[Legio]

Абырвал, военных теоретиков?! Или авторов учебных пособий?! Конкретизируй вопрос, пожалуйста.

[Абырвал]

Legio, на чем вы основываете свое мнение, когда спорите с Ariovist'ом? Просто вы попрекаете его незнанием военного дела, ну значит авторов учебных пособий. Короче, все, что угодно, где более менее внятно описан этот вопрос

[Legio]

Абырвал, на милетере есть всё что нужно. Ещё можешь тут, тут и тут посмотреть, и список сайтов, тут и ещё тут.
PS: А вообще вопрос тупой и конкретика убогая, проще говоря никакая.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

А ты ничего не путаешь? Помоему ты забыл о чем говорил? Так я напомню

Сообщение от Legio

Так вот, это не фига не по фон Клаузевицу.

Так вот напомню:

Сообщение от Legio

Хотя бы потому, что военных действий без сражений не бывает.

Вот это и есть Клаузевиц в чистом виде, ага? Практика решающих сражений, на которую ты ссылаешься ниже. А блицкриге военные действия должны быть сведены к минимуму. В противном случае это ведет к ненужному затягиванию войны и неоправданным потерям. А это уже не блицкриг.

Стратегия

Блицкриг основан на тесном взаимодействии пехотных и танковых соединений при поддержке авиации. Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны теорией глубокой наступательной операции (С. Н. Аммосов, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский и др.). По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания, легко добиваются наступающими или сдаются в плен.

Важной особенностью блицкрига является то, что главные силы противника не являются основными целями наступления. Ведь сражение с ними даёт противнику возможность использовать большую часть своего военного потенциала, а значит, неоправданно затянуть военную операцию. Приоритетная задача блицкрига — лишить противника возможности продолжать успешные боевые действия даже при сохранении живой силы, техники и боеприпасов. А для этого необходимо, прежде всего, захватить или уничтожить системы управления, транспортную инфраструктуру, снабжение и транспортные узлы.

Еще о чем спорить?

Сообщение от Legio

Нет. Твой "способ получить" - это теория, а планы Шлиффена и "Барбаросса" - это практическое воплощение.

Расскажу тебе вот что. Есть два и только два вида войны - маневренная и позиционная. Блицкриг - одна из форм маневренной войны. И совсем необязательно и план Шлиффена, и глубокие операции, и непрямые действия - именно практика блицкрига. Совсем необязательно, понимаешь. И гражданская война в России, да сама ВОВ были войнами маневренными, все три стратегии нашли там своё применение. Но эти войны не были блицкригами. Кстати, все эти стратегии основаны на разных военных докринах. Если план Шлиффена основан на стратегии Клаузевица с его необходимостью разгромить врага в решающем сражении, то в стратегии глубоких операции и блицкриге особенно решающее сражение является необязательным, а в стратегии непрямых действии и вовсе нежелательным.

Сообщение от Legio

Это весьма распространенное заблуждение, всё из-за того, что немцы назвали такую войну "война-молния", а наши как всегда адаптировали под себя.

Да причем тут как назвали её немцы. Назови "быстротечными военными действиями" - что изменится, кроме названия?

Сообщение от Legio

Он много чего писал. Лично мне он не очень нравится.

Это сугубо твоё личное мнение. Но вот его теория как раз и предусматривает тактику мелких групп, принятых сейчас во всем мире. Точно так же как и воздушную войну.

Сообщение от Legio

Это чисто твоё мнение и заметь, противоречащее военному делу

И в чем же оно противоречит, если не секрет?

Сообщение от Legio

Как по твоему можно победить в такой войне?

Ударить в слабозащищенное или совсем незащищенное, нет? Если нет противника, то какие могут быть бои? Учим военную историю и читаем, например, о Шестидневной войне. Или китайские трактаты, там мого чего противоречивого военному делу. Например, как снять осаду города при помощи обычной флейты. Без единого выстрела, без единого убитого. Большие они оригиналы, эти китайцы.

Сообщение от Legio

А я и не говорил, что можно обойтись. И какие сражения ты считаешь крупными? Какое кол-во сил должно быть на 1 кв.км.?

Это зависит от состава армии. Если в одной армии 2 человека, в другой три - то сражение 2х3 будет крупным, более того - решительным.

