[rainwalker]

Примечание от модераторов: В теме обсуждается всё связанное с реалиями российской системы образования, а так же текущие проблемы поступления, свершающиеся экзамены и прочие радости школьной/студенческой жизни.
Закрытая темка по ЕГЭ.

Если присмотреться к фейловым тенденциям развития нашего среднего образования, начинаешь задумываться, настолько ли они маразматичны, как их привыкла описывать интеллигенция.

Я не беру в расчет реальные политические, социальные мотивы новых школьных реформ. Просто интересно на абстрактном уровне, ведь сужение образовательного содержания, которое в очень большой доле непригодно ну ни для чего в жизни узкопрофильного специалиста, может пойти на пользу будущей профессии.

Сами посудите, взять хотя бы позднюю алгебру с геометрией, то есть всю инфу идущую после базового знания, которое пригождается в повседневной качаственной профессиональной деятельности. Всякие квадратные уравнения, логарифмы, производные, интегралы. Ведь все это абсолютно бесполезно для человека профильно не занимающегося точными науками.

Популярный аргумент борцов за бесполезную информационную интоксикацию мозга с ранних лет, что, мол, это логическле мышление развивает. Но извините, тупое заучивание алгоритма дифференцирования сложных функций на уровне школы показывает только знание этого алгоритма. И шахматы в данном случае имеют к логическому мышлению гораздо большее отношение.

А вот если бы вместо алгебры, да с такой же упоротостью ученикам вдалбливали, например, анатомию, физиологию и азы клинических дисциплин, то и клиническое мышление развилось бы у будущего врача прочное и гибкое.

Продолжаем славную традицию Джарвиса. Атомная задача с минимумом букв(загадывал уже как-то)

Скрытый текст:

12 бильярдных шаров. 11 из них нормальные, одинаковые по массе и форме. Один же дефектный, имеет ту же форму, но весит легче\тяжелее (мы не знаем). С помощью самых банальных весов (две чашечки на перекладине) необходимо за 3 взвешивания определить дефектный шар.

[bober_maniac]

Эта статья запутает вас всех окончательно

[kilego888]

Проблемы тут не в воде, а в плотности раствора 1,4 кг/л. Растворив что-нибудь в воде, проблематично получить 25% раствор такой высокой плотности.

[rainwalker]

Проблемы тут не в воде, а в плотности раствора 1,4 кг/л. Растворив что-нибудь в воде, проблематично получить 25% раствор такой высокой плотности.

здесь все логично. вопрос: как столько массы ужалось в 1 л. Суть в том, что частицы иомса растворяются, а не в осадок выпадают, вытесняя воду. Расстояния между молекулами снижается =>объем сохраняется, масса закономерно растет

[Zmеу]

Unspeakable,
Мнда, как все запущено оказалось.
Не помню, что бы я что то подобное проходил >_< Хотя может и проходил, но про уменьшение объема совсем не помню.

[SaSiska]

Сообщение от Unspeakable

Число 1,5 мг/л - это не концентрация как таковая, это больше похоже на титр.

А мы про 25% говорили, а не про 1,5мг/л

Сообщение от Unspeakable

Допустим, мы взяли 1 литр раствора с плотностью 1,4 кг/л. Он весит, о чудо, 1,4 кг. Мы знаем, что он 25%-ый, но не знаем, какова масса растворенного вещества. Однако, у нас есть чудесная формула.

w=mВ/mР

Где w - концентрация, mB - масса растворенного вещества и mP - масса полученного раствора. Отсюа

mB=w*mP=0,25*1,4=0,35.

Таким образом, в растворе совершенно точно 350 г некого вещества. На воду же приходится 1400-350=1050 г.

И тут происходит самый интересный вопрос. Каким образом литр воды, который весит чуть меньше килограмма, может весить чуть больше килограмма?

Поэтому я и говорю, что про объем там речь, а не про массу.

