[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Другое дело принять то чему доверился как правду и вбить себе в голову убеждение о том что, чудо в твоем веровании реально, не смотря на то что расхождения с реальным положением вещей во вселенной просто немыслимое.

Т.е. тебе не составит труда наглядно и убедительно показать факты того, как религиозное верование противоречит реальности? А то я вроде ученый, но верующий и все жду кто бы мне глаза открыл

Сообщение от V_Nick

Это как взять макет светового меча и убеждать себя что, ты потомок джедаев.

Если ты берешь макет светового меча, то ты последователь (возможно мнящий себя потомком) макета джедаев, но не более того

[Джест]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если ты берешь макет светового меча, то ты последователь (возможно мнящий себя потомком) макета джедаев, но не более того

Джедаев придумали люди, библию написали (а может тоже придумали?) люди... Чем Библия не "макет"?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Джест

Джедаев придумали люди, библию написали (а может тоже придумали?) люди... Чем Библия не "макет"?

Ну тогда надо же развивать мысль! Если Библия - это макет, то макет чего?

[Джест]

Delaware Jarvis, ну, макет... Бога, не?

[subjektMG]

Сообщение от Джест

ну, макет... Бога, не?

Я люблю читать. Люблю обсуждать с кем-нибудь прочитанное, но чтобы сделать заключительный вывод о книге, я сначала её прочитываю. Где-то очень быстро, где-то очень медленно и вдумчиво, а где-то просто с наслаждением перечитываю строки на несколько раз. Теперь у меня к вам вопрос. Вы делаете вывод, точнее пытаетесь, но это почти равнозначно. Я не буду спрашивать про Ветхий Завет, но Новый вы прочитали?

[Джест]

subjektMG, Не читал. Я не делаю никаких выводов. Разве не видим в моей фразе знак вопроса?

[subjektMG]

Сообщение от Джест

Не читал. Я не делаю никаких выводов. Разве не видим в моей фразе знак вопроса?

Это хорошо, что вы так говорите. На вопрос "Чем Библия не макет" я вам не отвечу, а посоветую прочитать Евангелие от Иоанна. Может быть вы сами снимите этот вопрос в будущем.

[Джест]

subjektMG, Ну так ты же читал. Значит для тебя это не вопрос. И ты мне пояснить не сможешь, пока я не прочитаю?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Джест

ну, макет... Бога, не?

Чтобы называть Библию макетом Бога, нужно чтобы там было его хоть в какой-то мере детализированное описание. По факту же подавляющий объем информации относится к тому, как следует организовать жизнь человеку.

Вообще, чтобы лучше ориентироваться в теме, советую почитать первоисточники. Причем, не просто почитать, а попытаться разобраться в том что там написано либо с помощью более или менее грамотного христианина, либо с помощью комментариев, например, Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоуста, Серафима Саровского, Василия Великого и других, кто по душе больше придется.

[Джест]

Сообщение от Delaware Jarvis

нужно чтобы там было его хоть в какой-то мере детализированное описание

Этого нигде нету. Интересно, почему?

Сообщение от Delaware Jarvis

По факту же подавляющий объем информации относится к тому, как следует организовать жизнь человеку.

"Инструкция"?

[Mad-Dan]

Попасть к этой завесе мог кто угодно, но пройти за неё только первосвященники.

В святилище же вроде доступ имели только священники.

Православная и католическая церкви, к примеру, не призывают друг друга истреблять.

Однако РПЦ не слишком любит другие христианские течения в России, были гонения старообрядцев. Ватикан притеснял не согласных с ним людей. Молчу уж про то, что одни христиане убивали других в ходе бесчисленных войн.

Если хочешь пить – нужна вода.

Но предлагают Кока-Колу. А если сказать, что Пьешь Буратину, то посмотрят как на идиота.

При чем отдельно взятые люди? Иудеи официально поделились на три кардинально отличных вероучения: фарисейство, саддукейство и ессейство. Понимаешь, организация разделилась и каждая учила по своему! Если у нас в стране Совет Федерации, Государственная Дума и Администрация Президента начнут делать одну и ту же работу, причем каждая по своему, что это будет как не бардак? Почему же тогда у иудеев должно быть это нормальным?