Сообщение от Legio

Вот основные проблемы, а не потеря времени в "крупных сражениях".

Опять же по Клаузевицу. Причем здесь быстротечная война и глубокие операции?

Сообщение от Абырвал

Ariovist, что посоветуете почитать по этой теме? Кроме уже упоминавшихся Клаузевица и Лиддел Гарта?

Триандафилов, Шлиффен, Галактионов. А также почитай статьи вот здесь., более конкретно вот здесь и вот здесь. Остальные статьи расписывать не буду, сам покопайся (но в идеале лучше все прочитать, хуже от этого не будет. Там много интересного).

[Legio]

Ariovist

Еще о чем спорить?

Ну вот, то что ты написал выше и есть блицкриг, без всяких "идеальных" которые без сражений.

Расскажу тебе вот что. Есть два и только два вида войны - маневренная и позиционная.

Расскажу тебе вот что. На счет 2-х видов войн ты ошибаешься. Есть сухопутная война, морская, информационная, воздушная и космическая.

Да причем тут как назвали её немцы. Назови "быстротечными военными действиями" - что изменится, кроме названия?

А притом, что от этого зависит его понимание массами.

Это сугубо твоё личное мнение.

А разве я не так и сказал?!

Но вот его теория как раз и предусматривает тактику мелких групп, принятых сейчас во всем мире.

Вообще-то его теория предусматривает не тактику, а стратегию мелких групп. Это две большие разницы.

Точно так же как и воздушную войну.

Ты удивишься, но считается, что это был, как ни странно, Герберт Уэллс. Он предсказал её ещё в 1907 году. А так, основоположник генерал Джулио Дуэ и он это сделал задолго до Лиддел Гарта. И это ещё одна из причин по которой Лиддел Гарт мне не очень нравится, и не только мне.

И в чем же оно противоречит, если не секрет?

Войны без сражений не бывает. Хотя бы это.

Ударить в слабозащищенное или совсем незащищенное, нет?

И как это относится к твоему "без сражений"?

Если нет противника, то какие могут быть бои?

А это уже сущий дебилизм, уж извини. Вспомни начало ВОВ и может быть поймешь.

Учим военную историю и читаем, например, о Шестидневной войне.

Сам учи. Если ты это привёл как пример "без сражений, без боёв", то то это фиговый пример. Почитай список потерь в этой войне.

Или китайские трактаты, там мого чего противоречивого военному делу.

Надо же, а те кто изуучал, изучает и будет изучать военное дело с тобой не согласятся.

Например, как снять осаду города при помощи обычной флейты. Без единого выстрела, без единого убитого. Большие они оригиналы, эти китайцы.

Всё зависит от того, как понимать и что понимать.

Это зависит от состава армии. Если в одной армии 2 человека, в другой три - то сражение 2х3 будет крупным, более того - решительным.

Только в том случае, если бой будет проходить на пятачке в 1 кв. метр. Классический пример крупного сражения - Курская битва. Классический пример крупного боя - бой под Прохоровкой.

Опять же по Клаузевицу. Причем здесь быстротечная война и глубокие операции?

А ты почитай в ответ на что написано, может поймешь.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Есть сухопутная война, морская, информационная, воздушная и космическая.

Да ну? А сухопутная война - не только позиционная или маневренная? А морская? Информационная, увы, без пистолетов и ножей. Тоже не вариант. Воздушная проходит в отрыве от всех остальных? Или всё же как?

Сообщение от Legio

Ну вот, то что ты написал выше и есть блицкриг, без всяких "идеальных" которые без сражений.

Повторю еще раз. Попытайся оторватся от устава с его "бой есть основное средство войны" и подумать.
В идеальном, или даже просто грамотно организованном, блицкриге войска наступающего движутся в оперативном вакууме. Уже поэтому никаких крупных боев, а тем более сражений, быть не должно. Если же ты ввязался в большие бои, а тем более в сражения, то твой блицкриг пошёл псу под хвост. Ничего, что я по латыни?

Сообщение от Legio

Ты удивишься, но считается, что это был, как ни странно, Герберт Уэллс. Он предсказал её ещё в 1907 году. А так, основоположник генерал Джулио Дуэ и он это сделал задолго до Лиддел Гарта. И это ещё одна из причин по которой Лиддел Гарт мне не очень нравится, и не только мне.

