[OldBoy]

Сообщение от Necrolenis

Тема 1. Оккультизм и колдовство.
За сцылк спасиб, гляну завтра.. Позиция твоя примерно понятна.. Только вот астрология к оккультике как бы не относится немного..)

Я лишь указал то, что рассматривалось на данном соборе. В качестве примера удалось найти то, что касалось астрологии.

Сообщение от Necrolenis

Просто если я не ошибаюсь, то позиция церкви в том заключается, что если чел может сделать чё нить эдакое реально колдунское, то его сразу слугой дьявола называют.

Не совсем так - в писании приводился пример, когда один человек исцелял больных "именем Христа" (цитатка), но при этом не был его учеником. При этом Христос ничего против него не сказал.
Так что если исцеление ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть, при этом без присловутой идейной ("вот надо зарыть в огордое этот камушек, а не то сглах не пройдёт" или "вот то-то сожги и туда-то не ходи" - это никуда не годится, как ты сам понимаешь) и материальной ("с вас столько-то р." - в принципе терпимо, но опять же важно, чтобы при этом не было присловутой зависимости от "целителей") негативной подоплёки, то разумеется никаких претензий (ну разве что поговорить опять же о средствах достижения цели, что тоже весьма важно)...
Проблема в том, что таких вот "чистых целителей" (а точнее честных) практически не встречается. Ну что тут поделаешь - я тут ни при чём. %)

Сообщение от Necrolenis

Ещё раз, тупо и прямо: если чел нарисует картину(сходит на работу,поиграет в игру и т.п.), это во имя Бога, или нет?

Для христианина - да. Во имя Бога...
"Всякое слово да хвалит Господа"... И даже не слово, а каждое дыхание...
Для простого человека всё прозаичнее - деньги (понятно чем может быть плохо?), слава (тожтоже не всё так просто), какие-то эстетические цели (ну тут можно порассуждать на тему, что возможно творя человек действительно прославялет Бога, т.к. он славит окружающий ТВАРНЫЙ мир, а значит и его создадтеля) и т.д. Я бы сказал тут нет единого мнения и вопрос скорее из философской плоскости (см. отношения с абсолютом из самоотрицания человека)...
В принципе если светский человек таким образом "самовыражается", то для христианина искусство и творчество является несколько более комплексным деянием.

Сообщение от Necrolenis

(пускание файрболов это уже зло по факту? Вне зависимости от цели его попадания?),

А чей силою пускаются эти "файерболлы"? Человека? Или всё же того, к кому взывают?.. %) Да, я понимаю, фэнтези, все дела... Но...
Не смотрел "Рубак"? "Присягаю на верность тебе, тёмный владыка" и т.д. Да, вроде бы благое дело... Но сам подход, что мол можно повзывать, а потом перестать...
Не спорю - пример не самый... Но пример.
Вот подумай сам - всё это присловутое деление на белую и чёрную магию введено всё теми же колдунами... Христианство это деление размеется не признаёт... Вопрос ставиться иначей - чьей силой производятся все эти "манипуляции"? Т.е. важна не конечная цель (она может быть и достаточно благой), а средство её достижения... Цель не оправдывает средства в данному случае...
"Благими намерениями устлан путь в ад" - даже так...
Про книжки я уже писал - проблема не в содержании (хотя не спорю, РАЗУМЕЕТСЯ есть нарекания, т.к. разномастная идеализация "юзания т0мной магии" - это всё не очень здорово), а в том, что эта лит-ра стала просто массовой.

Сообщение от Necrolenis

Не знаю ни одной книги, где бы служитель злых сил был положительным героем.. Но если произведение о борьбе добра и зла считать тоже пропагандой зла, ввиду его упоминания, то о чём вообще тогда писать?

Не вижу связи с предыдущим. Одно дело агитация за зло (пускай и косвенная - вот мол можно злую силу использовать во благо), а другое дело описание борьбы со злом. Не доводи мысль до абсурда.

Сообщение от Necrolenis

Вот именно что с ПРИЗНАННЫМИ.. Признанными по принципу "многочисленных дружи, малочисленных дави".
По мне так родноверие ближе к христианству нежели иудаизм.. Но христианство дружит с более весомым иудаизмом, а родноверие у нас бесоффщина.

о_0 В России иудаизм более весом, нежели разномастное славянское язычество? Это откель такая оценка? Почему-то я несколько иного мнения по данному поводу...
При этом язычество отнюдь не подавляется - оно отправляется "в игнор" в самом худшем случае (ну пока не пытается лезть в то же самое христианство и что-то там менять под себя)...
Ну и развмеется вполне прозрачно, что просто невозможно охватить ВСЕ учения... Про секты разговор отдельный.
Малозначительных дави? Молокан крайне немного (как , в принципе, и старообрядцев), но отношения с ними строго дружественные. Хотя казалось бы - вот они, еретики. %))
Так что пробема в другом - не там копаешь (про иудаизм сравнение вообще смехотворное - ты же истовый христианин, должен знать как христианам относились иудеи... Да, Новый Завет, Апостол...).

Сообщение от Necrolenis

То есть то, что НЕ разрешил(запретил) Он(или РПЦ).

Оу, это Христос запретил грешить? Цитату. %)
Вообще есть вопросы по поводу, а был ли (являешься ли?) ты христианином вообще. о_0 Ты "динамоштоле" (це)? %))
Проповедь Христа ощутимо сложне запретительных дирректив... Он предлагает выбор - чёткий и ясный... Да, греши, но не плачься о последствиях... Да, борись с недостатками в себе и сможешь наследовать жизнь вечную...

Сообщение от Necrolenis

**"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена.
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...**

Я лишь привёл цитату из Ветхого Завета, которую дополнил позднее цитатами из Нового Завета.
Ближний - это действительно тот кто ДЕЛАЕТ добро, т.к. см. притчу - самарянин СДЕЛАЛ добро, а не подумал "вот надо бы помочь" и пошёл дальше (см. как кто)...

Сообщение от Necrolenis

**Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...**

Пояснено.

Сообщение от Necrolenis

**Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...**

Ключевые слова "по цепочке"... Т.е. я делаю добро человеку (как его ближний), он делает добро дургому (и тоже становится ему ближним) и т.д. При этом такой вот ближний будет реально знать, что другому ближнему нужно (т.к. наличествует предыдущее звено)...
Всё прозрачно.
Хотя в принципе можно развить идею... Но не здесь.

Сообщение от Necrolenis

Твой принцип равноценого обмена ни каким макаром не вписывается в приведёную тобой притчу про самаритянина.

Это не мой принцип - это принцип, провозглашённый в Ветхом Завете... Принцип, ХОТЯ БЫ который надо выполянть... Т.е. если можешь сделать больше - делай больше (повторюсь - это из ВЗ, в НЗ всё несколько иначе). При этом сам принцип "око за око" относится к мести и т.п. Не "Десяток ок за одно око", а только одно...

Сообщение от Necrolenis

Евреи кстати прошедшие мимо вполне чётко следовали своему иудейскому "око за око"...

Что я и хотел донести.

Сообщение от Necrolenis

А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)**

Ну а в чём претензия? Вот тот прошедший мимо иудей даже не был рабом греха, рабом греха были те, кто ограбил человека из притчи... Вполне естественно что это человек "немного" иначе отнёсся к тем, кто его ограбил, нежели к самарянину, который его спас... Именно по-этому грабители - это грабители, а самарянин - это ближний в данному случае.
Просто поясни мне, как раб греха может вот так вот помочь человеку (именно РАБ греха, т.е. человек полностью подчинённый греховности), а значит и стать ближним?
Подойди логически...
Единственной, в чём я ошибся, так это в том, что назвал ВСЕХ людей РАБАМИ греха (объём постов негативно сказывается на их качестве - кое-что я просто не успеваю перепроверять)... Да, это не совсем верно, просто все люди грешат, но при этом не становятся рабами греха (грех не входит в привычку и т.д.)... Хотя в принципе тоже тема для обсуждения та ещё (у тебя есть привычка? ну например заходить на этот форум и что-то тут писать - чем не привычка... но это уже некая зависимоть, уже рабство этой привычке, а подобные привычки есть почти у каждого)... Неоднозначно.
Видимо вопрос надо поставить так - если человек стремиться к самосовершенствованию, к избавлению от грехов (если взять в неком идеализировнном представлении, т.к. всё же грехи каждый понимает немного по-своему), то он не является рабом греха (рабом не может быть тот, кто борется против своего хозяина)... При этом, если он перестаёт бороться с дурным в себе, останавливает духовное развитие, то он может стать рабом греха (уж грех руководит его жизнью)... Насколько подобный человек может стать ближним зависит от тяжести этого подчинения греху...
Да, пожалуй в таком, скорректированном варианте, моя точка зрения звучит более понятной...

Сообщение от Necrolenis

Библию не читают не потому, что есть Толкиен. А потому, что она их не интересует. Не было бы Толкиена - сидели бы на лавочке, семички грызли, водку жрали.. Этот момент почему то никого не интересует.

%))
Ты дейстивительно думаешь, что не интересует? Именно церковь заинтересована в повышении грамотности (нам нужны думающие христиане, а не псевдо-христиане, которые еле-еле крестяться, и читают Толкиена вместо Библии, да ещё и потом говорят "а вот чё-то мне в вашем христианстве не порадовало"). ЕЩЁ КАК ИНТЕРЕСУЕТ.
Претензия беспочвенна.

Сообщение от Necrolenis

Видимо автор статьи предпочитает, чтобы молодёшь не екшалась со всяческими "сотонинскими" толкиенизмами, а прилежно, эдак "по православному" ужиралась в свинью спиртным..

Вот только не надо собственных фантазий по данному поводу. Ты не автор статьи, так что чего за него додумывать?
Что есть в статье, только то в ней есть... Да и ты сам же пишешь:

Сообщение от Necrolenis

Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.