Церковь не разделена?

Посмотреть сообщение
нужно чтобы там было его хоть в какой-то мере детализированное описание

Описание жизни Иисуса это не детализированное описание?

онимать это надо как акцент декларируемой идеи и её толкование. Ветхий Завет и Новый Завет не просто так разделены, и даже точка от распятия "тут ещё не, а тут уже да" видна лишь на первый взгляд. Если интересно, могу тут остановиться подробнее, но это будет та ещё стена текста...

Поясните. Я напрочь перестал что понимать. По вашим словам. В Ветхом Завете богатый, значит праведник. Причем это правило установил Бог. В Новом Завете уже наоборот. Выходит, что Бог сильно непоследовательный?

Объяснения каких-то нестыковок возможно получится найти в этой теме, а что до доказательств, так их нет.

Отлично, объясните тогда следующие. Бог всепрощающий, Бог даже способен отменить собственные законы(отмена Ветхого завета), однако при этом Бог оказывается крайне жесток по отношению к Иисусу, к собственному сыну. Что мешало просто простить людей? Зачем было мучить Иисуса.
subjektMG, И не надо про "наказание за грех-смерть" В Ветхом Завете далеко не за каждый грех была положена смерть, да и как показала отмена Ветхого Завета-возможно изменение правил.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Джест

Этого нигде нету. Интересно, почему?

Вообще-то в силу аж двух причин: во-первых, если мы все знание о мире не можем записать даже в миллиардах книг, то как записать знания о Боге? Во-вторых, конкретно эти детали для спасения человеческой души особого значения не имеют. Все таки, Бог - это не ведущий ток-шоу...

Сообщение от Джест

"Инструкция"?

Это не самый удачный синоним

Сообщение от Mad-Dan

В святилище же вроде доступ имели только священники.

Священники и левиты как минимум, а это уже не один первосвященник. Я не историк, при эксплуатации храма не присутствовал поэтому точных сведений о проведении служб не имею. Однако мне хватает даже моего скудного житейского опыта, чтобы наверняка утверждать: разрыв завесы был виден любому входившему в святилище; завесу пытались чинить, а значит снимали и уносили, что явно было нарушением правил и нарушило график жертвоприношений; о таких вещах наверняка смог бы умолчать первосвященник, возможно смогли бы смолчать священники, но левиты и мастеровые... Сомнительно.

Сообщение от Mad-Dan

Однако РПЦ не слишком любит другие христианские течения в России, были гонения старообрядцев. Ватикан притеснял не согласных с ним людей. Молчу уж про то, что одни христиане убивали других в ходе бесчисленных войн.

Угум, борьба с ересями и все сопутствующее. и?

Сообщение от Mad-Dan

Церковь не разделена?

Смотря что понимать под словом "разделено". В ходе исторического развития действительно произошло местное обособление, однако насколько тут можно говорить о серьезности, лучше бы спросить историков-богословов.

Сообщение от Mad-Dan

Описание жизни Иисуса это не детализированное описание?

Какое там жизнеописание, если даже внешность Христа не описана? Нет сведений о предпочитаемой одежде. Даже о детстве и юности всего пара сухих строчек.

Сообщение от Mad-Dan

Поясните. Я напрочь перестал что понимать. По вашим словам. В Ветхом Завете богатый, значит праведник. Причем это правило установил Бог. В Новом Завете уже наоборот. Выходит, что Бог сильно непоследовательный?

Ещё раз повторюсь, что для людей мыслимое, говоримое и слышимое - три разных вещи. Записано в Писании одно и тоже, Новый Завет не исправлял Ветхий и не заявлял о его ошибочности, но указывал на заблуждения в его понимании. Я даже больше скажу, по Апокалипсису обещано возвещение вечного Евангелия, но не вместо Ветхого и Нового Завета, а как очередное указание на то, как и где люди опять заплутали и как отсюда теперь выбираться.

Сообщение от Mad-Dan

Бог всепрощающий, Бог даже способен отменить собственные законы(отмена Ветхого завета), однако при этом Бог оказывается крайне жесток по отношению к Иисусу, к собственному сыну. Что мешало просто простить людей? Зачем было мучить Иисуса.

