[Mad-Dan]

Лучше бы ты остановился. И ты, AlcD, тоже. Хватит грезить безнаказанностью, в самом деле. Иисус был безгрешен.

Иисус был безгрешен, его родители были безгрешны, однако почему-то он умер за чужие грехи мучительной смертью. Любящий отец, устроит такое сыну?

Можешь ли наполнить горшок с маслом чистой водой, не выливая масла?

Учитывая, что вода тяжелее масла еще как может.

Но это случилось не вдруг, Ветхий Завет кроме всего прочего готовил людей к приходу мессии. То есть к тому, что будет Христос.

И сам же в спойлере пишешь, что Иисус не попал по многим причинам под определение мессии.

И исполнить более трёхста пророчеств из Ветхого Завета.

Рай на землю не принес, бессмертным не оказался.

[Ash wooD]

Сообщение от subjektMG

Можешь ли наполнить горшок с маслом чистой водой, не выливая масла?

Да, если лить воду в горшок с растительным маслом, то через какое то время там останется одна вода.

Сообщение от subjektMG

В силу уверенности в безнаказанности и безрассудной смелости. На твоём месте я бы тоже ничего не понимал.

Бог не любит смелых? А насчет безнаказанности - я уже говорил, что угроза наказания не уживается в моем понимании с искренней любовью, ну никак. Ну ведь натуральный гон - любите меня искренне или вам плохо будет. Такое впечатление, что ты сам не до конца понимаешь веру или она у вас особенная какая то. Православные и то в этот моменте намного тоньше.)

[Dragon27]

Сообщение от subjektMG

Как может что-то случится с чем-то, чего не было?

Людей-то? Люди были.

Или мир существует только 6 (максимум 10) тысяч лет?

[Текстоплёт]

Сообщение от Mad-Dan

И сам же в спойлере пишешь, что Иисус не попал по многим причинам под определение мессии.

Я показываю, как это выглядело для многих тогда. Там же говорится, что ожидалось - изменение объективной реальности, настоящий венценосец и так далее. А кого они в итоге увидели?..
Другое дело, что подвиги Христа верны для духовной части жизни: он освободил народы от смерти, подарил возможность спасения, дал пример пути спасения.

[Mad-Dan]

Другое дело, что подвиги Христа верны для духовной части жизни: он освободил народы от смерти, подарил возможность спасения, дал пример пути спасения.

Вера в загробный мир и аналоги рая/ада были задолго даже до возникновения иудаизма.

А кого они в итоге увидели?..

В итоге увидели смутьяна и еретика. За-что и казнили.

[Текстоплёт]

Сообщение от Mad-Dan

Вера в загробный мир и аналоги рая/ада были задолго даже до возникновения иудаизма.

Так я основателем чего-то подобного и не называю. А указываю где на самом деле проявился Мессия.

[Mad-Dan]

Но ведь даже в иудаизме пути и возможности духовного спасения уже были.

[subjektMG]

Сообщение от Ash wooD

Да, если лить воду в горшок с растительным маслом, то через какое то время там останется одна вода.

Аминь, всё верно.

Сообщение от Dragon27

Людей-то? Люди были.
Или мир существует только 6 (максимум 10) тысяч лет?

Мне, честно говоря, в это верится больше, чем в теорию эволюции.

Сообщение от Ash wooD

Бог не любит смелых? А насчет безнаказанности - я уже говорил, что угроза наказания не уживается в моем понимании с искренней любовью, ну никак. Ну ведь натуральный гон - любите меня искренне или вам плохо будет. Такое впечатление, что ты сам не до конца понимаешь веру или она у вас особенная какая то. Православные и то в этот моменте намного тоньше.)

Смелость безрассудная подобна смелости самоубийцы, со всех ног бегущего к краю обрыва.
О безнаказанности... Ты сознательно выбрал грех. Ты сознательно отрёкся от Бога. Ты сознательно примкнул к сатане. Ты сознательно выбрал ад. Ты всё это сделал сознательно, по своей воле, по своему хотению. Никто тебя не заставлял. Бог хочет тебя спасти, но ты этого не хочешь и отказываешься быть спасённым. Так чему тут удивляться? Всё ведь справедливо. Тебе дали право выбора и ты свой выбор сделал. Вот и всё.

[Mad-Dan]

К тому же, разве любящие родители не наказывают своё дитя?

Но в меру же.
И пример с Исусом я тебе уже привел. Любящий папа наказал его достаточно жестко, причем за чужие ошибки.