Разве в уже напрочь замусоленной нами статье написано, что надо пить водку, а не читать книжки?
Вроде бы же уловил основную идею (что излишний уход от реальности плох - это вполне понятно для всех вменяемых людей), но тут же пишешь, что вот мол автор чуть ли не за алкоголизм агитирует...
Нет, не агитирует. Алкоголизм осуждается РПЦ (ЕЩЁ БЫ НЕ ОСУЖДАЛСЯ)... И да, тоже как уход от реальности (да ещё и вредные для физического здоровья, что подпадает под заповедь "Не убий" (а точнее не убий самого себя))... Просто обычно это высказывает уже КОНКРЕТНЫМ прихожанам, которые нуждаются в таком наставлении (а то "научи дурака Богу молится - он и лоб расшибёт" - так можно начать искать градусы в кефире %))...

Сообщение от Necrolenis

Ты похоже твёрдо решил читать желаемое, а не написанное..

А зачем тогда ты это деалешь? %)

Сообщение от Necrolenis

Ладно, мне ничего не остаётся как тупо повторяться..

Ты не писал нижераспологающегося тескта до этого сообщения. В любом случае если тебя столь затрудняет простое пояснение твоего же отношения к чему бы то ни было, то зачем вообще что-то пояснять?

Сообщение от Necrolenis

Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, с другими мнениями.
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, на другие проблемные темы.
Я НЕ встречал таких статей НИ РАЗУ.
Я ЧАСТЕНЬКО встречаю идиотизмы ПОХОЖИЕ на приведённую статью.
Я привёл ОДНУ статью в качестве ПРИ-МЕ-РА. По всем вопросам в словарь.
Я НЕ желаю или ЖЕЛАЮ видеть ЧТО-ЛИБО.
Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.

Ну вот видишь - тебе просто не повезло со статьей... Желал увидеть - увидел (или не желал увидеть - не увидел). %) Твои слова, ко мне никаких претензий.
Про идиотизм я не соглашусь: ты же сам же признал, что зависимость и уход от реальности - это дейстительно во многом плохо. Так что ты во многом согласился с автором статьи... Так что плохого в том, что данная статья содержит ясные ДЛЯ ЛЮБОГО идеи?

Сообщение от Necrolenis

Крайне недальновидно было узреть это равенство там где его впринципе не было. Тем более в шутливой форме..)

Шутливая форма не убирает присловутое "равенство"... Я могу и цитаты привести.

Сообщение от Necrolenis

Да потому что все они: скины, гопники, бандиты, болельщики - ярые православные и являются "постоянными клиентами" церковных приходов.

И никаких смайликов, заметь.
Далее:

Сообщение от Necrolenis

За то что я оскорбил их назвав православными?)))

Т.е. православного ты поставил НИЖЕ гопоты... Даже "жабры" этого не смягчают, ты должен понимать такие вещи... Или всё же не должен? %)

Сообщение от Necrolenis

Или ты из тех, кто услышав словосочетание "исламский экстримист" ставишь равенство между исламом и экстремизмом?

Я привёл цитату - тобой чётко написано, что православный по сути ХУЖЕ гопника (в шутку, не в шутку - у любой шутки должны быть разумные рамки)... Мило, ничего не скажешь...
Говорят, что в шутках человека проявляется его истинная сущность (это практически начала психоанализа)... Надеюсь что в данном случае ситуация обстоит иначе.

Сообщение от Necrolenis

1) настоящих не бывает. Ибо как известно, единственного такого распяли на кресте.

Синоним есть синоним. %) Вообще забавно подход: настоящий христианин - это только Христос? Христианин не означает безгрешный.
Просто как-то нехорошо тогда со святыми получается и вознёсшимися в рай.

Сообщение от Necrolenis

2) Не суди, да не судим будешь.. По мне так ТЫ вполне себе не особо христианин. Но я же не выставляю своё мнение как эталонное.

Ты тока что выставил своё мнение (для тебя твой мнение эталонное? %)). Хотя ты и гопоту ставишь выше христиан (и пускай даже в шутку)...
Кстати я тоже своё мнение не выставляю как единственно возможное - я это давно и обстоятельно пояснял (пока никто не противоречит основным понятиям христианства, т.е. не искажает очевидных моментов из него, и пока остаётся в рамках здравого диалога - я не в претензиях). Если я ссылаюсь на некоторые авторитеты или же на "публичное мнение" РПЦ - я всегда это указываю.

Сообщение от Necrolenis

3) УЖЕ не истовый.. Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.
Да и вообще, в последнее время, на фоне общего стада(давай не будем спорить?, мне как то даже стыдно было позиционировать себя как христианин..

Оу, так хочешь быть исключительным и "вне человеческого стада"? А чего на форуме поделываешь? %) Тут же тоже сплошное стадо... Ещё заразишься ненароком - сузишь общую картину. %)))
Перебежав из одного "стада" в другое стадо сложно оказаться вне стада... К сожалению это болезнь современного общества - человек стремится дистанцироваться от некоей группы, а в результате просто попадает в другую группу, которая может оказаться ещё хуже предыдущей по определённым критериям...

Сообщение от Necrolenis

...Подпись: Бес...

спорный. %))

Сообщение от Necrolenis

Уверенность в ясности картины до добра не доведёт..

Хооо... Я где-то говорил, что картина ясная? Это вроде бы ты заявил, что теперь мол видишь ВСкартину БОЛЬШЕ, чем христианин? Или же христанин (человек, принявший и исповедующи христианство) тоже может обладать столь же расширенным кругозором и даже более расширенным? %)
Разумеется может... Во многом даже скорее будет обладать (т.к. его познания будут более глубинными хотя бы в области христианства, тогда как при попытке охватить всю картину достаточно легко снизойти до верхоглядства)...

Сообщение от Necrolenis

Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.

Для меня картина весьма неоднозначна, она однозначна лишь в догмах, которые по определённым причинам я принимаю (причём однозачность выражается лишь в принятии догм, а не их понимании или толковании - это вполне очевидно), причём отнюдь не бездоказательно... Просто у каждого свои догмы, своя вера, своми убеждения... Если человек говорит, что у него нет таких вот догм-основ понимания, то это автоматически исключает и его убеждения в чём-либо... А вот людей без хоть каких-то убеждений я пока что не встречал. %)
Мировоззрение формируется и меняется на протяжении всей жизни человека...

Сообщение от Necrolenis

Бесы у всех есть.. Я имею ввиду так сказать римлянских злых гениев, а не бесов как самостоятельных существ. И сила злого гения гораздо больше чем мы думаем. Ибо он является частью разума, а думаем мы разумом. Следовательно сам злой гений внутри нас думает и выдаёт результат, что его в нас нет. А мы воспринимаем это как результат работы полностью нашего мозга(вернее сознания, ибо чувства тоже задействованы и обманчивы).

Достаточно мутнова-то, но идею уловил - своеобразная "Критика чистого разума".
Просто опять же что понимать под "бесами"...
PS На цитаты можешь не расстаскивать - нет смысла... Имей уважение к чужому времени (уважения к чужому мнению я уже давно не требую - этого невозможно добиться). %)
PPS Хмм... МБ поставим на этом точку? Теперь, послетого как я исправил допущенную мною неточность, моё мнение должно стать предельно ясным... Да и весьма локаничная (ну всё же) "точка" получается. %) Не в споре, но в беседе.
PPPS И всё же действительно последний пост... После "пахана" что-то писать уже бесполезно. %)

[Axo-mi-Lanco]

Бог есть и Бог триедин.

Сообщение от v3n0mX

Ну, я несколько лет прожил в этом самом настоящем христианстве. Сейчас в народе модна "лайт-версия", о которой тут, вероятно, и говорят.

Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.

А что усмирение плоти? Это понимает каждый здравомыслящий человек. Вам нужна церковь для праведной жизни? Вам нужна организация веры для пробуждения гласа совести? Вряд ли это сила.

это не истинный христианин. Так как гораздо больший грех пойти в Церковь и остаить умирать свои близких чем если ты не пойдешь в Церковь но рокормишь своих близких(будешь работать итд.)


PS. Пеовый раз прощаю...Следущий караю...Я запомнил тебя, лысый(с)/SaDraK

[JKt]

Вы всё тут так прям неистово обсуждаете каким должен быть истинный христианин, что сам собой возникает вопрос: А откуда вы узнали каким он должен быть??? Из всяких там религиозных книг? А стоит ли им верить? Лично мне прекрасно представляется, как какой-нибудь служитель господа правит эти книги для блага матери нашей церкви (читай: для себя), чтоб все верующие жили так, как выгодно ей (читай ему). Из этого следует, что никто не знает каким он должен быть в действительности этот истинный христианин, а значит каждый должен определять это для себя и жить так, как он сам щитает правильным, а бог, если вы в него верите конечно, уж разберёться, каким вы были. И нужна ли тогда религия?

[notenufflove]

Каким должен быть Христианин написано в Пространном Катехизисе (митр. Филарет Дроздов)
ОлдБой думаю знает...

[OldBoy]

JKt
Если ты не в курсах ПОЧЕМУ правят книги - это твои проблемы. %)
Это связано с недавним обнаружением наиболее древнего экземпляра Нового Завета - на греческом (про Ветхий Завет отдельный разговор, т.к. данная тема посвящена КОНКРЕТНО христианству). До этого использовался перевод с еврейского, который грешил неточностями...
Просто уже несколько поднадоели истеричные выкрики "церковь правит книги под себя" (при этом люди забываю разницу между церковью и Церковью, а так же множество других факторов, которые возможно и кажутся малозначительными им, но являются определеющими для верующих людей)...

Сообщение от JKt

Из этого следует, что никто не знает каким он должен быть в действительности этот истинный христианин, а значит каждый должен определять это для себя и жить так, как он сам щитает правильным, а бог, если вы в него верите конечно, уж разберёться, каким вы были.

