[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lostmain

Религия возникает на страхе людей перед неизвестностью смерти и вере в чудеса, которые способны сделать жизнь проще.

Мда? Страх смерти можно при должном желании найти даже в процессе сцеживания молока. Ну и я не знаю как у вас, но в христианстве скорее предлагается бежать от чудес, чем их искать.

Сообщение от Ash wooD

Есть цена у изделия из металла, оно отслужило/сломалось, его здают на пнкт приема, есть цена у лома. Уже потом его перерабатываеют и формируется цена на новое изделие, как правило его себестоимость рассчитана с учетом закупки сырья.

Как человек имеющий экономическое образование позволю себе вклиниться в данный момент: есть такое понятие как "добавленная стоимость". Добавленная стоимость - это сколько, допустим я, решил добавить к цене товара, за то что я вообще что-то делал с сырьем.

Если человек покупает свечку, то что он покупает? Воск с ниткой? Отлично, запрета нет на то, чтобы свечку забрать потом с собой. Однако этого не делают, потому что: во-первых, свечка имеет определенное символическое значение; во-вторых, а что делать с огарком после того как забрал? Даже если перетапливать, нужно делать воскотопку. Нужно воск потом кому-то продавать. Одним словом, начинается возня, которая прибыли не сулит совершенно.

Не, пусть уж служки при церкви этим занимаются. За то, что они это делают, они имеют свой небольшой гешефт? Пусть, 4 рубля за свечку (которые, подчеркну, вообще не обязательно покупать) - это не те деньги, чтобы лезть в бутылку. Да, есть свечки подороже, но кто тебя заставляет покупать свечку, которой убить нечаянно можно?

Сообщение от Ash wooD

Да пусть они хоть копейку левую/аферную со свечки имеют, господь же не будет судить по сумме, нэ?

Так где тут афера-то? Это же не продукт питания, который от количества переработок портится. У нас изготовление книг из макулатурной бумаги вроде за аферу не считается. Где же состав преступления?

Сообщение от Ash wooD

У церкви есть все признаки финансовой организации, развивается она соответственно, так же осваивает новые технологии и новые методы организации и управления.

Так, а вот сейчас я вообще не понял: почему церковь не может этого делать?

Сообщение от Ash wooD

Тот же огонь, забыл как его правильно, который раз в год в пещерке якобы сам загорается - то же вполне себе может оказаться не чудом, с учетом скрытых полостей организма, которые способны вместить средства добывания огня и которые не проверяют у заходящих в пещерку священников. А подают то это как чудо, мироточенье так же подаю, а это инструменты способствующие обращению в веру, а с ними мошенничают и это доказано(мироточенье минимум). Как можно верить то таким людям?%)

Не, формулировка "может оказаться не чудом" интересна, только ведь стимулирует встать в стойку и требовать реальных доказательств отсутствия чуда. Зачем вообще писать о том, в чем не уверен?

Опять же, ты забываешь, что это сейчас священников не так уж и шмонают, что это только сейчас осмотр патриархов происходит больше формально, чем реально. Разве так было всегда?

[Lostmain]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда? Страх смерти можно при должном желании найти даже в процессе сцеживания молока. Ну и я не знаю как у вас, но в христианстве скорее предлагается бежать от чудес, чем их искать.

Я говорю именно про страх неопределенности, мол что же будет дальше и не может же всё просто закончиться.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lostmain

Я говорю именно про страх неопределенности, мол что же будет дальше и не может же всё просто закончиться.

Ну так и его можно найти практически в любом виде человеческой деятельности. Почему вдруг для религии определяется доминирующая роль данного фактора?

[Lostmain]

Delaware Jarvis,
Потому что религия чётко говорит о жизни после смерти, мол если сейчас будете паиньками, то в следующей жизни будут вам золотые горы.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так, а вот сейчас я вообще не понял: почему церковь не может этого делать?

Действительно не понял.(

Сообщение от Червь Угаага

Церковь не государство и не финансовая организация.

Сообщение от Ash wooD

У церкви есть все признаки финансовой организации, развивается она соответственно, так же осваивает новые технологии и новые методы организации и управления.

всего лишь. Просто определяем ее в категорию коммерческих организаций.

Сообщение от Delaware Jarvis

Добавленная стоимость - это сколько, допустим я, решил добавить к цене товара, за то что я вообще что-то делал с сырьем.