Мне, честно говоря, в это верится больше, чем в теорию эволюции.

Допустить, что Б-г создал механизм эволюции уже нельзя?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Нужно быть финансовым аналитиком, что бы понять за повышение цен, налогов и не поднятие зарплат и сделать вывод? Нужно быть политиком, что бы понять деструктивность действий нынешней партии власти? Та же реформа образования - это же полный аут. Почему же брат твой во христе Червь, пытается подвести меня к тому, что я должен все превсе знать о вере, прежде чем смогу что то понять? Я вижу, на уровне обычного человека, что в церки разводы - я делаю выводы, что к богу этой дорогой идти нельзя, но попята утверждают, что другой нет. Где правда?

Кое-что, с пятого на десятое, понять сможет даже дите пяти лет от роду. И что проку с такого знания?

Сообщение от Ash wooD

Почему не верующий по вине (пусть может я и переваливаю на них свою вину и ошибки) попят не будет любим и прощен богом, если он жил по его заповедям, пусть и понятым на своем уровне. Ведь бог же мудр. НЕ верующий я с точки зрения церкви, но я не убиваю, не краду, не сру другим людям - на своем одноклечном уровне я соблюдаю базовый набор правил божьих, ибо они и человеческие то же. Пусть богословы рвут друг другу бороды из-за каждой запятой в библии и спорят о том, в какую сторону кадилом махать православней. Почему бог должен на меня за что то гневаться или обижаться.?%) Я обычный человек, живу по совести.

Ты подразумеваешь этими словами, что можно больше не беспокоиться, что как-то где-то спасение можно выхлыздить. Опасность именно в этом покое, это "теплохладность".

Сообщение от Ash wooD

Тогда его не будет никогда. Аллилуйя.

Наивный

Сообщение от subjektMG

Зависит от того, кто там во имя Его собрался.

Как прикажете понимать эти слова? Сборище вудуистов означает, что в том месте Бога найти можно/нельзя?

Сообщение от subjektMG

Там, где есть грех, Его нет. Думаю, от этого надо отталкиваться.

Нет греха ни на земле, ни на воде, ни в растениях, ни в животных, ни даже в навозной куче! Грех только в душах человеческих. И это не мои придумки, это вообще-то слова Христа. Как же тогда понимать ваши слова?

Сообщение от subjektMG

Да.

Тогда я не совсем понял сути вопроса о том, при чем тут конфессия.

Сообщение от subjektMG

Не сочтите это за побег, но я и правда испытываю нездоровое неодобрение к православию, поэтому иногда срываюсь на осуждения.

Да не побег, но рано или поздно понадобится внести ясность в этот момент. Лучше не затягивать.

Сообщение от subjektMG

Я считаю, что трудно перепутать того, кого ненавидишь, с тем, кого любишь.

Как показывает история, обманулся Адам, обманулся Авраам, обманулся Моисей и даже Петр. Я тем людям вообще не чета, обмануться могу ещё быстрее и легче. Поэтому к готовым ответам отношусь очень осторожно.

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

И пример с Исусом я тебе уже привел. Любящий папа наказал его достаточно жестко, причем за чужие ошибки.

Представь: Ты совершил много тяжких преступлений и тебя приговорили к смерти.
На суде, когда всё уже было решено, вдруг появился человек, который сказал:
- Этот человек не виноват. Я приму его наказание.
После чего его бы казнили за твои преступления, тебя самого отпустив на свободу.
Как бы ты к нему отнёсся?

Сообщение от Mad-Dan

Учитывая, что вода тяжелее масла еще как может.

В противоречии вы пришли к истине.

Сообщение от Mad-Dan

Рай на землю не принес, бессмертным не оказался.

Воскрес и вознёсся.

[Mad-Dan]

Как бы ты к нему отнёсся?

Во лох фраер, на на себя все взял. Далеко не все окажутся благородными. Кстати, представь обратную ситуацию. Твой папа заставляет тебя взять вину на себя, за совершенно незнакомого человека. Сильно ли бы ты был рад такому папе?
Кстати, а ведь до возникновение христианства и понятия, что все люди грешны не существовало.

Воскрес и вознёсся.

Моисей тоже вознеся. Однако мессией его не называют. Да и вознесение и бессмертие разные вещи.

В противоречии вы пришли к истине.

И в чем противоречие?