Про отмену ВЗ уже говорил выше.

Далее начну с конца. О "жестокости"...

Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, — ибо та суббота была день великий, — просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их. Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (Ин. 19:31-34)

Во-первых, Христос умер гораздо раньше двух разбойников. Во-вторых, сразу же после того, как были разыграны в кости вещи Христа (читаем Псалтырь 21:19) и переданы заботы о Богородице одному из учеников. О чем это говорит? Что он оставался в сознании до самого момента смерти, что в принципе невозможно для обычного человека в случае подобной казни (почему, кстати говоря, голени и перебиваются - потеря крови ускоряет приход смерти и жертва не висит сутками).

О "просто прощении" людей, опять же, как прощать того, кто не ищет прощения?

Затем, о мучительном распятии, к какому Богу обращаешься? К Христу, который сам на это пошел и по своей воле; к Отцу, который никого не принуждал; к Святому Духу, который устроил все в максимально щадящем режиме? Ежели к Христу, то он ответ уже давал сначала в притче о двух сыновьях, а затем в притче о злых виноградарях. Процитировать или сам погуглишь?

[Mad-Dan]

Угум, борьба с ересями и все сопутствующее. и?

А это нормально?

В ходе исторического развития действительно произошло местное обособление, однако насколько тут можно говорить о серьезности, лучше бы спросить историков-богословов.

Можно у и обычных историков. Не слишком разные течения друг-друга любили. А некоторые споры доходят до идиотизма. Ну какая разница как именно креститься? Особенно, если сам Иисус отродясь не крестился и инструкций по этому поводу не оставлял.

Далее начну с конца. О "жестокости"...

Ну да, слегка мучения облегчились. Смерть Иисуса все-равно тяжелой была

К Христу, который сам на это пошел и по своей воле;

Уверенно преодолел трудности, которые сам и создал

к Святому Духу, который устроил все в максимально щадящем режиме?

Не назвал бы я произошедшие с Иисусом "щадящим режимом"

к Отцу, который никого не принуждал;

Единственный правый. Правда Бог вроде как един в трех лицах и выходит, что правая рука не ведает, что творит левая.

О "просто прощении" людей, опять же, как прощать того, кто не ищет прощения?

Что мешало искать прощения, до событий с Иисусом?

НЕщё раз повторюсь, что для людей мыслимое, говоримое и слышимое - три разных вещи. Записано в Писании одно и тоже, Новый Завет не исправлял Ветхий и не заявлял о его ошибочности, но указывал на заблуждения в его понимании. Я даже больше скажу, по Апокалипсису обещано возвещение вечного Евангелия, но не вместо Ветхого и Нового Завета, а как очередное указание на то, как и где люди опять заплутали и как отсюда теперь выбираться.

Если кто-то не правильно трактует закон, то это не значит, что сей закон надо отменять. Однако Новый завет отменил большинство Ветхозаветных заповедей(во всяком случае в христианстве они не соблюдаются)

[Джест]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это не самый удачный синоним

Подскажи более удачный, дабы мне понять. Только не надо отправлять читать, это проще всего

[subjektMG]

Сообщение от Джест

Подскажи более удачный, дабы мне понять. Только не надо отправлять читать, это проще всего

Лучше один раз увидеть и составить своё собственное мнение, чем уповать на десятки человеческих взглядов. В Евангелии, помимо прочего, записано, что нужно сделать и как нужно жить человеку, чтобы наследовать вечную жизнь в Царстве Небесном. Это самое важное.

[Delaware Jarvis]

Много цитат, смысл теряется...

Сообщение от Mad-Dan

А это нормально?

Давай начнем сначала, а то ушли куда-то в какие-то дали. Мы оценку нормальности разве пытались давать или речь шла о том, что в христианстве критикуемые недостатки иудаизма повторились? Да, организованной борьбы с ересями в иудаизме не было, только с иным пророками такие вещи делали, что испанская инквизиция верхом милосердия покажется. Так ведь и то, к созданию инквизиции Христос не призывал, это было политическое решение церкви. Опять же, инквизиция была не суровее современного правосудия.