Извини, но это без комментариев... %))
Вот вы типо живите, как хотите, а Бог рассортирует... Да, рассортирует, проблема в том, что при подобном подходе (книжки нафиг, церкви нафиг) непонятно вообще как жить, чтобы быть достойным вхождения в жизнь вечную... Проблема не на "том конце", проблема опять же в том, КАК быть людям...
Религия нужна хотя бы как организирующее звено... Зерно, как ни странно, здравого рационализма. Без неё невозможно систематизация духовного опыта людей, практически невозможен обмен этим опытом и множество других уже весьма привычных для меня функций...
Хотя это уже более общий вопрос, выходящий за рамки темы...

Сообщение от Masterok

Каким должен быть Христианин написано в Пространном Катехизисе (митр. Филарет Дроздов)

Шшш... Господин JKt сейчас заметит, что эту книгу "тоже правила церковь". %)) О таких вещах как благодать и боговдохновение он, разумеется, не слышал.
Однако искренне рад, что ты привёл в пример столь достойную книгу, причём в точности соответствующую "требованиям"...

[Necrolenis]

2OldBoy
Вероятно имелось ввиду, что не нафик книжки, а нафик слепое доверие людям, к какой бы они благостной церкви не принадлежали.
То бишь самому читать надо, и всё, а не только то, что отцы церкви порекомендовали(а рекомендуют они только то, что сами(православные священники) написали), а там уже делать выводы, что есть хорошо, а что плохо. а если так тыкать зажмурившись в небо пальуем, в надежде попасть в "точку Истины".. это позиция слабых лузеров, которые хотят чтобы их пасли как баранов, и при этом надеятся, что пасти их будут не для скотобойни, а для райских кущ..

В нашей мега дискуссии объявляю торжественную паузу.)


А вот что я нашёл по твоей ссылке на счёт оккультизма, магии и т.п.

"Вопрос:
В Святом Писании проклинаются "волшебники", "гадатели", и вопрошатели мертвых" но в свете современного состояния в этой области эти определения не могут считаться полными. Как разделить, где собственно начинается запретная магия, а где находится просто знание? И почему собственно они прокляты?
Кирилл


Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Прежде всего, надо ясно определить понятия, предельно четко обозначить границы между различными явлениями и установить их природу. Для этого придется начать с общеизвестных истин, чтобы логически последовательно провести мысль.
Существует абсолютный Бог и сотворенный Им мир – видимый и невидимый. От начала бытия в мире существуют создания двух природ. Одни из них духовные (бестелесные, бесплотные), другие – материальные (физические, телесные). Никакой третьей природы нет. Бог Творец наделил каждую из двух природ различной мерой активности. Предметы физического мира могут взаимодействовать только с физическими объектами. Это относится и к гносеологическому аспекту: материальными средствами можно познавать только материальный мир. Физическими методами можно изучать лишь последствия воздействия духовного мира на материальный мир. Врач установил диагноз: у больного атрофия зрительного нерва. Глаз его не видит. Больной с верою и молитвою приложился к святым мощам. К нему вернулось зрение. Лечащий доктор может лишь констатировать возвращение зрения, но ничего большего как врач он сказать не может. И, разумеется, не может подать пациенту подобным способом лечение. Это – область действия Божественных сил. От начала творения существует нестираемая граница между физическим и духовным миром. Здесь и проходит разделение, о котором говорится в письме. Никакие материальные средства, даже самые утонченные, не являются запретными. Если врач пользуется электроникой в целях диагностики или лазером во время хирургических операций, он не выходит из дозволенной ему области. Но если человек в целях «исцеления», «оздоровления», «активизации жизненных процессов» использует энергию или информацию духовного (невидимого) мира, то он входит в область запретного, независимо от того, какие он придумывает наукообразные термины и выражения: «энергия сотворения», «прямой контакт со своим сверхсознанием», «образ сверхэнергии» и проч.
Почему нам запрещено переходить установленную границу между чувственным и сверхчувственным миром? Потому, что мы вступаем в общение с падшими духами. В этом вся «тайна» целительства (как старомодного, так и современного). Практика эта основана на использовании энергии и информации, полученной от темной бесовской силы. Известна она с древности. Святая Библия называет тех, кто этим занимается: чародеев, волшебников, волхвов, тайноведцев, прорицателей, сновидцев, вызывателей мертвых, гадателей, ворожей, обаятелей, звездочетов, магов. Что изменилось за несколько тысячелетий? «Обогатился» наш словарь. Появились новые названия старой практики: нетрадиционная медицина, методы биополя, биоэнергетика, сеансы экстрасенса, трансмедитация и проч. Сюда же надо отнести словосочетания «метод …». Далее идет фамилия очередного современного оккультиста, который пытается прикрыть связь с демоническим миром наукообразными выражениями: «биокомпьютер», «сверхсознание», «голографическое сознание» (В.М. Бронников), «энергоинформационное учение» (С.С.Коновалов), «тренировка энергококона путем обработки его объема и поверхности ключевыми энергополями», «энергетическая клизма» (М.Норбеков) и т.д.
Какую область науки обогатили эти «достижения»? Имеют ли они какое-нибудь отношение к науке? Никакое. Наука имеет ясные критерии. Кроме логики, методов и традиции, науку характеризует то, что известный американский исследователь Роберт Кинг Мертон (1910 – 2003) называл этосом науки – совокупность императивов, принятых в научном сообществе: универсализм, всеобщность, незаинтересованность, организованный скептицизм. Они определяют нормативно-ценностную структуру науки. Благодаря этому, наука была веками защищена от всякой мистификации, от проникновения в нее всего случайного, фантастического, бредового.
У представителей науки нынешняя экспансия лженауки вызывает серьезные опасения. На заседании Президиума Российской Академии Наук 27 мая 2003 года обсуждался доклад академика Э.П.Круглякова «Чем угрожает обществу лженаука?» (Вестник Российской Академии наук, т. 74, 2004, № 1, с. 8-27). Приведу несколько мест из доклада: «Людьми, не способными критически мыслить, не знакомыми с логикой, легко манипулировать. Если подавить науку (в таком случае образование само захиреет), начнется золотой век, к примеру, для бизнесменов, зарабатывающих на продаже населению совершенно абсурдных "приборов", излечивающих до 350(!) разнородных болезней… Группа энтузиастов из Санкт-Петербурга попыталась при нашей поддержке отобрать у целителей-экстрасенсов лицензии, которые они получили на коррекцию биополя. Эта акция встречает бешеное сопротивление. А тем временем биокорректоры и биоактиваторы, корректирующие несуществующее биополе, расходятся по всей стране. Если не активизируются наши биологи и не проснется Российская академия медицинских наук, бессовестное ограбление больных людей будет продолжаться во все нарастающих масштабах. Массированное внедрение лженауки началось с появления новоявленных чудотворцев типа А.Чумака на экранах телевидения. Сегодня лженаука проникла во многие органы государственной власти…. В помощь подрастающему поколению издательство "Просвещение" по заказу Минобразования (!) издало книжку О.Крушельницкой и Л.Дубицкой "Рассказы об астрологии", а Т.Глоба выпустила серию тетрадок, каждая из которых посвящена тому или иному знаку Зодиака и сопровождается соответствующим текстом (объемом около 10 страниц), из которого школьник узнает, под влиянием каких планет пройдет год, какие проблемы он сулит и т.д. Разумеется, ему и в голову не придет проверять, правду ли предсказал его гороскоп…. Одна из причин роста влияния лженауки связана с отношением большинства ученых к этому явлению. Это отношение можно охарактеризовать такими терминами как брезгливость, презрение, снисходительность, попустительство. Большинство ученых до сих пор не осознает степени опасности, нависшей над наукой…. Остается добавить, что в общероссийский классификатор профессий астрологи уже внесены наравне с гадалками. Ну, а к чему ведет фактическое поощрение шарлатанов-астрологов, – судите сами».
Что представляют собой с духовной точки зрения эти «новые психологические технологии в развитии человека»? Чаще же всего это псевдонаучный туман, с помощью которого создатели «целительных методов» пытаются замаскировать свой источник, скрыть свою причастность к демоническому миру. Наукообразный камуфляж никого не должен вводить в заблуждение. Все они имеют одну цель – выйти на связь с демоническим миром и получать из него информацию и энергию. Что происходит, когда человек обращается к услугам такой «медицины»? Иногда он избавляется от какого-нибудь недуга, в нем могут активизироваться определенные процессы. Человек считает, что он получил «исцеление». А дальше? Расплата. Демоны ничего не делают даром. За все, что предоставляют демоны, люди отдают в плен душу.
Как избежать опасности? Для церковного человека здесь все ясно. Но даже тот, кто еще не живет в святой православной традиции, может иметь четкий критерий. Опасная «медицина» начинается там, где предлагаются способы выхода из мира физического в область сверхчувственного, т.е. экстрасенсорного (лат. extra – сверх, вне; sensus – чувство, ощущение). Выход этот всегда самовольный и опасный. Наше физическое тело является естественной преградой, защищающей нас от прямого воздействия на нас демонов. Такой контакт в конечном итоге всегда бывает пагубным.
Почему люди, занимающиеся колдовством и чародейством, по слову Священного Писания, прокляты? Потому что они вошли в союз с падшими, злобными духами. Проклятие противоположно благословению. Оно означает отделение и предание осуждению (Суд 9:57). Шестой Вселенский собор всем, кто сознательно общается с демоническим миром, назначает шестилетнюю епитимию. «Закосневающих же в сем, и не обращающихся и не убегающих от таковых пагубных и языческих вымыслов, определяем совсем извергать из Церкви, как и священные правила повелевают. Ибо, какое общение света ко тьме, якоже глаголет Апостол: или кое сложение Церкви Божией со идолы; или кая часть верному с неверным; кое же согласие Христа с велиаром (2 Кор. 6:14-16)»? (61-е правило).
«Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас» (Екк.1:10)."

