[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А почему надо верить именно написанному в христианстве, а не в иудаизме/исламе/буддизме...?

А разве они могут сделать человека святым? Бог принёс своего Сына в жертву потому что люди, иудеи в первую очередь, не могли избавиться от греха. Те, кто не принял Его, остались далеки от живого Бога и имеют на себе грех. Множество иудеев всё же приняли Христа. Их очень много.

Сообщение от Mad-Dan

Моисей святым был?

Сам я точно не знаю, но от служителя слышал, что не был. Святым в ВХ был, к примеру, Иов.

Сообщение от Mad-Dan

Вот сосед-алкоголик орущий в 3 часа ночи ближний?

Без сомнения. Разве алкоголик не нуждается в помощи?

[Mad-Dan]

А разве они могут сделать человека святым? Бог принёс своего Сына в жертву потому что люди, иудеи в первую очередь, не могли избавиться от греха. Те, кто не принял Его, остались далеки от живого Бога и имеют на себе грех. Множество иудеев всё же приняли Христа. Их очень много.

Могут. А человеческие жертвоприношения Бог запретил еще во времена Авраама. Да и о всеобщего грехе евреям сообщил Иисус.

Добавлено через 4 минуты

Без сомнения. Разве алкоголик не нуждается в помощи?

Ладно, другой вопрос. Путник из притчи о добром самаритянине встречает тех израненных священника, левита, самаритянина, а заодно и разбойника. Кому должен помочь путник?

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Могут. А человеческие жертвоприношения Бог запретил еще во времена Авраама. Да и о всеобщего грехе евреям сообщил Иисус.

Дело в том что наказание за грех - смерть. Иисус взял на себя грехи всего мира и заплатил за них своей жизнью. Таким образом наказание за грехи было совершено и плата была уплачена. Бог даже для себя не сделал компромисс в этом случае.

Сообщение от Mad-Dan

Ладно, другой вопрос. Путник из притчи о добром самаритянине встречает тех израненных священника, левита, самаритянина, а заодно и разбойника. Кому должен помочь путник?

Ну, тут все четверо будут ему ближними. Он должен оказать посильную помощь.

[Mad-Dan]

Дело в том что наказание за грех - смерть. Иисус взял на себя грехи всего мира и заплатил за них своей жизнью. Таким образом наказание за грехи было совершено и плата была уплачена. Бог даже для себя не сделал компромисс в этом случае.

За любой ли грех смерть?Да и Бог воскресил же затем Иисуса. То-есть фактически Иисус отделался мучительными процедурами, неприятно конечно, но не фатально. Да и почему мученическая смерть Иисуса искупила грехи человеческие, а мучительная смерть миллионов других людей-нет? И опять спрашиваю, как-так вышло, что до Иисуса о всеобщей грешности люди не знали?

Ну, тут все четверо будут ему ближними. Он должен оказать посильную помощь.

То-есть получается, что ближний-любой человек. Ну и тогда зачем было упоминать понятие ближнего? Почему нельзя было сказать: "Возлюби всех людей?"

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Тоесть получается, что ближний-любой человек.

Твоим ближним может стать любой человек. Так будет точнее.

Сообщение от Mad-Dan

То-есть фактически Иисус отделался мучительными процедурами, неприятно конечно, но не фатально.

Ну, Сын Божий ведь не мог кануть в небытие. За мгновения до смерти Иисус сказал "Совершилось", потому что кровь за грех была пролита и наказание было совершено.

Сообщение от Mad-Dan

а мучительная смерть миллионов других людей-нет? И опять спрашиваю, как-так вышло, что до Иисуса о всеобщей грешности люди не знали?

Наверно потому что Иисус был Сыном Божьим, полностью безгрешным и непорочным, специально посланным для искупления грехов всего мира. На второй вопрос я, к сожалению, не могу уверенно ответить, т.к. этого я пока не знаю. Может быть позже наткнусь на нужный текст.

[Mad-Dan]

На второй вопрос я, к сожалению, не могу уверенно ответить, т.к. этого я пока не знаю. Может быть позже наткнусь на нужный текст

Врядли найдешь. Ибо такое понятие греха появилось только в христианстве.

Ну, Сын Божий ведь не мог кануть в небытие.

Даже самый страшный грешник не может в небытие кануть, душа ведь бессмертна. Для Иисуса казнь ведь по сути была сродни сильной порке.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Даже самый страшный грешник не может в небытие кануть, душа ведь бессмертна.

Ну я тут слегка предположил, что для тебя смерть - небытие. Извини, если я не прав. Сам я просто считаю вполне разумным воскресение Иисуса. Ведь наказание Он уже принял.

Сообщение от Mad-Dan

Врядли найдешь. Ибо такое понятие греха появилось только в христианстве.