Слушай, я не говорю, что церковь безгрешна и клирики чисты, я говорю что к это стремятся. Да, бывали перегибы, но всегда сохранялась возможность исправления ситуации, а значит и продолжалось терпение Господа.

Сообщение от Mad-Dan

Можно у и обычных историков. Не слишком разные течения друг-друга любили. А некоторые споры доходят до идиотизма. Ну какая разница как именно креститься? Особенно, если сам Иисус отродясь не крестился и инструкций по этому поводу не оставлял.

Обычные историки не с тем вниманием читают Писание, с каким читают богословы. Нет, может быть у отдельно взятого обычного историка и будет нужная внимательность, но за всех я не поручусь.

Идиотизм в спорах был, я не спорю. Сам вон в этой же теме до такого доходил.

Ну и как это Христос и не крестился и инструкций не давал? А праздник Крещения и Иоанн Креститель - это про что? И слова про воду и Дух Святой - это о чем?

Сообщение от Mad-Dan

Что мешало искать прощения, до событий с Иисусом?

Кто сказал, что не искали? Искали, были праведники, одни только псалмы Давида очень даже показательны.

Сообщение от Джест

Подскажи более удачный, дабы мне понять. Только не надо отправлять читать, это проще всего

Мне не дано знать какой смысл ты закладываешь в то или иное слово, у меня не получится дать тебе в трех словах исчерпывающий ответ, чтобы ты все понял без самостоятельной работы. Тем более на бессмысленный вопрос (напоминаю, на всякий случай, что смысл в вопросе есть лишь в том случае, если от ответа что-то изменится или что-то зависит), ведь я не понимаю какой смысл будет в ответе для тебя.

[Джест]

subjektMG, Ну а если мне просто интересно мнение других? Просто я книги плохо воспринимаю, мне теперь блуждать в неведении?

[Girl]

Думаю, что религия - правила, которые придумали, как инструмент управления людьми. Не, там темы, конечно же, рассказывают вполне себе правильные, как "не укради", "не убей" и так далее. Но что толку поклоняться тому, кто это когда-то там придумал, и вроде как существует, но никто его не видел? по мне так лучше верить в себя, а не во что-то там не очень существующее и списывать все свои проблемы на то что "это бог мне испытание посылает" или как-то так...

[Mad-Dan]

у и как это Христос и не крестился и инструкций не давал? А праздник Крещения и Иоанн Креститель - это про что? И слова про воду и Дух Святой - это о чем?

Не совсем точно выразился, я сейчас не про воду. А про крестное знамя.

Кто сказал, что не искали? Искали, были праведники, одни только псалмы Давида очень даже показательны.

Тоесть спасение было возможно получить и до Иисуса?

к ведь и то, к созданию инквизиции Христос не призывал, это было политическое решение церкви

Да да, знаю что Иисус не причем. Но делалось все от его имени. Как я уже говорил, Иисус очень плохо справился с задачей миссии. Евреев не помог, мира на Землю не принес, его последователи умудрились сотворить уйму прегрешений. Ничего кроме возможности спасения души не дал, которая была и до него вообще-то.

[Текстоплёт]

Сообщение от Mad-Dan

Как я уже говорил, Иисус очень плохо справился с задачей миссии. Евреев не помог, мира на Землю не принес, его последователи умудрились сотворить уйму прегрешений. Ничего кроме возможности спасения души не дал, которая была и до него вообще-то.

И Москва не сразу строилась
1) Человеку проще теперь, ему есть на что опереться в своём спасении, в отличие от времен до рождества Христова.
2) В руках человека опять же большая часть благ...

Скрытый текст:

Выбор смерти на свой риск и страх.
Битва за жизнь
Или жизнь ради битв, -
Все в наших руках.
Что проросло,
То привилось,
Звезды слов или крест на словах.
Жизнь без любви,
Или жизнь за любовь,
Все в наших руках. (с) АлисА

3) Вот будет Второе пришествие, тогда и мир изменится, и люди поменяются, и очевидно тот самый "мир во всем мире" воцарится....

Надеюсь не сильно путаю, Delaware Jarvis, может поправит если что не так ... или дополнит.