Сообщение от kilego888

Проблемы тут не в воде, а в плотности раствора 1,4 кг/л. Растворив что-нибудь в воде, проблематично получить 25% раствор такой высокой плотности.

Сходи в фотолабораторию))

[bober_maniac]

Сообщение от SaSiska

Поэтому я и говорю, что про объем там речь, а не про массу.

Тебе же сообщили, что в процентах - это массовая доля.

[Delaware Jarvis]

Наконец, я добрался до форума и с удовольствием прочитал все предложенные решения. Что имеем по факту:

Исходные данные:

Скрытый текст:

Для того чтобы снизить накипеобразование, в конкретно данном хозяйстве добавляют ИОМС. Требуется обеспечить в подпиточной воде его концентрацию 1,5 мг/л. На складе есть емкости с жидким 25% ИОМСом (раствор плотностью 1,4 кг/л). В твоем распоряжении есть насос-дозатор, выполняющий из своего собственного резервуара емкостью 100 л, порционные впрыски в подпиточную воду объемом 2 мл (в минуту). Если объем подпиточной воды составляет 500 л в сутки, то в каком соотношении требуется залить исходный 25% раствор с водой в резервуар насоса-дозатора?

Решение:

Скрытый текст:

Для упрощения расчетов примем рабочий интервал в одну минуту (соответственно, вся работа насоса - это повторение таких вот интервалов). При этом насос-дозатор отправляет порцию 2 мл рабочего раствора в 500/24 = 20,83 л/ч = 0,347 л/мин.

После впрыска объем жидкостей складывается. Отсюда получаем, что нам нужно получить концентрацию 1,5 мг/л ИОМС в 0,349 л. Это возможно в том случае, если в данном объеме будет растворено 1,5 * 0,349 = 0,521 мг "сухого" ИОМС.

За минуту делается один впрыск, значит весь "сухой" ИОМС берется из того объема в 2 мл. Отсюда необходимая концентрация ИОМС в рабочем растворе составит 0,521 мг / 2 мл = 0,26 мг/мл = 260 мг/л.

Рабочий раствор замешивается в 100-литровом резервуаре. Значит в резервуаре должно быть 260 * 100 = 26 000 мг = 26 г ИОМС.

Чтобы получить 26 г ИОМС из 20%-раствора, нужно взять 26 / 0,25 = 104 г = 0,104 кг исходного раствора. Ну или, зная его плотность, необходимо залить объем 0,104/1,4 = 0,074 л = 74 мл (т.е. чуть меньше стопки).

И теперь самое интересное в этой задаче. Чтобы её решить, как мы видим, потребовались знания 5 класса о процентах и 5-6 простейших арифметических действий (по большому счету только умножения и одно сложение).

Технически задачу способен решить каждый. Фактически - только тот, для кого расчеты перестают быть задачей. Кто способен задачу решать сначала в "абстракциях", а лишь затем в числах.

Именно по этой причине в образовательном процессе оттачиваются умения и навыки (когда решение простых задач перестает в обязательном порядке требовать мыслительной активности). Знания, которые сейчас кажутся бесполезными, нужны чтобы была возможность усваивать новые знания. Чтобы в один прекрасный момент человек мог сказать: "елки, да я же инженер" или "вау, теперь я программист", и при этом человек понимал бы как строятся логические цепочки, алгоритмы расчетов и, о ужас, не мучил бы себя мыслями о том, сколько же будет 5*7? Тот, кто теряется в таких мелочах, тратит ценное рабочее время на то, чтобы наверстать школьную программу, сильно рискует и карьерным ростом, и премией.

Вот этот самый пример с водоподготовкой. Все цифры взяты с реальной котельной. Только в исходных данных они собраны уже все вместе и схема как осуществляется дозировка показана. В реальности инженеру пришлось в течение недели восстанавливать паспорт насоса-дозатора, который валялся на складе черти сколько времени (ну и как это обычно бывает в наших конторах, бумаги на оборудование хранятся где-то у черта на рогах, а не там где его удалось бы когда-то найти). Затем немало времени пришлось потратить на определение требуемого уровня ИОМС (там сильная зависимость от состава воды). И так далее.