***


Вопщем позиция понятна...
Всё что ещё не признано наукой - бесофщина. А благость только, и исключительно у них в церкви лежит...
В средневековье вообще наука была бесофщиной, а теперь видимо силёнок не хватает и приходится сдавать позиции.. химия уже НЕ бесофщина, это пришлось признать, физика тоже..
Бедные церковники.. Что же они будут делать, когда и "магия" будет изучена так сказать?..)

Только не понятна мне мотивация такой позиции... Какой смысл тормозить самопознание? Или они правда искренне верят, что думать и развиваться вредно и всё это от Лукавого?..

[OldBoy]

Сообщение от Necrolenis

Вопщем позиция понятна...

Нет, ты так и не понял. %)))
Наукой много чего не признано, а РПЦ признано... И В ТЕКСТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО:

Физическими методами можно изучать лишь последствия воздействия духовного мира на материальный мир. Врач установил диагноз: у больного атрофия зрительного нерва. Глаз его не видит. Больной с верою и молитвою приложился к святым мощам. К нему вернулось зрение. Лечащий доктор может лишь констатировать возвращение зрения, но ничего большего как врач он сказать не может. И, разумеется, не может подать пациенту подобным способом лечение.

Вот это меня до сих пор и печалит (написал "забавляет", но нет - уже не забавляет), что люди читают, а что читают не вполне понимают.

Там же чётко написано

Для этого придется начать с общеизвестных истин, чтобы логически последовательно провести мысль.

Не ясно?
Скажи, ты действительно увидел в данном тексте призывы не думать? Не познавать? Извини, но я просто не знаю КАК это комментировать.
Тут же чётко написано:

«Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас» (Екк.1:10)."

Просто не надо путать ПОЗНАНИЕ, с практикой (причём опасной практикой), которой есть вполне традиционные аналоги (именно аналоги)...
Ведь познавать себя можно и без "лазания в австрал"...
Вполне очевидно и логично.
Собствено диалог окончен - ты увидел лишь то, что ХОТЕЛ увидеть... Разумеется так никакой беседы не получится. Надо либо принимать весь текст в целом, понимать СИСТЕМУ, либо прекращать такие вот забавные "придирки" на пустом месте.

Хотя за текст, разумеется, спасибо - кто сможет понять, тому будет интересно почитать.
PS Ещё одна забавная придирка

Сообщение от Necrolenis

В средневековье вообще наука была бесофщиной

%))
Ну сколько можно, а? Вроде бы интеллект есть, чтобы не наступать на старые грабли.. Сейчас ещё начнём тыкать не к месту Бруно...
Эхх...

[Delaware Jarvis]

ИМХО, одно другому все таки рознь.

Если сверхчувственный мир таков, как описано, наполнен падшими духами, то как же мы можем общаться с ангелами и самим Богом? Пути ведь те же самые, адрес только другой

В оккультизме, как мне кажется, довольно верно разделено: в мире чувственном условно можно всех духов разделить на светлых, темных и стихийных. Причем если к первым можно отнести тех, кто стремится к воссоздаванию и укреплению, то ко вторым, напротив, тех кто стремится к самонасыщению. Стихийные же живут сами по себе.

Учитывая тот факт, что по шаловливым ручкам всегда бьют, правильно утверждается РПЦ - не лезь туда, куда лезть не нужно. Вы Кабалу в руках, например, держали когда ни будь? Уже со второй страницы пишется "управление духами" и это на каждой странице. Пособие, прости Господи, начинающего рабовладельца. Кому такое понравится? Светлые за это накажут, темные рады будут пригласить на обед, а стихийные - вообще разговор особый...

Опять таки, кивну в сторону техники безопасности, говорящей: "Что посеешь, то и пожнешь". Потому что если приходишь с открытым сердцем, то светлые только рады принять будут, а темные не зацепяться (почему - читайте литературу ). Ну и чем не обоснование фразы "прославленные и спасенные люди уже не будут более бояться ни ада, ни смерти: для них смерть и ад перестанут существовать навеки"?

[Necrolenis]

Наукой много чего не признано, а РПЦ признано... И В ТЕКСТЕ ЭТО ОТРАЖЕНО:

Позволь я прокомментирую что отражено в тексте, а что нет..

От начала творения существует нестираемая граница между физическим и духовным миром.

Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?

"В здоровом теле здоровый дух". Разве для многих секрет, что если человеку мотать нервы, то его ФИЗИЧЕСКОЕ тело тоже пострадает? А как же всякие божественные "чудеса"? Здесь божественное нематериальное напрямую воздействует на материальное. Ну и как же быть с "нестираемой" границей?

Ладно, не в этом суть..

Суть в следующем..
"Сверхъестественное" - понятие категорически субъективное. Непознанное это что ещё не познано. Ключевое слово "ЕЩЁ".
Тысячу лет назад электричество считалось бы сверхъестественным. Радиолектроника, телевидение..
Если бы тысячу лет назад на суд очередного вселенского собора представили очередное робототехническое и говорящее творение, что бы о нём сказали?
Разумеется его окрестили бы бесовскими кознями, одержимой злым духом железкой и т.п. Для них это было бы сверхъестественным.

Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?
Для практикующих колдунства не являются чем то сверхъестественным, а являются логичной, закономерной системой знаний. Как для учёного его наука.

Почему нам запрещено переходить установленную границу между чувственным и сверхчувственным миром? Потому, что мы вступаем в общение с падшими духами. В этом вся «тайна» целительства (как старомодного, так и современного). Практика эта основана на использовании энергии и информации, полученной от темной бесовской силы.

Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?

Что представляют собой с духовной точки зрения эти «новые психологические технологии в развитии человека»? Чаще же всего это псевдонаучный туман, с помощью которого создатели «целительных методов» пытаются замаскировать свой источник, скрыть свою причастность к демоническому миру. Наукообразный камуфляж никого не должен вводить в заблуждение. Все они имеют одну цель – выйти на связь с демоническим миром и получать из него информацию и энергию.

Смишно...)
Автор,интересно, хоть одну книжку читал из тех что "учат получать силу от демонов"?
Тут ясно прослеживается извечный человеческий принцип - что неизвестно и непознанно - то есть зло. Одет не как все? Значит чёта замышляешь, на те в зубы. Рыжий? Странно, наверняка колдун и слуга дьявола - на костёр. Умеет лечить "непонятно чем" - значит ему демоны помагают. Как всё просто оказывается..

Всё ещё непонятно почему я про "недумание" упомянул? Потому что любой кто занимается саморазвитием и раскрытием своих ЕСТЕССТВЕННЫХ способностей в глазах церкви - "рыжий неформал".
Вместо того, чтобы поизучать эти "сверхестественные" для большинства людей способности и познать их принцип действия они предпочитают окрестить их бесоффщиной.
Вот тебе и "отсутствие" ксенофобии..
Всё что не дано понять на данном этапе - зло. Видимо ещё не скоро церковь от этого принципа уйдёт.. если вообще уйдёт..

Ведь познавать себя можно и без "лазания в австрал"...

Ты просто рассуждешь со своей колокольни.. Слово "астрал" тебе мало о чём говорит, а если и говорит, то в контексте церковной доктрины о бесофщине, причём по умолчанию..
С моей же колокольни нет никаких "астралов", "сверхъестественностей" и прочей чуши. Есть Знание и есть способности.
Младенец, когда рождается, не умеет ни ходить, ни говорить, ни читать ни писать. Он не знает о мироустройстве в который попал. Он не знает зачем он сюда попал и как отсюда выбраться.
Взрослый чел умеет ходить, читать, писать(чаще всего), в большей или меньшей степени владеет физическим телом.. А очень немногие двигаются дальше.. они владеют не только физическим телом. Они контроллируют своё сознание, умеют "смещать" его в разные состояния, могут использовать те возможности физического тела, которые абсолютному большинству неизвестны и считаются сверхъестественными, могут владеть не только физическим телом и т.п. И это всё для них так же естественно как и банальное умение ходить и говорить для большинства.

А что касается опасности... то она тут заключается в незнании. незнании "техники безопасности". Если младенец будет без помощи взрослых учиться ходить, то он тоже может по неопытности своей навернуться и повредить конечность. И злые духи тут ни при чём. Хотя если бы младенец о них знал, то безусловно испугался бы и всю вину на них свалил..


Вывод по позиции РПЦ в отношении магии и прочих оккультных колдунств.
Ссылки на библейский текст представленны парой цитат в которых приводятся лишь слова "волшебник", "колдун", "маг" и т.п., но нет описания что есть маг и что есть магия. Посему, пользуясь простором для полёта мысли РПЦ голословно окрестила всякое не понятное их разумению действие, точнее всякое воспринятое как "сверхъестесственное", - колдовством - связью с бесовскими силами.
За не имением оригинального текста и невозможности рассматривать значения слов "маг", "колдун" и т.п., могу лишь привести цитату:
"по плодам их узнаете их"...

[OldBoy]

2Necrolenis
Знаешь... приелся либерализм. %) Решил вот сделать пост в 2-х вариантах (не даром же я двуликий)... Какой из них более "правдив"... я, пожалуй, и сам не знаю. %)
Вариант 1.

Сообщение от Necrolenis

Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?

А ты хочешь сказать, что этой границы нет? о_0
В рай/ад давно наведывались? %)
В любом случае такая граница есть - ни ты, ни я в данной момент не находимся напрямую в "мире духов/демонов/хз_кого_ещё"...

Сообщение от Necrolenis

"Сверхъестественное" - понятие категорически субъективное. Непознанное это что ещё не познано. Ключевое слово "ЕЩЁ".

А если говорить о непознаваемом? %) Такая постановка вопроса в голову не приходила? Да, категории уже больше философские, но в этом вся прелесть.

Сообщение от Necrolenis

Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?

