[bober_maniac]

Сообщение от 夜風 (愛)

А ты тут можно так сказать учишь их или даешь им определенную информацию в данный момент, которая является аморальной!

Это где она аморальна?
Аморально то, что не надо говорить о том, чего не знаешь?

[qer]

Сообщение от luden

И то и то мучает жертву, помимо физических мук есть и психологические, если тебе скармливают таблетку и неизвестно выживешь ты или умрёшь то в пору поседеть.

Вот это и есть художественные метафоры, без которых я просил обойтись.
Пытать в опорке могут, а вот опыты ставить - нет.

Сообщение от luden

А вот тогда вы получите население согласное с убийством во благо, надеюсь понятно чем это обернётся?

Убивать во благо будет только каста ученых.
Представь ситуацию - завтра в России ввели опыты на рецидивистах. Ты действительно думаешь, что случиться что-то большее, чем пикет правозащитников и либерастов?

Сообщение от Sadicist

В том и дело.

Лекарство - общество в целом, рецидивисты - часть, причем не самая лучшая. Я за целое.

Сообщение от Sadicist

только раза три-четыре украл что-либо

Только? То есть три-четыре раза это мало?

Сообщение от Sadicist

Людей, наказание которых тянет на опыты, думаю не наберётся достаточно, чтобы их хватило на извлечение пользы из хотя-бы из половины опытов.

Да до хрена. И кстати, ходками хвастаться перестанут.

Сообщение от Sadicist

И загубление тысячей людей ради пользы другим немного расходится с моей моралью.

С моей тоже. Только для меня люди - это содержание, а не форма.

[luden]

Сообщение от qer

Пытать в опорке могут, а вот опыты ставить - нет.

А это равнозначно.

Сообщение от qer

Представь ситуацию - завтра в России ввели опыты на рецидивистах. Ты действительно думаешь, что случиться что-то большее, чем пикет правозащитников и либерастов?

Вот, я вообще люблю рассматривать идеальную ситуацию, что бы всякие мелочи не отвлекали, но раз вы прямо таки настаиваете на подобном примере, то вынужден разочаровать, у нас судебная система столь несовершенна, что подобная инициатива обернётся полнейшим провалом, но чёрт с ней с системой, вы поймите, что я с вами спорю руководствуясь целесообразностью и логическими рассуждениями, а люди эмоциональные даже спорить не будут, вас обзовут аморальным ублюдком и на те же опыты и отправят.

Сообщение от qer

Убивать во благо будет только каста ученых.

И будут учёных равнять с палачами? Замечательно просто, такой научный рывок будет.

[qer]

Сообщение от luden

А это равнозначно.

Пытать в опорке могут и сейчас, и опыты здясь совершенно ни при чем.

Сообщение от luden

И будут учёных равнять с палачами? Замечательно просто, такой научный рывок будет.

Все упирается в идеалогию и пропаганду. Не самая большая проблема.

[luden]

Сообщение от qer

Пытать в опорке могут и сейчас, и опыты здясь совершенно ни при чем.

Могут, но если их перестанет сдерживать мораль, то практически наверняка - будут.

Сообщение от qer

Все упирается в идеалогию и пропаганду. Не самая большая проблема.

Вам не удасться выделить какую-то касту учёных, которым можно, если вы подведёте идеалогию, то получете логику - виновен, значит умри, самосуд станет нормой.

[Sadicist]

Сообщение от qer

Только? То есть три-четыре раза это мало?

Для того, чтобы можно было призводить опыты? Очень мало. Будет слишком несправедливо. Это равносильно, если два раза украл по мелочи, а тебя на смертную казнь. Воспользовался пиратской виндой да фотошопом, и всё, прийдётся ложить голову. Тебя бы такое положение вещей устроило? Опыты практически самое страшное наказание, на которое мало какие преступления потянут.

Сообщение от qer

Лекарство - общество в целом, рецидивисты - часть, причем не самая лучшая. Я за целое.

Я тоже за целое, но здесь нужно оценить причинённый вред и полученную пользу. А я не думаю, что второго будет больше чем первого, так как вред оценивать нужно не только физический, но и психический, и моральный.
Думаю, что полмира взбесит твоё предложение. Гитлера до сих пор мало кто за это уважает.