Ты удивишься, но я в курсе. И даже читал самого Дуэ. Ну а то что тебе не нравится воздушная война, то что ж, бывает. Я понимаю - трудно смирится с тем, что тебе бьют морду, а ты ответить не можешь. Это, с одной стороны, вроде как нечестно, но с другой стороны - вполне оправданно, потому что помогает выиграть войну малой кровью. Хотя здесь есть еще один весьма немаловажный нюанс - как правило, при такой войне больше страдает всё же мирное население.

Сообщение от Legio

И как это относится к твоему "без сражений"?

Элементарно, Ватсон. Что мешает обойти, скажем, по труднодоступной местности и заставить противника отойти без боя? Ну собственную лень рассматривать не будем.

Сообщение от Legio

Если ты это привёл как пример "без сражений, без боёв", то то это фиговый пример. Почитай список потерь в этой войне.

Да нет, пример как раз неплохой. Расскажи-ка, каким образом можно победить вчетверо более сильного противника. При этом сколько нибудь крупных боев там не было. Армия против армии не сходились. Ни Сталинграда, ни Курской дуги, ни Прохоровки тоже не было. Так в чем причина-то?

Сообщение от Legio

Надо же, а те кто изуучал, изучает и будет изучать военное дело с тобой не согласятся.

Значит, хреново изучают. Просто прочитать - это еще не значит понять. А ведь тот же Сунь цзы об этом писал четко, ясно и конкретно.

Сообщение от Legio

Всё зависит от того, как понимать и что понимать.

А там и понимать нечего - без единого выстрела, без единого убитого, при помощи флейты. Что непонятного-то? Если это не отстутствие боя, то я даже и не знаю, что отсутствием и назвать.

Сообщение от Legio

Классический пример крупного сражения - Курская битва. Классический пример крупного боя - бой под Прохоровкой.

Т.е. сражения армий 2х3 человека под это определение уже не попадают? Т.е. страны типа Андорры, воюя с Люксембургом не могут вести крупных, тем более, не побоюсь этого слова, решительных сражений? Блин, какая досада.

Сообщение от Legio

А ты почитай в ответ на что написано, может поймешь.

Давай разберём. Итак:

Сообщение от Legio

« Положение наступающего, находящегося в конце намеченного себе пути, часто бывает таково, что даже выигранное сражение может побудить его к отступлению, ибо у него нет уже ни необходимого напора, чтобы завершить и использовать победу, ни возможности пополнить понесённые потери»

В каком случае положение наступающего может оказаться таким плохим, что может побудить его к отступлению? - спрошу я сам себя. А только в том случае, отвечу я сам себе, если сошлись две армии и ломают друг друга до тех пор, пока одна из них не упадет("выигранное сражение ", напомню). В этом случае наступающий может понести такие потери, что наступать дальше не сможет, быстро восстановить свои силы тоже не сможет. Пока он занимается реорганизацией, армия противника отступит, приведёт себя в порядок и придётся всё начинать сначала. Вот и весь смысл приведённой тобой фразы. А теперь зададимся другим вопросом - а что будет, если две армии не сошлись в сражении, а вместо этого одна армия обошла другую, вышла на линии коммуникаций, разгромила штабы и инфрастуктуру и создала угрозу, скажем, столице или крупному промышленному центру страны?

[Legio]

Ariovist

Да ну? А сухопутная война - не только позиционная или маневренная? А морская? Информационная, увы, без пистолетов и ножей. Тоже не вариант. Воздушная проходит в отрыве от всех остальных? Или всё же как?

Уж поверь. Сухопутка делиться на маневренную, позиционную(окопная), на истощение и партизанскую. Всё, что я тебе перечислил выше, это виды ведения боевых действий, а значит войны. Всё, что перечислил здесь, это тактика ведения этих войн.

Уже поэтому никаких крупных боев, а тем более сражений, быть не должно.

Так, уже лучше. Теперь ты хотя бы не говоришь "вообще без боёв и сражений". Прогресс на лицо.

Ты удивишься, но я в курсе. И даже читал самого Дуэ.

Что-то не заметно, иначе ты не стал бы говорить про то, что написал выше.

Ну а то что тебе не нравится воздушная война, то что ж, бывает.

Интересно, и где же я это говорил?!