Как это относится к бесплатному использованию фактически проданного уже сырья, без снижения стоимости продукта многократной переработки? Свечка что из закупленного воска, что из воска взятого с огарков стоит одинаково, при одинаковых размерах.

Сообщение от Delaware Jarvis

они имеют свой небольшой гешефт? Пусть, 4 рубля за свечку (которые, подчеркну, вообще не обязательно покупать) - это не те деньги, чтобы лезть в бутылку.

Я не за деньги, ты видимо не внимательно читаешь, пусть хоть копейка, но если она не честно заработана, тогда какие же это примеры для мирян? А что бы свечки покупались, хотя формально никто вроде не заставляет, существует описанное выше мироточенье.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так где тут афера-то? Это же не продукт питания, который от количества переработок портится.

Хлеб, в моем примере, то же не перерабатывали, его просто продали второй раз, как первый - в этом афера. Я удивлен, что ты этого не понимаешь.

[subjektMG]

Сообщение от Lostmain

Потому что религия чётко говорит о жизни после смерти, мол если сейчас будете паиньками, то в следующей жизни будут вам золотые горы.

По-моему стремиться к праведности и благочестию это совсем не плохо. Что касается христианской жизни и праведности (от слова "правда") христиан: http://www.youtube.com/watch?v=1LIhRCtg9RQ

[Mad-Dan]

По-моему стремиться к праведности и благочестию это совсем не плохо

Но и не хорошо. Многое ведь во грехе приятно, а преспектива кары божьей не всех останавливает.

[Ash wooD]

Сообщение от Mad-Dan

Многое ведь во грехе приятно, а преспектива кары божьей не всех останавливает.

Ну ведь только добрый бог мог придумать такую систему в принципе, кинуть в мир приятные вещи, а потом обьявить их запретными и карать за них вечную душу - мол выбирайте, чо, свобода выбора есть, но или сейчас фигово будет, либо потом, а я буду переться прррррри любом раскладе.(:

недаром говорят, что христианство "религия рабов", даже мечтая, люди которые все это замутили, не смогли придумать ваще красиво, как например у викингов - воруй, убивай, погив в бою - по любому в рай.=)

[Zart]

Сообщение от Ash wooD

воруй, убивай, погив в бою - по любому в рай.=)

В христианстве все так же =)

Сообщение от Червь Угаага

Какой в этом смысл?

Какой смысл? Они поедят хотя бы нормально.

[Ash wooD]

Сообщение от Zart

В христианстве все так же =)

так христиане то думают, что нет.)

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Многое ведь во грехе приятно, а преспектива кары божьей не всех останавливает.

Ну... Сейчас время свободное и каждый в праве выбирать, как ему обращаться с домом, в котором он живёт, и в каком состоянии его содержать. Просто мало кто задумывается о важности этого выбора.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lostmain

Потому что религия чётко говорит о жизни после смерти, мол если сейчас будете паиньками, то в следующей жизни будут вам золотые горы.

Хм... У вас довольно однобокое представление о религии. Чтобы далеко не ходить за примерами, классические десять заповедей Закона и девять заповедей Блаженств. Сколько из них говорят о загробной жизни?

Сообщение от Ash wooD

Действительно не понял.(

А что, совершенствование своих методов организации и управления хозяйством - это исключительно прерогатива финансовых организаций? Т.е., к примеру, благотворительные фонды должны работать в режиме натурального хозяйства раннего Средневековья?

Сообщение от Ash wooD

Просто определяем ее в категорию коммерческих организаций.

Так все таки, финансовая или коммерческая организация? Это разные вещи.

Сообщение от Ash wooD

Как это относится к бесплатному использованию фактически проданного уже сырья, без снижения стоимости продукта многократной переработки? Свечка что из закупленного воска, что из воска взятого с огарков стоит одинаково, при одинаковых размерах.

и? Развивай мысль.

Сообщение от Ash wooD

А что бы свечки покупались, хотя формально никто вроде не заставляет, существует описанное выше мироточенье.

Так, каким образом свечки на алтаре связаны с мироточением?

Сообщение от Ash wooD

Хлеб, в моем примере, то же не перерабатывали, его просто продали второй раз, как первый - в этом афера. Я удивлен, что ты этого не понимаешь.

Продавать черствый хлеб за свежий - это мошенничество. Однако продавать книгу из макулатурной бумаги как книгу из свеженькой бумаги - в чем факт мошенничества? Насколько я помню, нет закона обязывающего сообщать из каких материалов делалась бумага конкретно данной книги. Аналогично со свечками - воск не стареет, как хлеб; после переплавки он один и тот же. Если не нравится что "твой воск" кто-то будет использовать - просто забирай огарки.