Образованный человек в таком случае имеет гораздо большую "фору" за счет того, что может позволить себе задавать дополнительные вопросы. Разбил задачу на множество маленьких, решаешь маленькие, получаешь числа, и внезапно оказывается что большая задача решилась простой цепочкой маленьких задач.

Итог: самый близкий к верному был вариант в 74,4 мл. Однако в связи с тем, что он не попадает даже в практически допустимый разброс (10%), не говоря уже в допустимый разброс инженерных расчетов (5%), верным его считать не могу. Призовая репутация скисла

Просто чтобы все поняли почему так, объясняю. Основная цель использования ИОМС - снижение накипеобразования. Это когда в горячей воде начинается отложение солей магния и кальция. ИОМС в правильной концентрации замедляет процесс отложения накипи. Однако если его бухнуть больше, то он сам начинает отлагаться на трубах (что может быть даже хуже, чем если бы отлагалась накипь). Если его взять меньше - накипь "сдерживается" плохо. Оба варианта приводят к тому, что техническое обслуживание обходится дороже. Ну вот, удорожание за счет премии неграмотных работников и компенсируется.

Добавлено через 7 минут
Моя опять извиняться, в последней операции взял 20%-раствор вместо 25%. Тогда 74,4 в призовую посчитаю

[SaSiska]

Delaware Jarvis, то есть ты хочешь сказать, что этот чудо-раствор, состоящий из 350г ИОМС и 1050г воды на 1 литр действительно существует? Вот уж никогда бы не подумала

[bober_maniac]

Сообщение от SaSiska

Delaware Jarvis, то есть ты хочешь сказать, что этот чудо-раствор, состоящий из 350г ИОМС и 1050г воды на 1 литр действительно существует? Вот уж никогда бы не подумала

Там не совсем вода, просто конкретный состав растворителя оказался для задачи не важен.

[kilego888]

Сообщение от rainwalker

здесь все логично. вопрос: как столько массы ужалось в 1 л. Суть в том, что частицы иомса растворяются, а не в осадок выпадают, вытесняя воду. Расстояния между молекулами снижается =>объем сохраняется, масса закономерно растет

Интересно то, что массовая концентрация воды в растворе оказалась выше ее плотности до растворения, что свидетельствует о том, что объем раствора оказался даже меньше объема использованной для его получения воды.

[Zmеу]

Сообщение от Unspeakable

Там не совсем вода, просто конкретный состав растворителя оказался для задачи не важен.

Смотря каким способом решать.
Я то наивно полагал что ИОМС растворен с водой, потому и посчитал, что 1050 г воды в 1 литре + 350 ИОМСа это моя ошибка и решил пересчитать. Изначально так и получалось 74, только с размерностью косяк.
Ну да ладно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Технически задачу способен решить каждый. Фактически - только тот, для кого расчеты перестают быть задачей. Кто способен задачу решать сначала в "абстракциях", а лишь затем в числах.

Задача решилась бы гораздо быстрее, если бы мы, например, были знакомы с сабжем хоть немного и знали, что даже 1 литр 25%-ого это слишком дофига. Человек на этой профессии это знает, его ведь не из пту туда взяли? Или по крайней мере имел дело с ним как-то, а не просто смотрел на цифры. Или то, что в 25% растворе ИОМС не с водой разведен.
Никакое образование таких знаний не даст. А мы решали только лишь производя математические операции, даже без знания что вообще за ИОМС и нафиг он нужен. Я вот ради интереса скинул однокурснику, довольно умный чел, любит попарить себе мозг такими задачами. Посмотрю как он решит, но скорее всего ошибется, потому как он так же как и я с всякими ИОМСами не знаком.