Тем что оккулльтизм во многом и является таким вот НЕПОЗНАВАЕМЫМ... ну либо простейшим обманом... Мы не знаем "кто отвечает"... И не узнаем в этой жизни, вот в чём подковыка.
Не даром же была речь о границе между тем и этим миром... Самое начало ответа перечитай - там чётко и аргументированно (раз уже тебе нужны аргументы) к этом подводят.

Сообщение от Necrolenis

Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?

Да, пожалуй слабое место. Нет - не догма, но т.к. я не столь углублялся в проблематику (я это уже пояснял), то не возьмусь утверждать откуда это утверждение взято... Так же как и ты не возьмёшься.

Сообщение от Necrolenis

Тут ясно прослеживается извечный человеческий принцип - что неизвестно и непознанно - то есть зло. Одет не как все? Значит чёта замышляешь, на те в зубы. Рыжий? Странно, наверняка колдун и слуга дьявола - на костёр. Умеет лечить "непонятно чем" - значит ему демоны помагают. Как всё просто оказывается..

Не доводи идею да абсурда. Я понимаю - у тебя богатая фантазия, все дела. Но тут она несколько неуместна.
Раздели непознанное и непознаваемое - сразу всё станет заметно прозрачнее.

Сообщение от Necrolenis

А что касается опасности... то она тут заключается в незнании. незнании "техники безопасности".

%))
А вот тут уже мне "смишно"...
Ты действительно думаешь, что тут вся эта "техника безопасности" имеет хоть какой-то вес? В физическом мира - не спорю, но в "мире духов" (или чём там ещё)?..
Неоднозначно.

Сообщение от Necrolenis

Вывод по позиции РПЦ в отношении магии и прочих оккультных колдунств.

Опять же одно мнение (конкретного автора, к которому ты бы и высказал своё фи ) и тут же "позиция РПЦ"... Мы же вроде уже поняли, что не надо размазывать ОДНО высказывание, на ВСЮ "организацию".
Мнение РПЦ ты так и не нашёл, а уже спешишь "развить мыслю"... Может не стоит опережать события?

Сообщение от Necrolenis

Ссылки на библейский текст представленны парой цитат в которых приводятся лишь слова "волшебник", "колдун", "маг" и т.п., но нет описания что есть маг и что есть магия.

По той простой причине, что данная тематика в Библии "не очень" обсуждается, насколько я знаю. Про НЗ ещё что-то могу сказать (я уже даже приводил цитаты), но вот про ВЗ ничего определённого...

Сообщение от Necrolenis

За не имением оригинального текста и невозможности рассматривать значения слов "маг", "колдун" и т.п., могу лишь привести цитату:
"по плодам их узнаете их"...

"Цель оправдывает средства"?
%)
Хотя цитата хорошая - на ней и рекомендую сойтись (пока я лично не знаю НИ ОДНОГО присловутого "мага", "колдуна" и т.п. с действительно положительным резалтом - об индивидуальных "практиках", полётах в астрал (по сути самовнушаемых снах) мы в данном случае не говорим)...
Тут много подводных камней, от которых этот священник и предупреждает... Есть ПРОВЕРЕННЫЕ практики (да, это не только христианство, но перечитай статью - многое отнюдь не осуждается, при наличии ЧЁТКОЙ цели и ПОНЯТНЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ средств её дстижения)... Они РАБОТАЮТ (в определённых рамках, оффкос)... Есть тёмное и мутное "Знаниё" (которое тебя столь прельщает - повод задуматься, между прочим)...
Что выбрать? Это индивидуальное решение кажого человека (в ЛЮБОМ случае)... Просто оккультизмом желательно заниматься ВНЕ церкви... Почему? Опять же много факторов (от "языческого следа" и то "дела Рерихов").
Но чем руководствоваться в выборе? Хм... Ну для начала неплохо бы ПОЛНОСТЬЮ разобраться в проблеме. Что мы просто не в состянии сделать в рамках данной темы... Боюсь, это НИКТО не в состоянии сделать... Можно лишь давать рекомендации, что и было сделано в указанных статьях... Можно лишь повесить табличку "купаться опасно" ,что соответсвует действительности (только не надо про "технику безопасности" в познании непознаваемого) в ЛЮБОМ случае (сколько таких вот любителй "оккультуриться" попало в дурку - очень интересный вопрос).
Логично? Вполне. Научно? Тоже вполне. С христианским догматом не расходится...

Сообщение от Necrolenis

А очень немногие двигаются дальше.. они владеют не только физическим телом. Они контроллируют своё сознание, умеют "смещать" его в разные состояния, могут использовать те возможности физического тела, которые абсолютному большинству неизвестны и считаются сверхъестественными, могут владеть не только физическим телом и т.п. И это всё для них так же естественно как и банальное умение ходить и говорить для большинства.

Йа-йа. Оффкос. %)))
По твоему их путь возможен для каждого? По твоему ОНИ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЮТ? Не как кто-то себя позиционирует, а кем он РЕАЛЬНО является...

Так что не убедил.
Хотя и не убеждал, вроде. %)
Jarvis Meccorig
Ну это чуть более здраво... %)
Про "тот же путь" не знаю... Не проверял "обоих адресатов".
Практика оккультизма введена всё в том же оккультизме - никто ТОЧНО не знает насколько она вообще верна. Это же не материальный мир - тут никогда нельзя быть уверенным кто и как тебе ответит (я исхожу исключительно с позиций логики, т.е. по сути материалиста)... Да, если на секундо отвлечься от "псевдонаучного тумана" мы не знаем "куда стучим"... С Христианстом проще - тут и боговдохновенная Библия (вполне очевидно) и множество других подтверждений...
Что есть у оккультистов? Сиюминутные решения проблем? "Новые психологические технологии в развитии человека"? Собственно да...
И опять же придётся долго и нудно крутиться вокруг целей и способов их достижения...
Мнение ВСЕЙ РПЦ так и не прозвучало (как ни печально), хотя иеромонах Иов написал достаточно чётко и во многом аргументировано (спокойствие - это не значит, что безупречно).
Тем не менее - это уже оффтоп. %)
PS Как я уже говорил - беседа завершена, теперь мы уже просто повторяемся... Не интересно...
PPS весьма уместно вспомнили на 9-ое мая о "сверхчеловеках", выходящих за рамки физического тела...
Хотя в том случае и цели были паршивые, да и средства... кхм... Просто полезно напоминать.

[Delaware Jarvis]

OldBoy
Хе-хе... Проведу такую параллель - первоначально познания в живом мире отражались в наблюдениях, классификациях, и только потом в селекции и генетике. Несмотря на свою красоту и логичность, отнюдь не система Карла Линнея лежит в основе нынешней ботаники.

Так и с оккультизмом - это попытка людей дать классификацию существ чувственного мира. Наблюдения, теории, абстракции и не более того. ИМХО, это полезно знать каждому, потому "предупрежден, значит, вооружен".

На счет адресатов...
Это, конечно, факт, что адресов там не два. Стучаться нужно только в нужные Идентифицировать с определенной степенью достоверности их довольно просто и довольно сложно одновременно. Но это возможно, иначе мы бы не получили таких устойчивых систем верований

[OldBoy]

Сообщение от Jarvis Meccorig

На счет адресатов...
Это, конечно, факт, что адресов там не два. Стучаться нужно только в нужные Идентифицировать с определенной степенью достоверности их довольно просто и довольно сложно одновременно. Но это возможно, иначе мы бы не получили таких устойчивых систем верований

Ты не сколько не понял... В христианстве ВЕСЬ оккультизм является лжедуховным... Да, МБ тут и есть какое-то познание... Но при этом понании человек повреждает собственной душе (я ведь не даром говорил, что делеение на "светленьких и тёмненьких" - это внутреннее деление в оккультизме, для христиан в оккультизме сторона только ОДНА)... Тут важно понять что стоит над чем: оккультизм над христианством (что разумеется бред и я поясню чуть ниже в этом посте), либо христианство над оккультизмом (с весьма малоприятными результатами для окккультизма)... Наравне? А это вообще возможно? Если только в философской плоскости...
Вариант 2. (дополнение к "Варианту 1")
Сразу же оговорюсь, что буду рассматривать оккультизм не только в аспекте "раскрытия тайных возможностей человека", но и в чисто философском аспекте пантеизма (с данной стороны, кстати, наиболее чётко вырисовывается противостояние оккультизма и христианства)...

Сообщение от Necrolenis

Это не что иное как личная, причём весьма больная фантазия автора текста. Откуда он вообще это взял? Из библии? Там нет такой чуши.. Догма?

Это не фантаия - подобные тексты в Библии присутсвуют... Я не возьмусь цитировать, но подобные выводы можно сделать даже основываясь на Бытiи (см. то же сотворение человека).

Сообщение от Necrolenis

Так чем в наше время отличается всяческий оккультизм и колдунства от электричества и электроники в средневековом мире?

Тем, что наука, основыввается на рационалистическом и логическом анализе... На чём основывается оккультизм, кроме "а вот я обсчался с духами" довольно сложно определить.
Я позволю себе цитату, которую ты так жаждал:
«Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом, Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой. Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, – Его слушайте».
Второзаконие, гл. 18, ст. 10-14.
Всё. ТЧК. Никаких гадалок, оккультистов, любителей иглоукалывания "в Инь и Ян" и т.д.

Сообщение от Necrolenis

Очередная больная фантазия... Или абсолютная безграмотность в данном вопросе.
Где аргументация? Доводы? Очередная догма?