Сообщение от Mad-Dan

Но и не хорошо. Многое ведь во грехе приятно, а преспектива кары божьей не всех останавливает.

Во грехе - как мочиться на морозе. Сначала тепло и приятно, а потом всем известно каково. Да, сравнение избитое, но уж больно яркое

Сообщение от Ash wooD

недаром говорят, что христианство "религия рабов", даже мечтая, люди которые все это замутили, не смогли придумать ваще красиво, как например у викингов - воруй, убивай, погив в бою - по любому в рай.=)

Ой вей, теперь моя очередь...

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так все таки, финансовая или коммерческая организация? Это разные вещи.

Скорее второе.

Сообщение от Delaware Jarvis

А что, совершенствование своих методов организации и управления хозяйством - это исключительно прерогатива финансовых организаций? Т.е., к примеру, благотворительные фонды должны работать в режиме натурального хозяйства раннего Средневековья?

Хорошо, повторю еще раз - церковь имеет все признаки коммерческой организации и развивается так же, как они - так понятней? Я не осуждал ничего, я просто говорил это в противовес словам, что она не является таковой.

Сообщение от Delaware Jarvis

и? Развивай мысль.

Вы издеваетесь что ли на пару с червем?%) Это не надбавка за переработку сырья - это обман. Потому что и свечка сделанная из купленного церковью воска и свечка из огарков, за которые уже заплачено имеет одну цену. В цене работа то же заложена. Цена первой свечки - это цена воска, шнурка и работы. Цена второй свечки - это цена воска, шнурка и работы, но воск уже оправдан. Прямо написать что ли - они воруют, чтоб до вас дошло?%(

Сообщение от Delaware Jarvis

Так, каким образом свечки на алтаре связаны с мироточением?

В праздники продается больше свечек. "Чудо" мироточенья - это как бы внеплановый "праздник", свечи прямо закрывают собой такие иконы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Продавать черствый хлеб за свежий - это мошенничество.

Он не черствый был -я просто уже его купил, но не сьел, сдал поднос в грязное и пока одевался, видел, как его переложили на поднос с нарезанным для продаже хлебом, работница столовой выполнила определенную работу и поимела свою выгоду, но нормально ли это? Я может заразный какой. Если и теперь не понятно, то лучше больше не переспрашивайте, не доводите до греха, как говориться.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ой вей, теперь моя очередь...

А ты запрет на шутки в шапке подпиши тогда, а то слишком много фасепальм, от вашего непонимания простой веши - кто то может запросто шутить в тех категориях, которые ты воспринимаешь исключительно серьезно. Это как недавний пример текста, Сплин то же поди за мое личное мнение принял, капец.%(

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако продавать книгу из макулатурной бумаги как книгу из свеженькой бумаги - в чем факт мошенничества?

Человек купил книгу, прочел, сдавая ее в макулатуру он получит часть денег затраченных на ее покупку назад, если сдает бесплатно, то заранее предупрежден, может использовать их для покупки новой книги. Додумай сам за свечки.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если не нравится что "твой воск" кто-то будет использовать - просто забирай огарки.

Разорятся ведь или че похуже придумают, моль вон сначала дохла от нафталина, а иеперь живет на нем.%)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Скорее второе.

Коммерческая организация декларирует в своей основной деятельности получение вполне себе вещественной прибыли. Для церкви это неверно, равно как и для пенсионного фонда, например.

Сообщение от Ash wooD

Хорошо, повторю еще раз - церковь имеет все признаки коммерческой организации и развивается так же, как они - так понятней? Я не осуждал ничего, я просто говорил это в противовес словам, что она не является таковой.

Обезьяна имеет все признаки примата. Человек имеет все признаки примата. Обезьяна - это человек? Простая же вроде логика.

Сообщение от Ash wooD

Вы издеваетесь что ли на пару с червем?%) Это не надбавка за переработку сырья - это обман. Потому что и свечка сделанная из купленного церковью воска и свечка из огарков, за которые уже заплачено имеет одну цену. В цене работа то же заложена. Цена первой свечки - это цена воска, шнурка и работы. Цена второй свечки - это цена воска, шнурка и работы, но воск уже оправдан. Прямо написать что ли - они воруют, чтоб до вас дошло?%(

Да нет, я не издеваюсь, просто не пойму в каком месте тебя обманули? Например, разве в цене первой свечки уже учтена стоимость воска? Мы предполагаем, что она будет в калькуляции; мы можем предполагать, что будет заложена норма прибыли для компенсации части затрат производства воска; однако без аудита никаких достоверных сведений у нас нет.