[bober_maniac]

Сообщение от Zmеу

Задача решилась бы гораздо быстрее, если бы мы, например, были знакомы с сабжем хоть немного и знали, что даже 1 литр 25%-ого это слишком дофига.

Ну, неправда ваша.

Я, только взглянув на условие и прикинув порядок цифр, выдал прикидочный ответ - столовая ложка раствора на бак воды. Столовая ложка - это примерно 20 мл, таким образом, ничего не считая, я ошибся всего в 3 раза, исключительно исходя из общих соображений и соотношений цифр.

Сообщение от Zmеу

А мы решали только лишь производя математические операции, даже без знания что вообще за ИОМС и нафиг он нужен.

А я сразу загуглил и выяснил, что ИОМС - это аналог бытового антинакипина.

[Zmеу]

Сообщение от Unspeakable

Я, только взглянув на условие

Никто и не спорил, что ты крутой.

[rainwalker]

Delaware Jarvis,

Понимаешь-ли, человека от дрессированного примата отличает ряд черт, одно из которых называется "общая эрудиция".

Общая эрудиция у нас камень преткновения.
Как я думаю. Лут есть лут. Какая блин разница: деньги, эрудиция. Знание, не дающее пользу и не делающее человека лучше, знание ради знания, - это вообще самое беспросветное, никчемное и извращенное явление человеческой жадности.

Например, УЗИ. Казалось бы, какая фигня включить исследование области малого таза на частоте 7,5 МГц (против положенных 2,5 МГц). А что при этом может случиться с человеком?

Аппаратом УЗИ испарить почки не удастся, куда его ни тыкни XD
Но филигранное понимание физических процессов, лежащих в основе медицинской аппаратуры, практикующим медикам не нужны.
У них задачи другие и не менее сложные: держать в голове всю патологию, чтобы проследить заболевание из найденной на УЗИ небольшой дилатации левого желудочка. Это другая область знаний, и уравнения гармонических колебаний, которые первоклассные медики давно забыли, никому из их пациентов ни холодно ни жарко не сделают.
Для физика, делающего аппаратуру, безусловно, без этого никуда. Но врачу уж увольте

То же с ЭКГ. Там важно, опять таки, доскональное понимание анатомии и физиологии сердца на организменном уровне. Перед тобой 9 трясущихся линий, и зная, что обозначает каждый зубчик и длина зубчика, ты в состоянии диагностировать острый инфаркт миокарда и отправить пациента в реанимацию. Никаких уравнений, суммированных гармоник не надо для клинициста. Это я гарантирую.
Это, действительно, не объяснишь в одном сообщении, но необходимая область знаний не соприкасается с ненужной углубленной алгеброй.

Об остальном, я говорю не вырезать алгебру полностью, а перераспределить дозы. Для того, чтобы абитуриент-инженер был богом в алгебре и мыслил интегралами как таблицей умножения. А абитуриент-медик мыслил патологией, ибо в ней тоже бесконечный простор для логики, и не учил химию для вступительного, которая ему даже для написания кандидатской не нужна

[SaSiska]

Сообщение от Zmеу

Задача решилась бы гораздо быстрее, если бы мы, например, были знакомы с сабжем хоть немного и знали, что даже 1 литр 25%-ого это слишком дофига.

Не думаю. Если путаешься в граммах и килограммах, кто мешал сразу перевести все в граммы? А вот знание того, что растворитель - не совсем вода, могло бы помочь. Мне даже в голову не пришло считать концентрацию по массе, потому что эти пресловутые 1050г воды перевернули всю мою женскую логику с ног на голову)

[Zmеу]

Сообщение от SaSiska

Если путаешься в граммах и килограммах, кто мешал сразу перевести все в граммы?

Да, я просто с чего то решил что 1 мл воды = 1 мг и даже не подумал проверить D: Если бы я знал, что раствора надо настолько мало, я сразу же понял где ошибка получив 74л раствора.
Ну и да, 1050г воды сконфузило.

