[ShadowJack]

Лимб
Место куда уходит оффтоп

Иногда при обсуждении в разделе возникают дискуссии, имеющие достаточный интерес, однако не претендующие на создание отдельной полноценной темы. Такие обсуждения оказываются на птичьих правах, будучи оффтопом в рамках темы, где они находятся, но и не имея возможности выделиться в отдельную тему. Такие обсуждения уходят сюда. Также здесь можно оффтопить на психологические и около психологические темы, но не в ущерб существующим темам.

Внимание:
Чтобы предотвратить глубокое засорение темы, действуют несколько правил:

1. Здесь продолжаются обсуждения, перенесенные модератором раздела из других тем, начинать новые обсуждения не рекомендуется, для этого могут больше подойти другие уже существующие темы и возможность создания новой темы.

1 Cледите за флудом, если оффтоп в тематику раздела тут может быть еще уместен, то флуд все равно остается флудом.

2. Здесь не чат и не место для личных переписок, такими вещами злоупотреблять не надо.

[PrivateJoker]

Сообщение от Странник

PrivateJoker, Кхм... Рискую словить предупреждение, но всё же спрошу: в чем смысл столь строгих ограничений? Я отлично понимаю, что Кабинет психолога - это не Гейм-Базар, тут действительно стоит придерживаться несколько иных правил и ограничений. Но разве это означает жесточайший контроль по принципу "только строго по теме"? Думаю, не надо объяснять, как часто одно перетекает в другое, поэтому лично я предлагаю всё же не размахивать бан-хаммером, а дать возможность общаться людям по теме, которая приблизительно относится к теме "Одиночество", потому что в данном случае это наиболее близкая и подходящая тема.

ну суть в том, что потом приходит Джек и начинает говорить "что за оффтоп вы тут развели". Нунафиг. Плюс, после такого очень трудно вернуть тред в обычную колею. И всегда существует лимб, в котором можно по сути поговорить о психопатии, если не существует подходящего треда. Он и создан был отчасти для этого
собственно туда счас и перенесу

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от rainwalker

Распространенность психопатий до 10%

это сомнительная статистика, крайне, как и любая статистика в психологии.

[rainwalker]

PrivateJoker,

это сомнительная статистика, крайне, как и любая статистика в психологии.

Психопатия - область психиатрии, а не психологии. А статистика сомнительна, да, потому что огромное количество пациентов в поле зрения не попадают

[Странник]

rainwalker, Т.е. фактически, в поле зрения они не попадают как раз благодаря своей болезни, которая ведет к их отчуждению и одиночеству?

[PrivateJoker]

Сообщение от rainwalker

Психопатия - область психиатрии

только вот процентные выкладки такие же неточные. Ну и связаны очевидно. так что контекстуальное обобщение было просто
я думаю суть понятна

[Onex]

Сообщение от Странник

rainwalker, Т.е. фактически, в поле зрения они не попадают как раз благодаря своей болезни, которая ведет к их отчуждению и одиночеству?

в поле зрения специалистов, а не в поле зрения окружающих. У людей с расстройствами психики психотического и пограничного уровня как правило нарушена критичность мышления. они не осознают что больны, потому и не обращаются за помощью. Это совсем не значит, что им помощь не нужна.

[Странник]

Onex, Ну допустим, я знаю нескольких таких людей. Как бы я мог им помочь?

[rainwalker]

Onex,

в поле зрения специалистов, а не в поле зрения окружающих.

ну я про психиатров, которые статистический учет ведут.
А у пограничных расстройств вроде критика есть, они ею и отличаются от психотических.
И опять-таки, какая помощь может быть оказана психопатам?

[Onex]

Сообщение от rainwalker

Onex,

ну я про психиатров, которые статистический учет ведут.

я знаю, я ведь эту твою мысль ему и постарался донести.

А у пограничных расстройств вроде критика есть, они ею и отличаются от психотических.
И опять-таки, какая помощь может быть оказана психопатам?

я про нижний бодерляйн, там у них с критикой тоже лажа, хоть и не полная.

а почему психопатам не может быть оказано помощи? случаев когда с психотиком достигается длительная стойкая ремиссия при проведении комплексной терапии(медикаментозная + психотерапия) - масса.