См. чуть выше + ещё один ЛОГИЧЕСКИЙ момент.
Вряд ли, разумеется слышал, но есть у христиан такие люди, как святые... Они являются целителями, провидцами и т.д. Но есть одно но - они НЕ СРАЗУ ими становятся... Это достигается только чистой и практически безгрешной жизнью (если рассуждать относительными категориями, т.к. в абсолютных каегориях мы ВСЕ грешны).
А что предлагает оккультизм? Собственно не надо уже быть безгрешным... Даже в Бога по сути-то делов и верит не обзательно...
Цитато от Роберт Грэйвс: "Оккультные способности не являются чем-то редким. Один человек из двадцати обладает ими в той или иной степени." А книжечки Блаватской уже прямо с практическими рекомендациями "для всех и каждого"?
И что же получается? Сложный путь христианских святых, проходящих через очищения, а с др. стороны путь оккультизма, открытый чуть ли не для всех и каждого (я помню, 5%, только вот что-то многова-то практик "для всех и каждого"). Хмм... Сложный путь, лёгкий путь... Хмммм...
Но есть загвоздка.
Если в плане стложного пути конечный результат ясен и подтверждаем (причём крайне долговременной практикой), то вот с лёгким... Никто не знает к каким духам НА САМОМ деле взывает... Это непознаваемо, но некоторые уже спешат это "Знать и использовать"...
"Благими намерениями устлан путь в ад"...

И давай я не буду приводит разномастные "Законы Магии" - меня от них подташнивает...

Да, возможно на ФИЗИЧЕСКОМ уровне какой-то эффект достижим (не факт что постоянный, не факт что однозначный,.. не факт, что это вообще что-то кроме воздействия на подсознание)... Но что происходит на духовном уровне?
Позволю себе цитату уже из Деяний Апостолов (глава 16, ст. 16-19):
"Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки — рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час. Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам."
Пояснения не нужны?

Вот вам до кучи интересная заметка о "сверх действенной" тибетской медицине (которую Necrolenis почему-то обошёл своим вниманием): http://www.pravoslavie.ru/answers/040910111612

Однако это не повод расстраиватся любителям "энергий", "контакотов", "космических лучей" и т.д.
Цитато: "Поэтому для меня так радостно было, когда Архиерейский Собор 1994 г. принял Определение о псевдохристианских, оккультных и неоязыческих сектах, которым авторитетно подтвердил несовместимость христианства и оккультных воззрений и практик. И потому же столь печально бывает встречать жесты сочувствия оккультистам, исходящие от православных священнослужителей (тем более от тех, кто старше меня в сане). “По всей России известны случаи, когда оккультистам удавалось достаточно энергично интегрироваться в Русскую Православную Церковь. Наиболее нашумевший случай связан с Международным институтом резервных возможностей человека, основатель которого, Григорий Григорьев, смог получить благословение покойного митрополита Иоанна (Снычева) на открытие в одном из петербургских храмов центра по кодированию от алкогольной зависимости, табакокурения и ожирения. Другие случаи не получили столь широкой огласки. Например, все чаще встречается скрытая принадлежность православного духовенства к той или иной секте. В одной из сибирских епархий среди монашествующих обнаружились последователи Богородичного центра, в другой тайные почитатели Виссариона. В Челябинской епархии скрытые члены Белого братства, поклонники учения Рерихов, сайентологов."
PS Только скажи честно, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веришь, что это и есть Истинное ЗНАНИЕ?

[Wolfman]

OldBoy
Насколько мне известно, любая оккультная практика подразумевает не столько познание духовного мира, сколько овладение механизмами управления его субъектами и подстройка их под себя.

С другой стороны, христианство /особенно православная ветвь/ предполагает оперирование материальным миром для достижения гармонии физического и чувственного (практически все постулаты затрагивают поведение человека по отношению к материальному миру).

Т.е. прямо противоположные методики "достижения совершенства".

О каком совмещении христианства и оккультизма вообще может идти речь?!

[OldBoy]

Сообщение от Wolfman

С другой стороны, христианство /особенно православная ветвь/ предполагает оперирование материальным миром для достижения гармонии физического и чувственного (практически все постулаты затрагивают поведение человека по отношению к материальному миру).

Т.е. прямо противоположные методики "достижения совершенства".

О каком совмещении христианства и оккультизма вообще может идти речь?!

Браво!
Только вот мы с тобой это понимаем, а вот ПОЯСНИТЬ это на пальцах весьма проблематично. %)
Ну хоть не зря я тут распинался. %)

[Delaware Jarvis]

OldBoy
Так... У меня складывается дикое ощущение того, что мы говорим о разных вещах. Что бы внести ясность в этом вопросе, дам ссылку на одну статью, которой уже больше 100 лет Что такое оккультизм?
Избранная цитата:

Под оккультизмом я понимаю ту науку, или, скорее, мудрость, которая даёт верное и точное объяснение действию законов природы вместе с их приложением по всей вселенной.

Если это не то, что движит самим человеком в разумной деятельности, то что же это?

И если не к этому ведет православие, то к чему же? Если в первом не сказано как, то во втором прямо говорят - как человек может достичь Бога.

P.S. Не помяни Блаватскую к ночи

[OldBoy]

Jarvis Meccorig
Определений множество... Вот тебе одно:
"Оккультизм - верования, представления, учения, признающие существование скрытых сверхъестественных сил, общение с которыми доступно лишь для "посвященных", прошедших особую психическую подготовку. К оккультизму относят разные формы магии, теософию, астрологию и др.
лат.Occultus - тайный, скрытый"
А вот второе:
"Оккультизм (лат., тайное учение), совокупность воззрений, знаний и верований в области таинственных сил природы и человека, до сих пор незатронутых или слабо исследованных наукой. В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания: чувственного восприятия, опыта и умозрения имеется еще сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов. Учения О. входят в состав всех религиозных систем от древнейших до настоящего времени и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколения (елевзинские и орфические таинства, египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение)."
(при таком определении и православие можно "притянуть" к оккультизму)

Что в данных определениях тебя не устраивает? %) Я думаю примерно то же, что и меня...
Твоё же определение СЛИШКОМ расплывчато - тут и наука (а скорее мудрость), тут и ОБЪЯСНЕНИЕ (да ещё и ТОЧНОЕ)...
Это прямо естествознание какое-то. %))

Ещё из определений: "В философском плане О. ближе всего к гилозоизму и пантеизму, рассматривающим мир как некий одухотворённый организм, все силы которого находятся в непрестанном динамическом взаимодействии." - тут же своеобразная натурфилософия.

Просто кто-то пытается выдать НАУКУ за некое тайное знание, а кто-то пытается оккультизм, применительно к "общению с духами", "чисткой чакр" и т.д., представить наукой...
И то и другое РАЗУМЕЕТСЯ не правильно.

В любом случае рассматривать оккультизм ВНЕ контекста исторического развития бессмысленно - слишком многое и слишком разное под ним подразумевалось и выдавалось за него...
Именно в этом и заключается противопоставление христианства, нацеленного на РАЗУМНОЕ познание (см. исследования света, например), и оккультизма с его маловразумительными "спиритическими сеансами", "агни-йогой" (уу... про это я лучше промолчу) и т.д. и т.п.
Это опасные практики и Блаватскую я тут не просто так упомянул (или ты скажешь, что это не оккультизм?)... Опасные не только для души, но и для психики (если уж исходит из совсем уж прагматических соображений)... Современный оккультизм близок к прозаичным сектам (поймите меня правильно), что отнюдь его не красит (кстати о позиции Церкви по данному "вопросу": http://missiaspb.narod.ru/juridical_doc/doc2.html )...

А вот ещё хорошие определения:
"Оккультизм - это когда кто-то считает, что чем больше слов он произнесет, тем скорее сможет добиться желанной цели."
"Практические способы воздействия на мир, использующие соучастие сверхъестественных сил."
А вот из практических определений:
"Инкубизм - по определению оккультизма, инкубизм есть половое сношение человека с материализованной ляврой чувственности, или, иначе говоря, с созданным им самим астральным образом мужчины или женщины."

Извини, но такое "знаниё" мне как-то не треба. %)

Так что могу согласиться только с САМЫМИ ОБЩИМИ определениями оккультизма (повторюсь, что с таких позиций к нему можно отнести и науку, и религию, и философию (некоторые течения) и много чего ещё)...
PS Забавно - мы даже не модем договориться о том, что из себя собственно представляет оккультизм...

[Delaware Jarvis]

OldBoy
Напротив, оно только вот вскрылось

То, что я понимаю под словом "оккультизм" я прописал - это, очевидно, необходимо для разумного человека. Но! Как я уже говорил чуть выше - практический оккультизм - это зло в чистом виде. Все равно что Мендель, экспериментирующий с генами человека. Отвратное зрелище, уродливые поступки.

Ладно, я думаю ты меня понял
Я тоже все понял

[OldBoy]

Разумеется - я просто чуть расширил то, что уже сказал ты... %)
Просто мы пользуемся немного разной терминологией.
PS В связи с расширением модерских полномочий в ближайшее время в теме оставлять сообщения не буду...

[Necrolenis]

2Oldboy
Цитаты фтопку..