Сообщение от rainwalker

Об остальном, я говорю не вырезать алгебру полностью, а перераспределить дозы. Для того, чтобы абитуриент-инженер был богом в алгебре и мыслил интегралами как таблицей умножения. А абитуриент-медик мыслил патологией, ибо в ней тоже бесконечный простор для логики, и не учил химию для вступительного, которая ему даже для написания кандидатской не нужна

Далеко не все дети в школе знают кем они хотят стать: инженером или медиком. А может космонавтом, как в детстве ?
Я до сих пор не уверен, правильно ли я выбрал специальность. Я просто не знал куда идти, подобрал самую перспективную на мой взгляд. Оказалось конечно совсем не то, что я думал, но это уже вина самой академии, которая в описании специальности написала полную ахинею >_< Но образование есть образование. Никогда не знаешь какой стороной повернется к тебе жизнь и по какой специальности придется работать, но школа и вышка какие-никакие мозги дала (образно, не воспринимайте дословно).

Вот в школе физика была, с которой я не дружил особо. Старался, но без особых успехов. В итоге она пригодилась, но я знаю точно, что ни чем связанным с физическими расчетами я не хотел бы заниматься. А если бы в школе давали только самое начало типа веселых опытов, я мог бы решить что физика это круто и потом обломаться.

[bober_maniac]

Сообщение от SaSiska

Не думаю. Если путаешься в граммах и килограммах, кто мешал сразу перевести все в граммы? А вот знание того, что растворитель - не совсем вода, могло бы помочь. Мне даже в голову не пришло считать концентрацию по массе, потому что эти пресловутые 1050г воды перевернули всю мою женскую логику с ног на голову)

Поэтому решать надо в СИ.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от SaSiska

Delaware Jarvis, то есть ты хочешь сказать, что этот чудо-раствор, состоящий из 350г ИОМС и 1050г воды на 1 литр действительно существует? Вот уж никогда бы не подумала

В литре воды замешали 50 г соли и 150 г сахара. Полученная взвесь весит 1,2 кг. Концентрация сахара в этой смеси 0,15 / 1,2 = 0,125 ~ 12,5%. Где-то нарушается здравый смысл?

Сообщение от Zmеу

Задача решилась бы гораздо быстрее, если бы мы, например, были знакомы с сабжем хоть немного и знали, что даже 1 литр 25%-ого это слишком дофига.

Разве я где-то говорил о скорости? Речь шла о самой возможности решения. И дело тут совсем не в ИОМСе, а способности понять, что концентрация массы в объеме определяется как произведение массовой концентрации (в о.е.) на плотность раствора. Даже по самым грубым подсчетам получается, что 0,25*1,4=0,35 кг/л. А требуется в конечном итоге получить 1,5 мг/л. Разница почти в 100 000 раз!

Сообщение от Zmеу

Никакое образование таких знаний не даст. А мы решали только лишь производя математические операции, даже без знания что вообще за ИОМС и нафиг он нужен. Я вот ради интереса скинул однокурснику, довольно умный чел, любит попарить себе мозг такими задачами. Посмотрю как он решит, но скорее всего ошибется, потому как он так же как и я с всякими ИОМСами не знаком.

Есть те, кто умен, а есть те, кто думает что умен. Как я уже писал выше, правильность постановки задачи эквивалентно половине решения: если задача не понята, нужно сначала определиться с условием и исходными данными, а только затем решать. При таком подходе с решением справится даже бухгалтер 75 лет. Опять же, я не оговариваю скорость...

Сообщение от Zmеу

Я то наивно полагал что ИОМС растворен с водой

Даже если в бензине, что это изменит? Его как было 250 г в килограмме, так и будет оставаться столько же.

Сообщение от rainwalker

Аппаратом УЗИ испарить почки не удастся

Испарить-то, конечно же, не получится, принцип работы не тот. Однако, как прикажете быть с кавитацией? И какие последствия может дать неверная настройка ультразвука при диагностике? Там же с диагностики на лечение/повреждение уйти очень легко.