[subjektMG]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как прикажете понимать эти слова? Сборище вудуистов означает, что в том месте Бога найти можно/нельзя?

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет греха ни на земле, ни на воде, ни в растениях, ни в животных, ни даже в навозной куче! Грех только в душах человеческих. И это не мои придумки, это вообще-то слова Христа. Как же тогда понимать ваши слова?

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." Мф. 18:20
То есть их непосредственное местонахождение значения не имеет. Так и понимай.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда я не совсем понял сути вопроса о том, при чем тут конфессия.

А что это был за вопрос? По поводу конфессий. Я говорил, что негативно отношусь к православных традициям, но не хочу больше поднимать этот вопрос, чтобы не впасть в осуждение, потому что вопрос спорный.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да не побег, но рано или поздно понадобится внести ясность в этот момент. Лучше не затягивать.

Спасение - дело индивидуальное. Я предпочитаю в своей жизни по возможности не отходить от Евангелия, а в трудных ситуациях искать ответа у Христа.

Сообщение от Delaware Jarvis

Как показывает история, обманулся Адам, обманулся Авраам, обманулся Моисей и даже Петр. Я тем людям вообще не чета, обмануться могу ещё быстрее и легче. Поэтому к готовым ответам отношусь очень осторожно.

Я тоже, потому нам и велено бодрствовать, но множество ответов на свои вопросы я нахожу в Писании.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Mad-Dan

И в чем противоречие?

Не в чём, а чему. Моим словам.

Сообщение от Mad-Dan

Моисей тоже вознеся. Однако мессией его не называют. Да и вознесение и бессмертие разные вещи.

Потому что Моисей не был Мессией. Скажи пожалуйста, разве с вознесением Христос не продолжил жить?

Сообщение от Mad-Dan

Во лох фраер, на на себя все взял. Далеко не все окажутся благородными.

Это честный ответ? Ты бы так отнёсся к человеку, который за твою жизнь отдал бы свою?

Сообщение от Mad-Dan

Сильно ли бы ты был рад такому папе?

Не забывай, что Иисус Христос и Бог - одно целое. Но скажу за себя. Если бы это мне сказал Отец, то я не смог бы ослушаться, потому что Его воля всё равно была бы исполнена. Хочу я этого или нет. Можешь в данном случае того же Иону вспомнить.

Сообщение от Mad-Dan

Кстати, а ведь до возникновение христианства и понятия, что все люди грешны не существовало.

Существовало. Человеческий грех начал своё существование с Евы.

[Dragon27]

Сообщение от subjektMG

Мне, честно говоря, в это верится больше, чем в теорию эволюции.

А, всё ясно. Удачи тогда.

[Mad-Dan]

Существовало. Человеческий грех начал своё существование с Евы.

Понятие появилось именно с возникновением христианства. В иудаизме несколько все по-другому было и есть.

Это честный ответ? Ты бы так отнёсся к человеку, который за твою жизнь отдал бы свою?

Это тот ответ, который скорей всего даст тебе человек совершивший кучу преступлений.

Это честный ответ? Ты бы так отнёсся к человеку, который за твою жизнь отдал бы свою?

Я сейчас не про Б-га, а конкретно про твоего папу.

Не забывай, что Иисус Христос и Бог - одно целое.

Тогда еще все странней выглядит. Б-г не смог дать прощения людям, пока сам себя не помучал.

[Dragon27]

Сообщение от subjektMG

То есть их непосредственное местонахождение значения не имеет.

Квантовая нелокальность, чего уж там. Волновая функция Бога, размазанная ровным вероятностным слоем по всему миру...

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

Понятие появилось именно с возникновением христианства. В иудаизме несколько все по-другому было и есть.

Это не значит, что до этого греха не было. Первых людей поглотил потоп, потому что все дела их были злы. Сейчас в мире - предпотопное состояние. Праведников ничтожно мало, грешников же - миллиарды.

Сообщение от Mad-Dan

Это тот ответ, который скорей всего даст тебе человек совершивший кучу преступлений.

Ты ошибаешься. Именно он даст ответ противоположный. Я лично знаком с двумя бывшими уголовниками, которые искренне благодарят Христа за Его жертву.

Сообщение от Mad-Dan

Я сейчас не про Б-га, а конкретно про твоего папу.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Мф. 23:8-12

Сообщение от Mad-Dan

Тогда еще все странней выглядит. Б-г не смог дать прощения людям, пока сам себя не помучал.