Итак, пошла главная мысля:
1) Согласен, непознаваемое и непознанное это совершенно разные вещи, хотя непознаваемое является частью непознанного.. Это и в "оккультизме" утверждается..
Ты воспринимаешь О. как прямое получение знаний и способностей от неизвестных духов, и установить хорошие они или плохие по твоему не имеется никакой возможности. Так? Но дело в том, что далеко не всякое колдунство и прочая магия есть результат взываний к Чему-То. Есть оккультные знания по вызову демонов, есть всяческие спиритизмы, а есть развитие СВОИХ способностей. Ладно, об этом чуть позже..
Хотел бы остановиться на следующем моменте.. Да, зачастую во всяческих оккультностях идёт как бы призывание имён богов(котрые являются безличной персонификацией различных аспектов мироздания) и т.д. Но..
если уж на то пошлО.. А откуда нам знать, что произнося христианскую молитву мы на самом деле не взываем к Аццкому Сотоне??? Ведь сам сказал какими намерениями устлана дорога в Ад... Почему христианство должно вызывать больше доверия? Может всё это не что иное как двухтысячелетняя афёра какого нибудь злого духа? Попробуй поменять в своём мировосприятии О. и христианство. В чём разница? И там и там приходится касаться непознаваемого. В современном христианстве кстати ещё и требуется верить на слово, что это всё благость и утверждается, что все кто не поверят и не примут христианство - умрут второй смертию.(я лично считаю, что слова Иисуса о том, что только тот кто поверит в Него спасётся имеют не буквальный смысл, имелось ввиду поверят в Его учение и будут ему следовать).
В чём разница между непознаваемым(в этой жизни) христианским Богом и системой мироустройства(боги, Древо Жизни и т.п.) в оккульных учениях? И то и то в итоге, теоретически, может оказаться жестокой подставой. Так что же нам делать? А нас спасает всё таже цитата про "плоды"..
Человек слеп по природе своей и видит только небольшой участок спектра электромагнитных волн(при этом умудряется запутываться и создавать сам себе проблемы), как он может надеятся судить о том что выше него? Согласен, никак. Именно по этому человеку ничего не остаётся как мааааленькими и осторожными шагами продвигаться "на ощупь" вперёд, к знаниям.. к просвлетлению.. к Царству Небесному.
Маги и прочие колдуны плохо кончают если начинают самонадеянно рваться в запредельные дали непознанного, так что не надо думать, что все оккультисты наивные простаки обезумевшие от жажды власти и сверъестественных способностей. Такие ничтожества либо много не добиваются, либо как я уже сказал, плохо кончают.
В том и фишка, что познание, любое, в том числе и оккультное должно идти плавно и поэтапно, постепенно продвигаясь по лестнице непознанного к непознаваемому. Если бы ты был информирован не на обывательском уровне, то знал бы это, и не приводил бы Бловатскую в качестве авторитета-оккультиста. Судить об оккультизме по второсортным сочинениям второсортных специалиство(которых по логике и должно быть большинство) это немного не объективно. В чём плюс оккультизма перед христианством, так это то, что, как уже заметил Джарвис, в оккультизме изучают опасных существ и выявляют их слабые стороны, в христианстве же учат в панике орать "изыди нечисть" и бежать поджав хвост в церковь.
Само явление того, что в оккультизме дают классификацию неорганическим существам и учат способам противостояния, говорит о том, что это далеко не непознаваемое. Вобщем всё сводится к тому, что обыватель, которым ты, смею предположить, и являешься, мало знает об оккультных знаниях и считает их областью непознаваемого. Но позволь заверить, что это далеко не так. Познание в оккультизме основывается не на "а вот я обсчался с духами"(хотя и такое бывает), а на вполне логическом анализе.


Далее..
2) на счёт целительства, святых и общедоступности "колдовства".
Да, именно такой аргумент мне чаще всего приходилось слышать, мол сверхспособности даются только святым. Причём под святыми всегда почему то понимают только приверженцев христианства и как правило монашеского "сословия"..
Нет, далеко не для каждого доступен всякий "оккультный путь". Приворот, отворот, заговор это не есть вершина оккультных знаний. такие безобразия без всякого оккультизма можно свершить если искренне и страстно возжелать, чтобы тебе ктонибудь на сверхъестественной стороне помог.
Опять же, если бы ты был информирован не на обывательском уровне, то знал бы, что в определённых "колдунских учениях" одним из условий обретения "сверхъестественных" способностей являеся по сути святость в урезанной форме. Это и есть раскрытие естественных способностей человека. Они раскрываются по мере того, как человек самосовершенствуется. Чем "оккультный" путь самосовершествования лучше христианского? В христианстве говориться что не надо делать, но не говориться как избавиться от желания сделать эту гадость, как устроен механизм зарождения этого желания, как эфективнее тренеровать свою волю, чтобы подчинить ей все свои "греховные желания" и т.п. И о Боге там всё есть, только в немного другом понимании.
Так что не надо утверждать, что "магия" для всех открыта, значит тут злые духи замешаны. нет. Очень не многие, ну оооочень не многие способны противостоять себе, своему "злому гению" и избавиться от него, обретя себя истинного, в том числе и так называемые сверъестественные способности.
Меня просто добивает эта церковная позиция, что если что-то умеешь эдакое, значит от дьявола. Если чел не просил ничего от дьявола, то каким макаром у него это может от него появиться? Как человек может нести ответственность, платить, за то чего не заказывал себе?
На том же православии прочитал как некая особа просила совета.. у неё были способности к целительству, а потом типа к ней кто-то начал приставать не из этого мира. Что и следовало ожидать, ей посоветовали расшибать лоб в церкви... Вместо того, чтобы понять угрозу, степень её опасности и способы защиты, барышня будет просто панически бояться её, думая, что единственное спасение в церкви.. Если психика не очень оформившаяся, то скорее всего со временем у человека попросту снесёт башню.
Альтернативный вариант: читаем вумные книжки, получаем представление об угрозе, понимаем, что это вполне обычное явление(люди со способностями особенно привлекают духов всех мастей) и боятся его глупо, а защищаться не сложно, и живём спокойно как и прежде.
Вобщем всё свелось опять таки к ксенофобии.. к неприятию всего что непонятно и не расписано в "родном чтиве" - Библии.. (приведённые цитаты не в счёт, так как там по сути только о гадателях говорится и спиритах)
Но теперь мне хотябы понятна причина: в христианстве принято считать всё НЕхристианское непознаваемым.. А это уже можно назвать попросту "костным мышлением") Обычно не лечится...

ЗЫ
не надо по паре попсовых, ширпотребных книжек для женского пола аля "погадать, поспиритировать, это так интересно и модно! Хи-хи!" судить о вообще оккультных и других "сверхъестественных" системах знаний. Это всё равно. что судить о таком величайшем изобретении человечества как музыка по "произведенияи" таких "великих композиторов" как Рукки Вверх, Ноги Вниз и прочие Тутси Пупси..

Ноты можно сочитать по разному. но если их можно сочетать ужасным образом и в количестве не более 2-х - 3-х, то это не значит, что любое сочетание нот - зло по определению.
Хорошая музыка встречается гораздо реже, а на поверхности всегда плавает известно что...
Так же и с колдунствами..

ЗЗЫ

PS Только скажи честно, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веришь, что это и есть Истинное ЗНАНИЕ?

Я не верю или не верю. Я получаю информацию, анализирую, и делаю конкретные выводы, на основе логического и чувственного восприятия. И я не брезгую получать информацию из разных источников, так как это оспособствует пониманию общей картины так же как и рассматривание статуи со всех сторон способствует её целостному восприятию.
Не пытаясь понять другие религии, вероучения, невозможно иметь наиболее целостное представление о мироздании. Догматизм же это попросту закрывание глаз на непонятные его аспекты. Закрыв на них глаза они НИКОГДА не станут понятными. К чему это? Непознаваемое гораааааздо дальше чем думает большинство людей.. хотя возможно его вообще не существует. в теории конечно же..

ЗЗЗЫ
А что там с тибетской медициной?)
не успел прочитать ссылку...


2Джарвис
Каббалу нельзя в руках подержать,) это не книга, а.. так сказать система знаний, которая в письменном виде имеет много источников.. И там вроде как по определению не может быть про "рабство"..)

[OldBoy]

Necrolenis
Мда... Вот что бывает при неадекватности одной их сторон... Человек уже начал АГГИТИРОВАТЬ за оккультизм... Дооо... Ищите и обрящите... Хотя ты уже давно ничего не ищешь.
Повторюсь на всякий случай, что я говорил о СОВРЕМЕННОМ оккультизме, а в нём НИЧЕГО позитивного нет... Истинный же оккультизм пропал (да и был ли вообще - тот ещё вопрос... Ну да это смотря ЧТО под ним подразумевать... В моём понимании КАЖДЫЙ человек уже есть некий "оккультист")... Есть отдельные недальновидные господа, которые утверждают что вот они точно нашли "истинный тайный путь"... Надеюсь ты таким НЕ ВЕРИШЬ.
Не все цитаты полные, я лишь подчеркнул из каких мест поста брал...

Сообщение от Necrolenis

Но теперь мне хотябы понятна причина: в христианстве принято считать всё НЕхристианское непознаваемым.. А это уже можно назвать попросту "костным мышлением") Обычно не лечится...

%)))
Но такой ахинеи я давно не читал. %))) И уж от тебя точно не ждал...
Всё ровно ДО НАОБОРОТ...

Ну и как тут общаться?
Пройдусь по общим твоим ошибкам (всё же ты продолжаешь читать текст, как ТЕБЕ это хочется, а не как есть реально) и заблужениям (раз уж тема о христианстве, но это скорее касательно религий вообще).

Сообщение от Necrolenis

а есть развитие СВОИХ способностей

Надо пояснять, что в понимании христианства это тоже ЗАЧАСТУЮ совсем не здорово? Ибо развитие этих способностей должно быть РАЗУМНЫМ... Где ты проведёшь границу между "своими способностями" и простыми закидонами психики, случайностями, самовнушением, да даже той же одержимостью в христианском понимании?..
Но тем не менее, Христос прямо призывает нас искать Царство Божие внутри нас самих. В Библии сказано: «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тим. 4, 16). Т.е. САМОПОЗНАНИЕ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть христианства... Никаких "бонусов" у оккультизма (в твоём понимании) тут нет.
Я не даром упомянул святых - их "оккультное" (мда - МБ поймёшь) развитие было лишь СОПУТСВУЮЩИМ моментом в духовном развитии... Развитие самого себя было лишь в смысле раскрытия изначального замысла Бога (своеобразный путь познания Бога, через познания себя, но об том речь)... Причём познания именно БОГА, а не некого "непознаваемого мира духов"...
Мы на такие мелочи не размениваемся.

Сообщение от Necrolenis

Почему христианство должно вызывать больше доверия?