Ну, Библия говорит, что до Христа были положены жертвы за грехи. Можешь посмотреть. Книга Левит, с первой главы.

[Mad-Dan]

Ну, Библия говорит, что до Христа были положены жертвы за грехи. Можешь посмотреть. Книга Левит, с первой главы.

Животных же, а не людей.

Ну я тут слегка предположил, что для тебя смерть - небытие. Извини, если я не прав. Сам я просто считаю вполне разумным воскресение Иисуса. Ведь наказание Он уже принял.

Вроде как речь идет о христианстве сейчас. В христианстве загробный мир существует.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Животных же, а не людей.

Но понятие греха уже существовало. Грех же смывался кровью.

Сообщение от Mad-Dan

Вроде как речь идет о христианстве сейчас. В христианстве загробный мир существует.

Мне показалось, что воскресение Иисуса тебя как-то смущает. Мученическую смерть Он ведь всё равно пережил.

Скрытый текст:

Ушёл спатеньки, ибо ночь.

[Vilmind]

Сообщение от Mad-Dan

Скорей такие отклонения это последствия переводов. Практически любое произведение желательно читать в оригинале.

Это понятно. Но я подвожу к тому, что если утверждается, что Библия это слова Божьи, то следовательно, все изменения в Библии происходят по Его воле.

Но тогда как это соотносится с тем, что

Сообщение от subjektMG

Бог не делает компромиссов или послаблений.

Выходит, что или всё таки Бог делает компромисы и послабления, или современная Библия не творение Господа, а творение людей, выдающих её за творение Господа.

Сообщение от subjektMG

Я в этом случае предпочитаю промолчать, чем рисковать.

А чем вы рискуете? Спасением души?

Но тогда вы как раз рискуете больше, если окажется, что вы обмануты толкователями и проводниками слова Божьего, которые оказывается трактуют слова Божьи каждый по своему.

Разница между "Не гневайся никогда" и "Не гневайся понапрасну" огромна. И от этого зависит спасение Души. Так что вы выбираете, не гневаться никогда или не гневаться понапрасну?

Сообщение от subjektMG

Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?

Все ближние. Бог есть любовь. Любить нужно всех. И нельзя осуждать тех кто прошёл мимо страждущего и не помог ему, может у них были на то причины, ибо сказано - не суди, да не судим будешь. Судить и осуждать может только Бог. А если и небыло причин, то у каждого есть право на спасение. Это ж основа христианства.

Сообщение от subjektMG

Ничего с этим не поделать. Он погибнет в любом случае. Бог так решил.

Жестоко. И не справедливо. Хотя да, в своё время Бог сжёг пару городов, а до этого вообще вытопил почти всех людей... Так что вполне в рамках, в рамках )

Добавлено через 9 минут

Сообщение от subjektMG

Без сомнения. Разве алкоголик не нуждается в помощи?

А почему Люцифер не нуждается в помощи? И алкоголик и Люцифер одинаково уверены в своей правоте и не понимают что им нужна помощ. Они оба привносят в мир зло. Они оба не чтят Господа... Так в чём разница?

Сообщение от subjektMG

Ну, тут все четверо будут ему ближними.

То есть, ближний это нуждающийся в помощи? Возвращаемся к нашим алкоголику и Люциферу. Они оба нуждаются в помощи, ибо оба находятся во грехе и не осознают этого?

Сообщение от subjektMG

Сам я просто считаю вполне разумным воскресение Иисуса. Ведь наказание Он уже принял.

А в чём тогда наказание, если он всё равно воскрес?

Сообщение от subjektMG

Мученическую смерть Он ведь всё равно пережил

Но выходит, что эта смерть лишь для галочки, она ни к чему не привела, он воскрес и даже вознёсся на небеса. Выходит, Бог всё таки идёт на компромисы, уступки и поблажки?

[Mad-Dan]

Но понятие греха уже существовало. Грех же смывался кровью.

Только вот жертвы надо было приносить не за любой грех, жертвоприношения были и просто в благодарность, а также в качестве заповеди, кроме того человек отвечал за свои грехи в основном.

Мне показалось, что воскресение Иисуса тебя как-то смущает. Мученическую смерть Он ведь всё равно пережил.

Смущает, меня вообще смущает понятие сына божьего в монетеизме. А также смущает нарушение первых 2 заповедей и игнорирования после Иисуса остальных библейских заповедей.

[Vilmind]

Сообщение от Mad-Dan

Смущает, меня вообще смущает понятие сына божьего в монетеизме. А также смущает нарушение первых 2 заповедей и игнорирования после Иисуса остальных библейских заповедей.

Ну это впринципе нормально, если смотреть на религию как на инструмент для развития общества и улучшения человека а не как на концепцию личного спасения души, мол не делай грехов и попадёшь в рай, а если будеш грешить то попадёшь в ад. Второе скорее входит в первое, как один из методов развития общества и улучшения человека.