Итак, допустим, что воск в цену конкретно данных свечек не включается. Тогда где обман? Или напротив, включается, но только той части, которая неизбежно вытопится при горении поставленной тобой свечи. Допустим, стоимость 50% воска, а не 100% о которых ты думаешь.

К чему я клоню: я понятия не имею как считается стоимость свечи в церковной лавке. Собственно, почему меня это вообще должно волновать? Меня обманывают? Кто, где, в чем? Мне может кто-то гарантировать бесплатные свечи? Я не возьму, потому что буду знать, что чей-то труд остался без всякой компенсации (т.е. воровство по сути произошло).

Сообщение от Ash wooD

В праздники продается больше свечек. "Чудо" мироточенья - это как бы внеплановый "праздник", свечи прямо закрывают собой такие иконы.

Хм... Всякий раз, когда лужи замерзают, гибнет урожай. Во всем виноват лед на лужах или мы забыли о таком факторе, как температура почвы, понижение которой приводит к замерзанию луж и гибели урожая? Нельзя же путать причину и следствие.

Сообщение от Ash wooD

Он не черствый был -я просто уже его купил, но не сьел, сдал поднос в грязное и пока одевался, видел, как его переложили на поднос с нарезанным для продаже хлебом, работница столовой выполнила определенную работу и поимела свою выгоду, но нормально ли это? Я может заразный какой. Если и теперь не понятно, то лучше больше не переспрашивайте, не доводите до греха, как говориться.

Да, я забыл упомянуть про санитарные нормы. Тем не менее, мы же говорим не о еде. Приведи пример не связанный с едой, может я тогда пойму лучше о чем речь.

Сообщение от Ash wooD

А ты запрет на шутки в шапке подпиши тогда, а то слишком много фасепальм, от вашего непонимания простой веши - кто то может запросто шутить в тех категориях, которые ты воспринимаешь исключительно серьезно. Это как недавний пример текста, Сплин то же поди за мое личное мнение принял, капец.%(

Толстая шутка, учись шутить тоньше Для толстых шуток у нас уже ниша занята Зартом

Сообщение от Ash wooD

Человек купил книгу, прочел, сдавая ее в макулатуру он получит часть денег затраченных на ее покупку назад, если сдает бесплатно, то заранее предупрежден, может использовать их для покупки новой книги. Додумай сам за свечки.

Да, но выплата денег за макулатуру носит скорее стимулирующий характер и не всегда сопровождается выплатами. Выгоды с него нет, кроме разве что расчистки полок архивов и бухгалтерий. Аналогично и со свечками, однако стоимость книг никто почему-то не снижает и это считается нормальным. Я как-то до сих пор не видел разъяренных воплей "меня обманули на две копейки на использованной бумаге".

Сообщение от Ash wooD

Разорятся ведь или че похуже придумают, моль вон сначала дохла от нафталина, а иеперь живет на нем.%)

Так ты ещё не пробовал. В конце концов, вся эта активность правду на чистую воду и выводит: либо ложь становится маразмом, либо правда становится очевиднее.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я как-то до сих пор не видел разъяренных воплей "меня обманули на две копейки на использованной бумаге".

Потому что продавцы книг и представители заводов по переработке макулатуры не говорят никому - "не укради, не обмани", об этом ты не подумал? Люди на полном серьезе заявляющие, что обман грех, автоматически попадают в разряд моральных уродов, когда обманывают хоть на копейку.

Сообщение от Delaware Jarvis

Коммерческая организация декларирует в своей основной деятельности получение вполне себе вещественной прибыли. Для церкви это неверно

А должно быть верно, по идее, но ей закон не писан.

Сообщение от Delaware Jarvis

Обезьяна имеет все признаки примата. Человек имеет все признаки примата. Обезьяна - это человек?

Некоторые обезьяны и некоторые люди ничем не отличаются. Приведи пример "не с пищей", а то не очень подходит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не возьму, потому что буду знать, что чей-то труд остался без всякой компенсации (т.е. воровство по сути произошло).