Для этого всё же неплохо бы прочесть НЗ. %) Или же просто изучить основы христианства, направленного на СПАСЕНИЕ души... Причём строго благим путём - очищением от греха (ты возьмёшься утвержадть, что грех - это тоже часть "самопознания", а то что-то больно часто "оккультисты" становятся его "проводниками и поклонниками")...
Как-то "немного" сомнительно, что тёмные силы заинтересованы в очищении человека от греха, а значит и вхождении его в жизнь вечную.
Про молитвы разговор отдельный,.. но и тут всё прозрачно, если включить мозг.
Святые жили среди людей, так что с ними всё ясно... Как и с Христом... Господь же Бог подразумевается единым и строго светлым и ОБРАЩЕНИЕ к единому и светлому автоматически означает обращение к Богу... Крайне нелогично полагать обратное.

Сообщение от Necrolenis

там и там приходится касаться непознаваемого. В современном христианстве кстати ещё и требуется верить на слово, что это всё благость и утверждается, что все кто не поверят и не примут христианство - умрут второй смертию.

Там не про смерть. %) Там про "немного хуже".

Сообщение от Necrolenis

И то и то в итоге, теоретически, может оказаться жестокой подставой.

Только что-то одно из двух, если задумаешься.
Причём что значит "может оказаться"? Либо есть подстава, либо нет. %) Логика.

Сообщение от Necrolenis

как он может надеятся судить о том что выше него?

Только посредством "зова с той стороны"... Через те самые откровения...
Хотя мы уже переходим в философскую плоскость отношений с абсолютом.

Сообщение от Necrolenis

В том и фишка, что познание, любое, в том числе и оккультное должно идти плавно и поэтапно, постепенно продвигаясь по лестнице непознанного к непознаваемому.

Ты несколько недопонял. Непознаваемое в нашей жизни недостижимо В ПРИНЦИПЕ. Да, к нему есть некое движение (устремление), но вот сравнение с лестницей тут не очень уместно. Именно по-этому оно непознаваемое (не подвергающееся познанию... МБ в следующем посте отпишусь по этому поводу).
Вообще весьма общая фраза - ЛЮБОЕ познание происходит поэтапно... В чём же тогда принципиальное отличие оккультизма от обычной науки? %)

Сообщение от Necrolenis

Вобщем всё сводится к тому, что обыватель, которым ты, смею предположить, и являешься, мало знает об оккультных знаниях и считает их областью непознаваемого.

Дело не в обывательстве, дело всё в том же догмате христианства (ты упорно не замечаешь даже названия темы) и в прозаичном ВОСПРИЯТИИ и АНАЛИЗЕ.
"Оккультники", кстати, жутко гордятся, что они не такие вот "глупенькие обыватели", которые даже не стремяться замахиваться на недостижимое... Надеюсь, ты всё же не из таких "оккультистов".

Сообщение от Necrolenis

Бловатскую в качестве авторитета-оккультиста.

ИМЕННО т.к. я рассуждаю на обывательском уровне, я НЕ привёл Блаватскую в качестве АВТОРИТЕТА. Я привёл её строго в качестве НЕГАТИВНОГО примера. Это вполне очевидно... Хотя я ведь обыватель, можно не смотреть, что я там выдумываю своим обывательским умишком. %)

Сообщение от Necrolenis

Познание в оккультизме основывается не на "а вот я обсчался с духами"(хотя и такое бывает), а на вполне логическом анализе.

И ТОЛЬКО на нём? ОК - чем он тогда отличается от логики? %) На анализе ЧЕГО он основывается? Нематериальных практик? Ты же сам сказал, что это не главное. На основании чистых умозаключений? Тогда он практически ничем не отличается от философии. На наблюдении материального мира? Тогда он аналогичен наукам... Вообще же см, ниже выделенное.
В этом весь подвох - ты даже сам так и не сказа ЧЁТКО, что такое оккультизм. %)
А ты это вообще хоть знаешь?

Сообщение от Necrolenis

В чём плюс оккультизма перед христианством, так это то, что, как уже заметил Джарвис, в оккультизме изучают опасных существ и выявляют их слабые стороны, в христианстве же учат в панике орать "изыди нечисть" и бежать поджав хвост в церковь.

Сорри, но именно в христианстве хоть как-то занимаются бесноватыми...
Вообще же наш подход заключается в логичном "не мараться"... Есть мир демонов - ну и пусть есть. %) Нам в него не стоит соваться, т.к. попытки эти связаны с ОГРОМНЫМ риском, если не сказать являются самоубийством... Мы не занимаемся тем, что не является необходимым (!) для души человека...
И не надо использовать слово "изучение" в отношении того, что изучением не является (некотором же надо сразу юзать!)... Да ещё и примешал сюда "опасных существ"... Мда.

Сообщение от Necrolenis

Само явление того, что в оккультизме дают классификацию неорганическим существам и учат способам противостояния, говорит о том, что это далеко не непознаваемое.

%)))
Ссылк0. Будет жутко весело почитать эту классификацию (к сожалению она как правило ограничивается Каббалой)...

Сообщение от Necrolenis

Причём под святыми всегда почему то понимают только приверженцев христианства и как правило монашеского "сословия"..

Ну жу явно на то есть объективные причины.

Сообщение от Necrolenis

такие безобразия без всякого оккультизма можно свершить если искренне и страстно возжелать

И если будете иметь в себе веру хоть с горчичное зерно и скажите той горе - "пойди и вергнись в море", то будет по вашему слову...
Мда...
Только вот не главное всё это "ввержение в пучину" для христианина...
Ну да это к слову.

Сообщение от Necrolenis

по сути святость в урезанной форме.

Пояснение. Ибо ничего кроме мерзости я пока в нём не вижу из твоих слов (сплошь какие-то недоучки, которые промышляют приворотом и "непопсовые" колдуны-недосвятые, которых я даже таковым явно назвать не могу %))).
Вообще забавно - оказывается можно быть "немного святым". %)

Сообщение от Necrolenis

Меня просто добивает эта церковная позиция, что если что-то умеешь эдакое, значит от дьявола.

А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого. %) Ладно, это тоже проехали, т.к. опять не туда ты вляпался...

Сообщение от Necrolenis

Что и следовало ожидать, ей посоветовали расшибать лоб в церкви...

Лишний раз утвержадюсь, что ТАК внимательно ты читаешь. %)
Это уже своеобразная одержимость, как там это описано... Тут есть свои методики, но ты их разумацо в упор не увидел...
Ах да! Надо же равзивать "одержимость"! Это же "тайное знание"! Ну-ну...

Сообщение от Necrolenis

не надо по паре попсовых, ширпотребных книжек для женского пола аля "погадать, поспиритировать, это так интересно и модно! Хи-хи!" судить о вообще оккультных и других "сверхъестественных" системах знаний.

Ты не сослался ВООБЩЕ ни на какие книги... И с чего ты взял, что судишь по иным "непопсовым" книгам? Ты их читал? Значит это уже не тайное знание. Значит не оккультизм. Значит ты просто нам ля-ля разводишь.
Всё даже ещё хуже для "ф0натов оккультизм" (в принципе тут должна быть отсылка к Кастанеде, коий тоже разумац0 жутко "попсовый", но что уж делать за неимениим ВООБЩЕ НИКОГО непопсового... Не сослался, дабы не огорчать тебя столь попсовыми представителями оккультизма) - сущность оккультной медитации (всех разнообразных ее видов) заключается в избирательности и концентрации (фокусировке). Таким образом, медитация включает в себя просто эдакое углубленное размышление над выбранной темой. Но в таком значении она ни в какой мере не есть нечто присущее только оккультизму, но напротив - всей культуре. Ученый, размышляющий над формулой - медитирует. Молящийся (искренне и с чувством) - тоже медитирует, поскольку его внимание избирательно сфокусированно.
Просто с такими подходами Демокрит, со своими представлениями об атомах (на тех момент неизученных) является просто величайшим "окккультистом". %)

Хмм... Прелесть всех тайных знаний в том, что всегда можно сказать "а вот это на самом деле попса и к нам не имеет никакого отношения"... %) Слишком всё это размыто, нечётко - это-то и плохо в оккультизме...

Сообщение от Necrolenis

Не пытаясь понять другие религии, вероучения, невозможно иметь наиболее целостное представление о мироздании. Догматизм же это попросту закрывание глаз на непонятные его аспекты. Закрыв на них глаза они НИКОГДА не станут понятными. К чему это? Непознаваемое гораааааздо дальше чем думает большинство людей.. хотя возможно его вообще не существует. в теории конечно же..

Много теории... много пустых слов...
Догмы не "закрывают глаза" на другие религии, теории, учения - это вполне очевидно, они ОТКРЫВАЮТ глаза на них под иным углом... Дают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ взгляд, кроме того, что можно получить на "светском уровне"... Это вполне логично и очевидно. Ты же утверждаешь, что с позиции оккультизма можно увидеть христианство иначе? Утверждаешь (ну раз тайное глубинное знание бла-бла-бла и т.д.). Но отсюда следует и логичная обратная зависимость - в оккультизме тоже присутсвуют свои догмы (ты их, кстати, невольно озвучил - "имеющий глаза да увидит")...
Просто взгляд из христианства мне видится наиболее близким к реальности... Иначе бы я не принял христиансвто... Не стал бы в т.ч. и сам формировать этот взгляд.

PS Больше смысла в подобного рода общении не вижу, т.к. так ты скоро начнёшь говорить что "обладаешь Знанием", "познаёшь непозаваемое" и т.д. Не надо этого.

То, на что я хочу ответа...
Вот ты говоришь "тайное знание", "познание непознаваемого"... А где это всё? В умах "окуультисов"? Что дал миру оккультизм ПРАКТИЧЕСКИ? Какими особыми знаниями он "одарил" человечество? Вопросы стандартные, но тем не менее...
А то просто ты же сам предлагал судить "по плодам"... Ну и где эти плоды?

Ну и в довесок рекомендую таки найти время и почитать: http://www.kuraev.ru/b15vtoroy.html
Не совсем то, что тебе хочется прочесть, но всё же. Претензии сам знаешь к кому. %)