То есть, если иудаизм - религия для избранного народа, то христианство это религия для масс. Соответственно с большими поблажками, иначе бы массы не смогли бы воспринять её, и концепция единого Бога Творца осталась бы уделом крошечной горстки людей - иудеев.

[Mad-Dan]

То есть, если иудаизм - религия для избранного народа, то христианство это религия для масс. Соответственно с большими поблажками, иначе бы массы не смогли бы воспринять её, и концепция единого Бога Творца осталась бы уделом крошечной горстки людей - иудеев.

Только вот по иудаизму, не еврею достаточно соблюдать 7 заповедей,то есть соблюдение общечеловеческих норм.

[subjektMG]

Сообщение от Vilmind

Выходит, что или всё таки Бог делает компромисы и послабления, или современная Библия не творение Господа, а творение людей, выдающих её за творение Господа.

Нет. Бог определил, что за грех наказанием будет смерть. Мир нёс на себе грех и Бог сам заплатил за него, даже для себя самого не сделав компромисс.

Сообщение от Vilmind

А чем вы рискуете? Спасением души?
Но тогда вы как раз рискуете больше, если окажется, что вы обмануты толкователями и проводниками слова Божьего, которые оказывается трактуют слова Божьи каждый по своему.
Разница между "Не гневайся никогда" и "Не гневайся понапрасну" огромна. И от этого зависит спасение Души. Так что вы выбираете, не гневаться никогда или не гневаться понапрасну?

Рискую согрешить, то есть лгать или тщеславиться. По поводу обмана, есть вещи от которых зависит спасение человека. Это слова Иисуса. Я верю, что они дошли до нас в полноте и истине. Этого мне достаточно. Остальное не так важно. Я уже выбрал не гневаться никогда.

Сообщение от Vilmind

Все ближние. Бог есть любовь. Любить нужно всех. И нельзя осуждать тех кто прошёл мимо страждущего и не помог ему, может у них были на то причины, ибо сказано - не суди, да не судим будешь. Судить и осуждать может только Бог. А если и небыло причин, то у каждого есть право на спасение. Это ж основа христианства.

Притча не говорит о том, что израненный путник кого-то осуждал. Иисус объяснял законнику, как должен поступать человек, любящий ближнего.

Сообщение от Vilmind

Жестоко. И не справедливо. Хотя да, в своё время Бог сжёг пару городов, а до этого вообще вытопил почти всех людей... Так что вполне в рамках, в рамках )

Почему несправедливо? Сатана возгордился и восстал против Бога (Иеремия 14:12-15), за это он был наказан и отвергнут. Он сам на это пошёл. Люди же умирали потому, что стали едины с сатаной. Поэтому и по сей день многие люди разделяют его участь. Те же, кто выбрал Бога, начал вести войну с сатаной на земле и вышел из неё победителем - того Бог принимает на небеса.

Сообщение от Vilmind

А почему Люцифер не нуждается в помощи? И алкоголик и Люцифер одинаково уверены в своей правоте и не понимают что им нужна помощ. Они оба привносят в мир зло. Они оба не чтят Господа... Так в чём разница?

Как ты можешь говорить от лица сатаны, в чём он уверен, а в чём нет? Да и за него Иисус не умирал. Бог его отверг ещё до начала времён, в отличии от алкоголика. Пока он жив, пока имеет плоть и кровь, то может спастись. Каждому даётся шанс остаться верным Богу. Сатана этого шанса больше не имеет, потому что у него он уже был и он его упустил, возгордившись.

Сообщение от Vilmind

То есть, ближний это нуждающийся в помощи? Возвращаемся к нашим алкоголику и Люциферу. Они оба нуждаются в помощи, ибо оба находятся во грехе и не осознают этого?

Ты думаешь, что сатана не осознает своего положения?

Сообщение от Vilmind

А в чём тогда наказание, если он всё равно воскрес?

Наказание было совершено до его воскресения. Смерть на кресте.

Сообщение от Vilmind

Но выходит, что эта смерть лишь для галочки, она ни к чему не привела, он воскрес и даже вознёсся на небеса. Выходит, Бог всё таки идёт на компромисы, уступки и поблажки?

А к чему она должна была привести? Что с Иисусом, на ваш взгляд, должно было произойти после его смерти?

[Vilmind]

Сообщение от subjektMG

Цитата:
Сообщение от Vilmind
Выходит, что или всё таки Бог делает компромисы и послабления, или современная Библия не творение Господа, а творение людей, выдающих её за творение Господа.

Нет. Бог определил, что за грех наказанием будет смерть. Мир нёс на себе грех и Бог сам заплатил за него, даже для себя самого не сделав компромисс.

Я не о том, не о Иисусе. Я об изменениях в Библии, которые время от времени появлялись на протяжении всей истории.