[qer]

Сообщение от luden

Вам не удасться выделить какую-то касту учёных, которым можно, если вы подведёте идеалогию, то получете логику - виновен, значит умри, самосуд станет нормой.

В Германии, кстати, ни волнений, ни самосудов не было. Просто нужна мощная идеалогия.

Сообщение от Sadicist

Это равносильно, если два раза украл по мелочи, а тебя на смертную казнь.

Не просто украл, а еще и отсидел за одну кражу.

[Sadicist]

Сообщение от qer

Не просто украл, а еще и отсидел за одну кражу.

То есть если украл, уже понёс наказание, а тебя потом уже за это, и за понесение наказания ещё и на опыты?

[ScarletFlame]

Давненько на форуме не был, просидев без Интернета около трех недель, а потом просто забыв о форуме

qer

Пытки может быть. Только у меня снова вопрос - что общего у научных опытов и пыток?

Какие научные опыты подразумеваем? Могу тебе много чего рассказать об опытах в концлагерях в Германии. Не к тому, что там по расе выбирали жертву, а к тому, что, до начала опытов, многие из тех врачей не были задействованы в каких-либо преступлениях, а потом, получив свободу, решили по полной ею воспользоваться, не знаю уж, по вере ли в нацизм или из-за своего садизма. А ведь тогда в Германии не было особого увеличения в количестве полоумных. Просто шла активная пропаганда "нелюдской" природы не-арийцев, а значит и появилась свобода действия у скрывавших свою истинную природу садистов. А уж о пользе науки они думали не часто, как показывают абсолютно ничего не значащие для науки их "опыты" и результаты.

Тут ты предлагаешь начать такую же пропаганду, но против преступников. Не спорю, их наказывать нужно строго, однако, разрешив официально делать над ними опыты, начнет проявляться гниль. Почему? Потому что считать всех людей способными здраво мыслить - опасно. Надеешься на такие опыты, как укольчик сто раз перепроверенным лекарством для проверки его действия? Причем желательно с максимальной пользой для науки?

Ну-ну. Начнутся, во-первых, от неких особо крутых "врачей" заказы на преступников, дабы для пользы нам, честным людям, проверить действие того-то и того-то. А ради "науки" они начнут действовать по своему усмотрению: тут тебе и анализ действия вакуумной среды на человека (а дабы наука знала, сколько человек живет при этом, для освоения Луны самое-то, ибо надо же успеть спасти космонавта, который может повредит себе скафандр), анализ действия холодной воды на человека (а это уже для Антарктиды), ну а самый шик - проверить действие лазера и/или шаровой молнии на человеческое тело, вообще самая вещь. А еще, для изучения психики, можно посадить человека в темную комнату, включить музыку и ждать, когда тот сойдет с ума. Пользы для науки - 0, так как с такими опытами загубить 100 человек в самых извращенных опытах для получения 1 какого-нибудь абсолютно несерьезного результата - обычный садизм. Объясняться будет в самых радужных тонах, и с оправданиями ("опыты сразу не получаются, сударь, нужно больше материала") не будет проблем. В конце концов ты и не предлагаешь вводить закона для спасения этих престпников при опытах.

Ты можешь сказать, что так будут делать только садисты. Но, господа, обычные люди психологически не смогут ставить опыты (и ведь не просто убийства, а именно многоразовые проверки) на людях при большом шансе угробить человека, причем в не самых приятных тонах. Просто не смогут и все. Даже Гиммлера чуть ли не стошнило, когда ему демонстрировали расстрелы не-арийцев, довев его до истерики, что уж говорить о психике нормального доктора, которому нужно провести какой-нибудь опыт над человеком. Поэтому обычные врачи продолжат опыты, как они есть сейчас, а садистам откроется море возможностей.