[rainwalker]

Onex,
Психопатия (в мкб 10 - расстройство личности) - совокупность стойких черт характера, приводящих к социальной дезадаптации. Понятно, что особо выраженные черты, не преводящие к дезадаптации, - это акцентуации. То есть это не психическая патология, у них нет морфологического/эндогенного субстрата. И они неизлечимы, потому что лечить нечего.

"Психотик" - страдающий психозом, глубокой эндогенной/дегениративной патологией. Психозы лечатся с переменным успехом.

[Onex]

Сообщение от rainwalker

Onex,
Психопатия (в мкб 10 - расстройство личности) - совокупность стойких черт характера, приводящих к социальной дезадаптации. Понятно, что особо выраженные черты, не преводящие к дезадаптации, - это акцентуации. То есть это не психическая патология, у них нет морфологического/эндогенного субстрата. И они неизлечимы, потому что лечить нечего.

И что? Речь же шла не об акцентуации, а о дезадаптивном поведении. Если же человек не проявляет дезадаптации, то зачем тогда его лечить? Целью ведь психотерпаии является социальная адаптивность пациента.

"Психотик" - страдающий психозом, глубокой эндогенной/дегениративной патологией. Психозы лечатся с переменным успехом.

но лечатся таки, так ведь?

[rainwalker]

Onex,
Нам нужно четко ограничить понятия "психопатия" и "психоз".
Первое - та "болезнь", о которой спрашивал странник. Есть понятия: ядерная (врожденная) психопатия и краевая(приобретенная в результате воспитания), которая и потдается коррекции. Фабула: если человек робкий, сомневающийся и слабо идет на контакт с обществом, тщетно пытающийся себя изменить, - порой ему остается только смирится.

А психозы это вообще не сюда, это маниакально-депрессивный, шизофрения, корсаковский, эпилепсия. И на вскидку, ни один таки до конца не лечится. Очень успешно затормозить можно, но не вылечить

[Onex]

Сообщение от rainwalker

Onex,
Нам нужно четко ограничить понятия "психопатия" и "психоз".
Первое - та "болезнь", о которой спрашивал странник. Есть понятия: ядерная (врожденная) психопатия и краевая(приобретенная в результате воспитания), которая и потдается коррекции. Фабула: если человек робкий, сомневающийся и слабо идет на контакт с обществом, тщетно пытающийся себя изменить, - порой ему остается только смирится.

Насколько я знаю, термин психопатия сейчас в психиатрии стал применяться все реже и реже. Странник же говорил скорее о расстройстве личности по психастеническому сценарию, а не о психопатии. И я ему дал вполне нормальный ответ, что раз человек дезадаптивен, то окружающие его люди не могут не заметить его дезадаптивного поведения. если же он вполне адаптивен, то и особого внимания окружающих к своей психике - он првиелкать не будет. Странник же имел в виду, что у человека нарушена критика и при этом окружающие тоже неверно воспринимают его состояние. Я же говорю, что если у человека нарушена критика, он просто априори не может быть адаптивным и потому окружающие обязательно заметят что с ним чтото серьезно не так.

А психозы это вообще не сюда, это маниакально-депрессивный, шизофрения, корсаковский, эпилепсия. И на вскидку, ни один таки до конца не лечится. Очень успешно затормозить можно, но не вылечить

Что значит до конца не лечится? Повторяю - цель психотерапии - адаптация человека к социуму. то-есть повысить его адаптивность.
Если уж говорить начистоту, то и понятие "психическое здоровье" - очень условное и относительное. Можно с тем же успехом заявлять, что ни один человек не достигает психического здоровья в абсолюте, то-есть не вылечивается.
Психоз - это вообще синдром, он может случится даже у вполне нормального человека, но тем не менее не перерасти в расстройство личности психотического уровня. Ведь психозы случаются по разным причинам и бывают довольно различными.

Добавлено через 6 минут
А ты мне говоришь - зачем акцентуацию лечить комплексно с медикаментозной терапией? Я тебе вопрпос разверну по другому: а зачем вообще лечить акцентуацию?
Кстати, ты там сам отвечал неплохо на свой вопрос

Лечатся сопровождающие ее недуги, вроде тревог, депрессий, навязчивых состояний

Ведт медикаменты применяют сугубо для снятия симптоматики, а уже чтобы корректировать личность - применяют психотерапию. ибо симптомы часто могут не только тормозить, но и делать терапию невозможной.