Поэтому я и говорю, что готов понять верующих, но не готов понять настоятельницу нашего монастыря, которая знакомым пацанам пообещала "не обидеть" за реставрацию части монастырской стены, но в итоге отдала в копеечку стоимость их материалов + спасибо, а они два дня с утра до ночи ломили. Не веришь приезжай, познакомлю и с парнями и настоятильницей, все живы и в памяти.%)

Сообщение от Delaware Jarvis

Нельзя же путать причину и следствие.

Какой тогда еще профит в подделывание этого процесса, кроме обращения новых верующих - открой мне глаза?

Сообщение от Delaware Jarvis

Для толстых шуток у нас уже ниша занята Зартом

Я немного за него побыл, такой вот день выдался.

[Mad-Dan]

Во грехе - как мочиться на морозе. Сначала тепло и приятно, а потом всем известно каково. Да, сравнение избитое, но уж больно яркое

А об этом не думаешь, пока не станет хреново.

Ну... Сейчас время свободное и каждый в праве выбирать, как ему обращаться с домом, в котором он живёт, и в каком состоянии его содержать. Просто мало кто задумывается о важности этого выбора.

Да и до нас не все такие благочестивые были, просто это на показ не выставляли.

Скрытый текст:

воруй, убивай

А как же гуси?

[Dragon27]

Скрытый текст:

Сообщение от Mad-Dan

А как же гуси?

« - ...Православные гуси и овцы возбуждают. Особенно с Евангилие. Проверено долгими службами. »
— Олег (С)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Потому что продавцы книг и представители заводов по переработке макулатуры не говорят никому - "не укради, не обмани", об этом ты не подумал? Люди на полном серьезе заявляющие, что обман грех, автоматически попадают в разряд моральных уродов, когда обманывают хоть на копейку.

Э, нет уж. Мы говорим о факте мошенничества, а по этому поводу есть статья. Проще говоря, мошенничество = нарушение закона, а значит должно быть наказано.

Сообщение от Ash wooD

А должно быть верно, по идее, но ей закон не писан.

Почему церковь должна быть заявлена как коммерческая организация?

Сообщение от Ash wooD

Некоторые обезьяны и некоторые люди ничем не отличаются.

Хе-хе, а как же отличия высших и низших приматов?

Сообщение от Ash wooD

Поэтому я и говорю, что готов понять верующих, но не готов понять настоятельницу нашего монастыря, которая знакомым пацанам пообещала "не обидеть" за реставрацию части монастырской стены, но в итоге отдала в копеечку стоимость их материалов + спасибо, а они два дня с утра до ночи ломили.

Сколько же и из каких доходов предполагается оплатить за работу?

Сообщение от Ash wooD

Какой тогда еще профит в подделывание этого процесса, кроме обращения новых верующих - открой мне глаза?

Эээ...

Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нём достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему; и если дом будет достоин, то мир ваш придёт на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Мф. 10:5-16)

Итак, по факту: христиане царем своим считают Христа (очевидно, да), значит Его распоряжения следует выполнять. А из распоряжения прямым текстом читается:
- нести слово Божие (что сначала изралитянам, так сейчас уже не тогда);
- проводить все, что делается во имя Бога бесплатно (не надо кивать на платное крещение, там деньги за технические моменты берут; бесплатное крещение организовать все равно можно, но не ждите халявы; да что за примером далеко ходить - я сам два года назад крестился, заплатил только за крестик и цепочку, хотя никто не запрещал принести свои крестик для освящения в храме и веревочку ЗАДАРОМ);
- не заботиться (в смысле не трястись над деньгами и не ставить их целью своей деятельности);
- оставаться в населенных пунктах, пока есть ради кого проповедовать;
- стоять в вере;
- язычников насильно не обращать.

Где-то наблюдается нарушение режима в церкви?

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Где-то наблюдается нарушение режима в церкви?

Сообщение от Delaware Jarvis

язычников насильно не обращать.

Когда-то наблюдалось

Сообщение от Delaware Jarvis

там деньги за технические моменты берут

Какие там технические моменты?

Сообщение от Delaware Jarvis

свои крестик

Который все равно пришлось где-то купить.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Когда-то наблюдалось

Это когда, где и кого насильно тащили в купель?

Сообщение от Zart

Какие там технические моменты?

Ага, конечно, свет, вода и тепло церкви даются совершенно даром, труд священника, дьяка, певцов и прочих на обязательной после крещения первой литургии тоже бесплатный, да.

Сообщение от Zart

Который все равно пришлось где-то купить.

Ну я то себя знаю, самому делать вышло бы корявее