Теоретически, может, и есть смысл в опытах, но в практике они не осуществимы. Это идеализация. В Германии при нацизме опыты над людьми были позволены, однако результатом стал садизм без пользы, а нормальные врачи почему-то не спешили продвигать науку опытами над людьми. То есть дать свободу - вам-то может и легко, вон Гиммлер тоже приказы отдавал направо и налево, а вот кто, кроме садистов, их на практике-то будет применять? Вот например, абсолютно уверен, что дать вам задачу протестировать особо опасное лекарство на человеке - не сможете выдержать после первой же смерти подопытного, с агонией и тому подобными вещами. Либо же станете жестокими, либо же заработаете отклонение. А нужны ли нам психически больные ученые?

[luden]

Сообщение от qer

В Германии, кстати, ни волнений, ни самосудов не было. Просто нужна мощная идеалогия.

Зато геноцид неарийцев, был. Какая идеалогия, такие и последствия.

[qer]

Сообщение от Sadicist

То есть если украл, уже понёс наказание, а тебя потом уже за это, и за понесение наказания ещё и на опыты?

Если человек сел второй раз по той же статье, то ему, наверное, просто нравится эта статья. Не исправить, а пользу извлечь можно.

Сообщение от ScarletFlame

А уж о пользе науки они думали не часто, как показывают абсолютно ничего не значащие для науки их "опыты" и результаты.

Например?

Сообщение от ScarletFlame

тут тебе и анализ действия вакуумной среды на человека (а дабы наука знала, сколько человек живет при этом, для освоения Луны самое-то, ибо надо же успеть спасти космонавта, который может повредит себе скафандр), анализ действия холодной воды на человека (а это уже для Антарктиды), ну а самый шик - проверить действие лазера и/или шаровой молнии на человеческое тело, вообще самая вещь.

Человек на Луне - понты гонки вооружений, роботы дешевле и надежней, про воду холодную все известно, лазер можно и на собаке проверить. Вывод: денюшку на бессмысленные опыты просто не выдадут.

Сообщение от ScarletFlame

Но, господа, обычные люди психологически не смогут ставить опыты (и ведь не просто убийства, а именно многоразовые проверки) на людях при большом шансе угробить человека, причем в не самых приятных тонах. Просто не смогут и все.

Ну, ты недооцениваешь человечество.

Сообщение от ScarletFlame

Даже Гиммлера чуть ли не стошнило

А Гитлер вегетарианцем был, потому что считал неправильным убивать бедных зверюшек ради пропитания. Какие они все милые и добрые люди.

Сообщение от ScarletFlame

В Германии при нацизме опыты над людьми были позволены, однако результатом стал садизм без пользы, а нормальные врачи почему-то не спешили продвигать науку опытами над людьми.

Я приводил цифру - 70% современной медицины. Не факт, конечно, потому что источника вспомнить не могу, но честно говоря, вериться.

Сообщение от luden

Зато геноцид неарийцев, был.

Я вроде бы не пропагандирую расизм? Ну а геноцид зеков-рецидивистов - полезная для человечества штука.

[luden]

Сообщение от qer

Ну а геноцид зеков-рецидивистов - полезная для человечества штука.

Особенно если сосед расстреляет тебя за то что ты пиво в неположенном месте пьёшь.

[qer]

Сообщение от luden

Особенно если сосед расстреляет тебя за то что ты пиво в неположенном месте пьёшь.

И как связано поведение соведа с идей опытов на рецидивистах?

[Sadicist]

Сообщение от qer

Ну, ты недооцениваешь человечество.

Представь себя на месте врача. Перед тобой сидит молодой человек, в третий раз попавший в тюрьму за дебош или за распространение в сети нелегальной продукции, ну или за иное не слишком тяжёлое, но повторённое несколько раз преступление. Так как если брать только особо тяжкие преступления, то подопытных мало будет. У тебя в руках укольчик с психотропным веществом, которое только начали разрабатывать и необходимы опыты, с 90% вероятностью, что подопытный просто умрёт в медленных агониях. Ты со спокойной душой воткнёшь в него этот укол, то есть можно сказать мучительно убьёшь? И нужно смотреть и записывать эти агонии. Тут нужны люди, психически способные к этому. Типа таких, которые работают в морге. Но такие люди редки и велик шанс, что среди них попадутся садисты, которым потребуются ещё подопытные, якобы для окончательного анализа действия препарата на человека. Ведь даже если и вкалывать уколы будет кто-то другой, то смотреть на действие прийдётся тому, кто этот препарат разрабатывает. А если этому врачу для разработки препарата прийдётся постоянно смотреть и пересматривать на умирающих разными смертями людьми, пусть даже и по видео, то есть шанс, что этот врач просто сойдёт с ума.
Представь себя на месте этого врача. Говорить, что вот надо испытать этот препарат и убить человек 10 для хорошего анализа многие могут, а делать это совсем немногие.
Какая бы польза от этого не была, но на мой взгляд это аморально и зверски. Разве что отключить эмоции и просчитать пользу и вред, но на мой взгляд второго всё равно будет больше.