За преступлением следует наказание. Наказание же за грех - смерть. Кто-то должен был умереть за грехи мира.

[Mad-Dan]

Ты ошибаешься. Именно он даст ответ противоположный. Я лично знаком с двумя бывшими уголовниками, которые искренне благодарят Христа за Его жертву.

Обычно уголовники раскаиваются после того, как их настигло наказание.

Это не значит, что до этого греха не было. Первых людей поглотил потоп, потому что все дела их были злы. Сейчас в мире - предпотопное состояние. Праведников ничтожно мало, грешников же - миллиарды.

Напомню, что Ною было обобщенно не повторение всемирного потопа, Содом и Гомору мог спасти хотя бы один праведник, а праведников во все времена было не так уж много. И еще раз повторюсь, что понятие первородного греха есть только во христианстве. В остальных религиях все по другому.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Мф. 23:8-12

надо все-таки в оригинале эту фразу читать, а не в переводе. Все-таки у слова "отец" в русском другое значение.

За преступлением следует наказание. Наказание же за грех - смерть. Кто-то должен был умереть за грехи мира.

Но эти правила установил Б-г ведь. Что ему мешало без издевательств над своей частью простить людей?

Не в чём, а чему. Моим словам.

Еще раз, в чем противоречие?

[Van Lock]

...QUOTE WARS Episode CD(100500)...

1.Все существующие теологические выкладки кажутся жалкими, учитывая тот факт, что доказать существование, так называемого, "Бога" никоим образом не представляется возможным.
2.Все атеистические доводы, в пользу отсутствия вышеназванной персоны, не менее абсурдны учитывая то, что и отсутствие "Бога" точно также невозможно определить.

Но это из теоретической математики, а наш же бренный мир гораздо проще - есть религии, адепты которых заявляют пару, на первый взгляд простых вещей: а)бог вас любит, б)бог справедлив и дает вам право выбора.
И если первое еще худо бедно соответствует истине - "мол, дал я вам солнце, тепло, воду и воздух для жизни, чего ж вам "твари дрожащие" еще надобно?!" То второе - эта, так называемая, "свобода выбора" просто светится своей несостоятельностью ввиду того, что, как раз этого выбора там и нет. Кто же, в здравом уме и твердой памяти, согласится провести свою вечно-бесконечную жизнь в страшных страданиях и жутких муках? Кое наказание идет, собственно, только за то, что человек воспользовался своим правом выбора.

И как итог - люди, отстаивающие свои убеждения доводами построенными на страхе, напоминают мне несколько другие общественные элементы, занятые более личной выгодой, чем морально-этическим состоянием человека.

[Текстоплёт]

Сообщение от Van Lock

Кто же, в здравом уме и твердой памяти, согласится провести свою вечно-бесконечную жизнь в страшных страданиях и жутких муках?

Некоторые же предпочитают "взять от жизни всё и оторваться по полной "...
Или ещё можно сказать:
"Тот, кто обеспечивает себя в этой жизни, но не заботится о вечности – тот мудр на мгновение и глуп навечно."
- Джон Тиллотсон
А в остальном всё верно. На страхе нельзя основывать веру - это лицемерие. Но обычно начинается с этого...
(жаль поиск выключен... выше по теме я писал об одной мысли святых отцов (не мнение Церкви - подчеркиваю))
В общем есть мысль такая: раб-наемник-сын. Сперва человек верит в Бога из страха наказания, потом возрастая духовно - то есть вера как и учеба в школе-ВУЗе должна быть в своих интересах, не Богу нужны молитвы и свечки, а нам, чтобы нам проще был установить связь - религио - с Ним. Так вот, возрастая духовно человек уже продолжает духовный путь ради награды, и как венец всему он достигает определенной высоты. Скажем банальное соблюдение этикета - сперва мы себе напоминаем, как надо себя вести, потом мы к этому привыкаем, в хорошем смысле слова: это становится нашей привычкой - второй натурой (или вот чтение - я уже так привык читать, что не мыслю своей жизни без книги и мне искренне жаль людей, которые вконтакте пишут "Не люблю читать/не люблю книги" примерно также жалеют и верующие люди остальных...).
И человек уже привыкает к духовной жизни, это его натура и он любит свой путь по предписаниям святых отцов и Писанию. Взращена Любовь к Богу и он уже как сын ему.
Вышло спонтанно, но надеюсь устроит. Если глубже интересно, то так и посмотрите по поиску "раб-наемник-сын"... скажем здесь