Сообщение от rainwalker

Но филигранное понимание физических процессов, лежащих в основе медицинской аппаратуры, практикующим медикам не нужны.

А речь не о них. Речь о понимании, принципов воздействия аппаратуры на человека. Допустим, почему флюорографию нельзя часто проходить? Почему бы не раз в неделю - чем оно хуже фотографии? Зато всегда видишь сердце и легкие, оперативно сможешь пресечь любые нарушения. Прелесть же, но запрещают с чего-то!

Сообщение от rainwalker

То же с ЭКГ. Там важно, опять таки, доскональное понимание анатомии и физиологии сердца на организменном уровне. Перед тобой 9 трясущихся линий, и зная, что обозначает каждый зубчик и длина зубчика, ты в состоянии диагностировать острый инфаркт миокарда и отправить пациента в реанимацию. Никаких уравнений, суммированных гармоник не надо для клинициста. Это я гарантирую.
Это, действительно, не объяснишь в одном сообщении, но необходимая область знаний не соприкасается с ненужной углубленной алгеброй.

Не, если полагать, что специалист должен будет глядя на периодическую кривую составлять уравнение разложения по гармоникам, то разумеется ересь получится. Просто не требуется конкретно данных операций врачу. Но я дико извиняюсь, а что в школе проходят разложение функций в ряды Фурье? Нет, конечно. Проходится лишь самый базис - уравнение периодического, возвратно-поступательного движения. Без синуса или косинуса его не описать в принципе.

Сообщение от rainwalker

Об остальном, я говорю не вырезать алгебру полностью, а перераспределить дозы. Для того, чтобы абитуриент-инженер был богом в алгебре и мыслил интегралами как таблицей умножения. А абитуриент-медик мыслил патологией, ибо в ней тоже бесконечный простор для логики, и не учил химию для вступительного, которая ему даже для написания кандидатской не нужна

Т.е. понизить уровень базы и ввести ещё один уровень образования... Идея не нова, переход на ФГОС-3 с двухуровневой системой высшего образования примерно такую цель и преследует. Одна беда: бакалавров непонятно с чем есть, магистров непонятно куда припрягать.

Это примерно как если бы у нас на форуме решили сделать простых юзеров с кастрированными правами и комодераторов. А смысл?

Сообщение от SaSiska

Не думаю. Если путаешься в граммах и килограммах, кто мешал сразу перевести все в граммы? А вот знание того, что растворитель - не совсем вода, могло бы помочь. Мне даже в голову не пришло считать концентрацию по массе, потому что эти пресловутые 1050г воды перевернули всю мою женскую логику с ног на голову)

Посчитай по аналогии в спиртовом растворе или в растворе глицерина. Если ты получишь разные ответы (при тех же исходных данных), значит что-то не так в твоих расчетах.

Сообщение от Zmеу

Да, я просто с чего то решил что 1 мл воды = 1 мг

Хе-хе А это соотношение верно для воздуха, не для воды

[SaSiska]

Сообщение от Delaware Jarvis

Посчитай по аналогии в спиртовом растворе или в растворе глицерина. Если ты получишь разные ответы (при тех же исходных данных), значит что-то не так в твоих расчетах.

Ты не понял. Дело не в воде и не в расчетах. Просто я вот хоть убей не понимаю, как в одном литре может поместиться 1050г воды да еще 350г ИОМСа впридачу. Поэтому, увидев такую цифру, я просто не стала идти этим путем, а посчитала по объему. Там получалось 750г воды, и это не разрывало мне мозг. Потом я, конечно, загуглила и поняла, что была не права, но поздно. Но как именно у воды это получается, я все-таки не поняла.

[Jack of Еvil]

Сообщение от SaSiska

Просто я вот хоть убей не понимаю, как в одном литре может поместиться 1050г воды да еще 350г ИОМСа впридачу.

Точно так же, как в одном литре ртути может поместиться 14 килограмм ртути.