[Странник]

Сообщение от Onex

окружающие обязательно заметят что с ним чтото серьезно не так

Чего? Да с какой это радости? Родственники (родители, братья, сестры...) будут воспринимать его таким, какой он есть. Когда с человеком прожил всю жизнь вместе, постепенные изменения не воспринимаются и являются нормальными. А посторонних людей, которые могли бы это заметить, с больным не контактируют (по причине его болезни) или же не могут истинное положение вещей оценить и ведут себя не так, как надо, а как с обычным человеком (т.е. дают советы наподобие "Оторви задницу от дивана и иди знакомься").

[Onex]

Сообщение от Странник

Чего? Да с какой это радости? Родственники (родители, братья, сестры...) будут воспринимать его таким, какой он есть. Когда с человеком прожил всю жизнь вместе, постепенные изменения не воспринимаются и являются нормальными. А посторонних людей, которые могли бы это заметить, с больным не контактируют (по причине его болезни) или же не могут истинное положение вещей оценить и ведут себя не так, как надо, а как с обычным человеком (т.е. дают советы наподобие "Оторви задницу от дивана и иди знакомься").

это какаято фэнтэзийная ситуация из вымышленной тобой вселенной

[rainwalker]

Onex,

Насколько я знаю, термин психопатия сейчас в психиатрии стал применяться все реже и реже.

Да, психопатия - термин старой русской школы психиатрии. В мкб10 п. заменили на
расстройство личности, так как из этимологии п. подразумевается наличие заболевания. Но понятия по смыслу идентичны.
Я тебя понял, это для общего развития просто

Что значит до конца не лечится? Повторяю - цель психотерапии - адаптация человека к социуму. то-есть повысить его адаптивность.

Психоз не пограничное расстройство, блин. Это заграничное расстройство. Пограничные лечат психотерапевты, психозы - врачи.
Здесь пояснить надо. Невроз (невротический уровень) и психоз (психотический уровень) - уровни расстройства психики. Главные их отличия: наличие критики и адекватное восприятие мира есть у невротиков и отсутствуют у психотиков. Соответственно, невроз - пограничное расстройство, которое в ряде случаев может углубиться и перейти в психоз.
Но признаки их не абсолютны, есть исключения. Например, обсуждаемые нами психопатии - пограничные, но критики к состоянию у психопатов нет. И, несмотря на пограичность, психотерапии расстроства личости, если краевые и потдаются, то потдаются слабо. Так же и при истерическом неврозе критика отстутствует.
И, наоборот, шизофреник в ремиссии вполне адекватно воспринимает свой недуг.
Теперь пару слов о лечении. Психозы полностью не излечиваются. В шизе глюки с легкостью убирают, но негативные проявления неуклонно будут прогрессироваь, и часто в старости человек превращается в овощь. Корсаковский психоз от тяжести зависит, а мдп так вообще либо сам проходит, либо прогрессирует и не лечится.

[Странник]

Сообщение от Onex

это какаято фэнтэзийная ситуация из вымышленной тобой вселенной

Почему? С точки зрения родителей их ребенок - тихий замкнутый мальчик \ девочка. В детском садике \ школе \ институте этот ребенок ни с кем подружиться не может, но сказать об этом, разумеется, не может, т.к. для него его состояние одиночества и "стеснительности" нормальное (привычное) а родителям к его одиночеству не привыкать, "он же всегда такой". В итоге семья считает его нормальным, а другие люди если и попадают в круг его жизни, воспринимать его как больного, естественно, не станут никогда по причине банального отсутствия вышеописанных знаний.

[Onex]

Сообщение от rainwalker

Onex,

Психоз не пограничное расстройство, блин. Это заграничное расстройство. Пограничные лечат психотерапевты, психозы - врачи.
Здесь пояснить надо. Невроз (невротический уровень) и психоз (психотический уровень) - уровни расстройства психики.

стоп стоп. У пограничных пациентов тоже может случится психотическое состояние, так же как и у пациентов невротического регистр-синдрома.
то-есть мы ведь с тобой различаем психоз как состояние и психотический уровень расстройства личности.

Главные их отличия: наличие критики и адекватное восприятие мира есть у невротиков и отсутствуют у психотиков. Соответственно, невроз - пограничное расстройство, которое в ряде случаев может углубиться и перейти в психоз.