[ScarletFlame]

qer

Например?

Вот примеры.

-Заключенных загоняли в комнаты с высоким давлением (обьяснялось тем, что нужно проверить действие высокогорных регионов на человека), пока человек не переставал дышать.

-Им давали смертельные дозы тифа.

-Проводились эксперименты по заморозке (людей либо в холодной воде держали или выгоняли голыми на улицу зимой (до смерти, понятно)). Обьяснялось необходимостью проверить, сколько человек может выдержать в подобных условиях (для помощи немецким солдатам в северных территориях дата нужна была, похоже).

-На них тестировались пули с ядом или отравляющий газ.

-Также тестировалось, сколько человек может прожить, когда пить он мог только соленую воду.

Там еще могу перечислить разного рода вещи, но это долго и врядли кому интересно читать, пока хватит и этого. Кое-какие результаты, безусловно, были. Польза, я думаю всем понятно, мизерная.

Доктор August Hirt еще был известен тем, что у Гиммлера просил предоставить коллекцию черепов евреев. Интересно, чего он с этого получить хотел? Видать изучить внутреннее строение не-арийцев для "доказателства" их не-арийности.

Sigmund Rasher был известен экспериментами по высокому давлению и "заморозке". Также он добавил к "Заморозке" размораживание, ибо нужно же спасать солдат, если они будут при смерти от холода.

Ну и т.д. и т.п.

Человек на Луне - понты гонки вооружений, роботы дешевле и надежней, про воду холодную все известно, лазер можно и на собаке проверить. Вывод: денюшку на бессмысленные опыты просто не выдадут

На садисткий опыт может найтись вполне невинное обьяснение. Да и деньги-то берутся отнюдь не только от правительства; к тому же самый полезный опыт может обернуться смертью 100 людей, в зависимости от сложности. Такого количества преступников не найдется, если конечно не брать на расходы пол-тюрьмы (ведь опыты-то проводятся не в одной-двух лабораториях).

Ну, ты недооцениваешь человечество.

Ну тебе уже ответили, просто отвечу кратко.

Садистов я принимал во внимание. Они, однако, пользы не принесут. Остальные врачи не будут это делать, а тем более по желанию. В Германии при нацистах опытами над людьми занималось около 200 врачей. Остальные либо сбегали, либо молчали. Найти человека, который с радостью начнет вкалывать в человека дозы опасного вещества - очень и очень сложно, благо таких людей мало и они уж точно долго на легальных позициях не задерживаются. Предлагаешь обучать каждого человека еще со школы, что те, кто сидят в тюрьме - не люди, натренировав их так, что они начнут видеть в людях, причем уже всех, животных? Ибо преступники не имеют национальности, и придется учить их, что рядом с тобой стоящий товарищ - потенциальный подопытный, если попадет в тюрьму... Кошмар.

А Гитлер вегетарианцем был, потому что считал неправильным убивать бедных зверюшек ради пропитания. Какие они все милые и добрые люди.

Э, сарказм, чтоли? Я подобные вещи с потолка не беру. Просто привел пример, что даже Гиммлер, уж на что нацист из нацистов, но лично принимать участие в зверствах не мог (во всяком случае судя по этому примеру), а вот отдавать приказы - вполне. Если уж он не всегда мог быть спокойным, то что говорить об обычных людях.