Сообщение от subjektMG

Я верю, что они дошли до нас в полноте и истине.

Верить это конечно хорошо. Но что, если всё же в итоге окажется, что вы ошибались?

Сообщение от subjektMG

Иисус объяснял законнику, как должен поступать человек, любящий ближнего.

Вот. Иисус объяснял как поступать правильно. Но вроде бы нигде не сказал, что те кто прошёл мимо и не помог перестали быть ближними для страждущего и друг для друга?

Сообщение от subjektMG

Как ты можешь говорить от лица сатаны, в чём он уверен, а в чём нет?

А как ты можешь говорить от лица алкоголика, нужна ему помощ или нет? )

Сообщение от subjektMG

Ты думаешь, что сатана не осознает своего положения?

Так же как и алкоголик.

Сообщение от subjektMG

Что с Иисусом, на ваш взгляд, должно было произойти после его смерти?

Ну, не знаю, тоже что и со всеми остальными людьми происходит после смерти.

[KниЖниK]

И снова я не в тему...
Наткнулся сегодня на интересную цитату М.В. Ломоносова.

Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и благословия учитель, есть ли он думает, что по Псалтырю научиться можно астрономии али химии.

[subjektMG]

Сообщение от Vilmind

Я не о том, не о Иисусе. Я об изменениях в Библии, которые время от времени появлялись на протяжении всей истории.

Но спасение людей в Иисусе, в Новом Завете, поэтому незначительные изменения Ветхого Завета, я считаю, не столь важны. Это моя точка зрения.

Сообщение от Vilmind

Верить это конечно хорошо. Но что, если всё же в итоге окажется, что вы ошибались?

Моя вера ведь не слепая. Я доверился словам "не увидишь, пока не поверишь", и они себя оправдали. Поэтому я твёрд и не верю в ошибку.

Сообщение от Vilmind

Вот. Иисус объяснял как поступать правильно. Но вроде бы нигде не сказал, что те кто прошёл мимо и не помог перестали быть ближними для страждущего и друг для друга?

Ну, они ведь не приблизились к нему, а наоборот, отдалились. Поэтому даже к простому прямому значению слова "ближний" они уже не подходят.

Сообщение от Vilmind

А как ты можешь говорить от лица алкоголика, нужна ему помощ или нет? )

Потому что он человек, потому что за него Иисус умер, чтобы он жил. Если он не знает этого, то должен узнать. Это и есть первостепенная помощь и нельзя говорить, что она ему не нужна. Принимает решение он, конечно, самостоятельно.

Сообщение от Vilmind

Так же как и алкоголик.

Нет. Алкоголик это обманутый человек. Он живёт на земле совсем недолго. А сатана был до начала времён, ему тысячи лет и он просто не может не осознавать своего положения. Я ведь уже рассказывал о его роли в жизни христианина.

Сообщение от Vilmind

Ну, не знаю, тоже что и со всеми остальными людьми происходит после смерти.

Но что именно - вы не знаете. Вообще я считаю, что лучше всю жизнь слыть среди людей невеждой и знать правду, чем прослыть великим, но жить и умирать в неведении. Не знаю, как вам, а мне становилось жутко, когда я задумывался и осознавал, что даже своим завтрашним днём не управляю.

Скрытый текст:

Vilmind,
Mad-Dan,
Пока вынужден покинуть обсуждение. Прошу простить меня, если каким-то словом или фразой я был груб или недружелюбен. Вы позволите за вас обратиться к Богу?

[luden]

Сообщение от subjektMG

Популярная точка зрения в последнее время, но и её я не осуждаю. Повторяю, каждый делает свой выбор и каждый пожнёт плод своего выбора.

Тонко, мне нравится.

Сообщение от subjektMG

Ну хорошо. Всё же я говорю о христианстве, а не об исламе.

Разница небольшая. Кроме того скорее всего всё же религиозность следствие нищеты, а не наоборот.

[Vilmind]

Сообщение от subjektMG

Пока вынужден покинуть обсуждение. Прошу простить меня, если каким-то словом или фразой я был груб или недружелюбен. Вы позволите за вас обратиться к Богу?

Да, пожалуйста )

В общем то, обсуждение вплотную подошло к финалу, мне кажется ) Мне даже и не за что зацепиться )

[subjektMG]

Сообщение от luden

Разница небольшая. Кроме того скорее всего всё же религиозность следствие нищеты, а не наоборот.

Мне нравятся слова Апостола Павла о человеческом обогащении:

“Имея пропитание и одежду, будем довольны тем. А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям” (1Тимофею 6:8-10)

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Vilmind

Да, пожалуйста )

В общем то, обсуждение вплотную подошло к финалу, мне кажется ) Мне даже и не за что зацепиться )

Хорошо. В таком случае, спасибо за беседу.