Вот. поэтому я и говорю о нижнем бодерляйне,а не о верхнем. Опять же, мы ведь говорим об уровнях организации психики.

Но признаки их не абсолютны, есть исключения. Например, обсуждаемые нами психопатии - пограничные, но критики к состоянию у психопатов нет. И, несмотря на пограичность, психотерапии расстроства личости, если краевые и потдаются, то потдаются слабо. Так же и при истерическом неврозе критика отстутствует.

Конечно пограничных лечить сложнее, но их лечат и довольно успешно. Так же как и добиваются хороших затяжных ремиссий с психотическими пациентами. Ведь чем сильнее эго, тем по сути легче(с некоторыми оговрками) работать с клиентом.

Теперь пару слов о лечении. Психозы полностью не излечиваются.

Вот опять. Что значит полностью излечиваются? Как он может полностью излечится если у него нарушения в развитии.
задача лечения психотиков - длительная ремиссия и адаптация в социуме.

ты ведь знаешь что организация того или иного уровня (психотичческого, пограничного или невротического) расстройства личности зависит кроме генетических факторов ещё и от того на какой стадии развития возникла травматизация и какие механизмы защиты были у пациента выработаны.

В шизе глюки с легкостью убирают, но негативные проявления неуклонно будут прогрессироваь, и часто в старости человек превращается в овощь.

глюки то убирают, но непродуктивные нарушения мышления остаются


напомни, о чем мы вообще спорим?

[rainwalker]

Onex, беседуем просто

то-есть мы ведь с тобой различаем психоз как состояние и психотический уровень расстройства личности.

Ноу, я не различаю=\

Вот опять. Что значит полностью излечиваются? Как он может полностью излечится если у него нарушения в развитии.
задача лечения психотиков - длительная ремиссия и адаптация в социуме.

Я о том и говорю, что психиатрические диагнозы, ввиду слабой изученности патогенеза и отсутствия внятной организменной основы, только заглушить можно, а не полностью проблему устранить, как в других областях медицины.

[Странник]

А мой пост чуть выше никто не прокомментирует?

[Onex]

Сообщение от rainwalker

Onex, беседуем просто

Ноу, я не различаю=\

а вот стоит. ты ведь знаешь, что психоз (психотическое состояние) можно вызвать искусственно, например с помощью галлюциногенов и диссоциативов,а также может спонтанно возникнуть у человека при перенапряжении нервной системы. Но тем не менее, человек не является индивидом сл структурой личности психотического уровня.

Я о том и говорю, что психиатрические диагнозы, ввиду слабой изученности патогенеза и отсутствия внятной организменной основы, только заглушить можно, а не полностью проблему устранить, как в других областях медицины.

Так вот в том всё и дело, что психические и нервные расстройства следует сравнивать с хроническими заболеваниями, а не с острыми. У всех людей есть при рождении и развитии свой пресоматический радикал. Надеюсь ты знаешь о чем я говорю. Так же и с психическими и нрвными расстройствами, заболеваниями и отклонениями.
Вылечится полностью от диабета нельзя, но можно научится с ним жить так, чтобы адекватно функционировать в социуме. И т.п. У всех людей есть свои мухи, потому о психическом здоровье можно говорить лишь как о величине относительной.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Странник

Почему? С точки зрения родителей их ребенок - тихий замкнутый мальчик \ девочка. В детском садике \ школе \ институте этот ребенок ни с кем подружиться не может, но сказать об этом, разумеется, не может, т.к. для него его состояние одиночества и "стеснительности" нормальное (привычное) а родителям к его одиночеству не привыкать, "он же всегда такой". В итоге семья считает его нормальным, а другие люди если и попадают в круг его жизни, воспринимать его как больного, естественно, не станут никогда по причине банального отсутствия вышеописанных знаний.

Такие дети выделяются сразу ив садике и ещё больше в школе и тем более в институте. Не говоря уже о семье. Родители всегда сравнивают своих детей с другими. Но родители ладно, обычно такие дети получаются у не вполне нормальных родителей( в том смысле, что родителям пофиг на своих детей). Но окружающие обязательно заметят. Особенно в коллективах. Дети не просто не будут играть с таким ребнком, они будут его презирать и нассмеиваться над ним и по всячески обижать. Да, окружающие не будут знать его "диагноза", но ярлык "ущербного" они такому человеку обязательно прикрепят.