А докательство - вот (из книги Уильяма Ширера, он приводит цитату из документа (перевел как смог)):

"Согласно Bach-Zalewski-ому, высокопоставленному офицеру СС, который там([Минске]) находился, Гиммлер чуть не упал в обморок, когда он увидел эффект от первого залпа [по заключенным]. Через две минуты, когда два выстрела не смогли убить двух еврейских женщин мгновенно, СС фюрер впал в истерику. Одним из результатов этого происшествия стал приказ Гиммлера о том, что с этого момента женщины и дети не должны быть застрелены, но помещены в газовые грузовики" (ну или что-то около того, в оригинале - gas vans, куда помещали людей и они там и умирали).

Я приводил цифру - 70% современной медицины.

Что 70% медицины? Результаты опытов полезны 70% современной медицины или 70% врачей было задействовано? Очень мало вероятно, так как по последующим процессам выяснено, что активно участвовали, насколько помню, около 200 врачей. Были и ассистенты, но многие из них просто боялись идти против садиста, иначе их ждала такая же участь.

[luden]

Сообщение от qer

И как связано поведение соведа с идей опытов на рецидивистах?

Сосед знает, что убивать преступника, это нормально, ты преступник, дальше логику прояснить?

[Кет]

Сосед знает, что убивать преступника, это нормально, ты преступник, дальше логику прояснить?

Заключенный-рецидивист - преступник.
Но не всякий преступник - заключенный-рецидивист.
Логику пояснить? =)

Не предлагается же всех нарушителей - на мясо. А только тех, кому не хватает либо воли (или мозгов) чтоб перестать, либо умения чтоб не попадаться.

[luden]

Сообщение от Кет

Не предлагается же всех нарушителей - на мясо.

В начале нет, потом да, как же у нас ведь опыты, а не хватит можно и пару вообще невиновных прихватить, убьют десять человек, а пользы на миллион.
А почему так делать нельзя? Да потому, что вы не на рынке, хорошая жизнь, плохая жизнь, даю две плохих за одну хорошую.

[qer]

Сообщение от Sadicist

за распространение в сети нелегальной продукции,

Эти и некоторые другие категории преступников (например, наркоторговцев) я бы не отдавал на опыты. Это зачастую люди, а не человекоподобные.

Сообщение от Sadicist

Но такие люди редки и велик шанс, что среди них попадутся садисты, которым потребуются ещё подопытные

Я представляю, что это будет не типа "10 зеков в месяц на отдел", а типа "нужны, подал заявку, ее проверили, прислали материал".

Сообщение от ScarletFlame

Также он добавил к "Заморозке" размораживание, ибо нужно же спасать солдат, если они будут при смерти от холода.

То есть множество наук с приставкой крио- абсолютно ненужны?

Сообщение от ScarletFlame

Вот примеры.

Не такие уж и бессмысленные опыты, учитывая, что на заключенных не экономили.

Сообщение от ScarletFlame

к тому же самый полезный опыт может обернуться смертью 100 людей, в зависимости от сложности.

Смертью ста и жизнями миллионов.

Сообщение от ScarletFlame

Найти человека, который с радостью начнет вкалывать в человека дозы опасного вещества - очень и очень сложно, благо таких людей мало

Достаточно их, да и не с радостью, а по необходимости.

Сообщение от ScarletFlame

уж на что нацист из нацистов, но лично принимать участие в зверствах не мог

Рациональность не равна зверствам. Национал-социализм - рациональная идеалогия.

Сообщение от ScarletFlame

Что 70% медицины?

70% медицины берут корни из этих опытов.

Сообщение от luden

Сосед знает, что убивать преступника, это нормально, ты преступник, дальше логику прояснить?

Джон в Техасе знает, что маньяка посадят на электрический стул. Станет ли он бегать за ним с топором, а если догонит, то накажут ли Джона?

[luden]

Сообщение от qer

Джон в Техасе знает, что маньяка посадят на электрический стул. Станет ли он бегать за ним с топором, а если догонит, то накажут ли Джона?

Если маньяк на него нападёт, то Джон его убьёт и никто его не посадит, речь же не о том, что сосед рыскает по округе в поисках жертвы.