальнего Востока. Регионам предлагают подключиться к его наполнению. И губернаторы в очередной раз окрылены надеждой на кардинальное изменение ситуации. Но если имеющиеся тренды сохранятся, то будущий закон предлагаю назвать честно: «Основы колониальной политики РФ на Дальнем Востоке».

Александр ЗУБОВ, редактор Хабаровского представительства ИК «Золотой Рог».

А теперь, pokibor, в 3ий раз прошу вас написать, сколько вы платите за жильё и коммуналку и какова ваша зарплата? Сравним хоть с вашей хвалёной статистикой.

Сообщение от pokibor

И тут речь не про Вас, и легче Вам или нет, а про регионы.

Я написал пример того, как эта статистика строится.

Сообщение от pokibor

Займитесь уж самооценкой, не приравнивайте себя ко всему региону.

Чтаем выше. И про свою зарплату не забудьте ответить.