Хотя здесь есть еще один весьма немаловажный нюанс - как правило, при такой войне больше страдает всё же мирное население.

Если ты не знал, то при любом виде ведения боевых действий в первую очередь страдает мирное население, ну кроме наверное информационной.

Элементарно, Ватсон. Что мешает обойти, скажем, по труднодоступной местности и заставить противника отойти без боя? Ну собственную лень рассматривать не будем.

Маловероятно, это бы сработало самое позднее в конце 19 века, но не сейчас.

Да нет, пример как раз неплохой. Расскажи-ка, каким образом можно победить вчетверо более сильного противника. При этом сколько нибудь крупных боев там не было. Армия против армии не сходились. Ни Сталинграда, ни Курской дуги, ни Прохоровки тоже не было. Так в чем причина-то?

Во-первых повторю вопрос(а то ты вилимо не понял), как это относится к твоему "без сражений"? Потому, что там сражения были. Во-вторых, учить надо лучше. Никаких "вчетверо сильных" там не было. Дам тебе задачу "Кто сильнее?". У тебя 2500 танков, а у меня 50 тыс. пехоты. Кто сильнее?

Значит, хреново изучают. Просто прочитать - это еще не значит понять. А ведь тот же Сунь цзы об этом писал четко, ясно и конкретно.

Это скорее к тебе относится дружище Что подтверждают твои же слова, вот эти

Скрытый текст:

А там и понимать нечего - без единого выстрела, без единого убитого, при помощи флейты. Что непонятного-то? Если это не отстутствие боя, то я даже и не знаю, что отсутствием и назвать.

т.е. сражения армий 2х3 человека под это определение уже не попадают?

Повторю, если ты по своему обыкновению не заметил или не понял, только в том случае, если бой будет проходить на пятачке в 1 кв. метр.

Т.е. страны типа Андорры, воюя с Люксембургом не могут вести крупных, тем более, не побоюсь этого слова, решительных сражений? Блин, какая досада.

Учитывая, что у Андорры вообще нет армии, то против Люксембурга у него шансов нет, потому что он имеет армию и член НАТО

В каком случае положение наступающего может оказаться таким плохим, что может побудить его к отступлению? - спрошу я сам себя. А только в том случае, отвечу я сам себе, если сошлись две армии и ломают друг друга до тех пор, пока одна из них не упадет("выигранное сражение ", напомню). В этом случае наступающий может понести такие потери, что наступать дальше не сможет, быстро восстановить свои силы тоже не сможет. Пока он занимается реорганизацией, армия противника отступит, приведёт себя в порядок и придётся всё начинать сначала. Вот и весь смысл приведённой тобой фразы. А теперь зададимся другим вопросом - а что будет, если две армии не сошлись в сражении, а вместо этого одна армия обошла другую, вышла на линии коммуникаций, разгромила штабы и инфрастуктуру и создала угрозу, скажем, столице или крупному промышленному центру страны?

Теперь я знаю, что у тебя чисто гражданский склад мышления причем усугублённый невнимательностью. Повторю, почитай в ответ на что написано, может поймешь. И кстати, то что намыслил правильно и в отношении ко второй армии. Столица, кр.пром. центры и другие страт.цели всегда хорошо защищены и с ходу их не взять. Подумай над этим.

ЗЫ А поможет тебе генерал-фельдмаршал Эрвин Ойген Йоханнес Роммель. Если конечно хорошо знаешь историю и т .п.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Так, уже лучше. Теперь ты хотя бы не говоришь "вообще без боёв и сражений". Прогресс на лицо.

Я и раньше это говорил. Но скажу еще раз - идеальный блицкриг должен проходить без единого выстрела. Но повторю еще раз - мы живём не в идеальном мире. Так понятнее?

Сообщение от Legio

Если ты не знал, то при любом виде ведения боевых действий в первую очередь страдает мирное население, ну кроме наверное информационной.

Опять мимо. В нормально организванном блицкриге не страдает даже армия противника, не говоря уж у мирном населении. По одной простой причине - просто не успевают пострадать.

Сообщение от Legio

Во-первых повторю вопрос(а то ты вилимо не понял), как это относится к твоему "без сражений"? Потому, что там сражения были

Где именно там были сражения? Классические, типа Курской дуги. Там наземные бои даже не бои не тянули, в лучшем случае на мелкие стычки. В основном шло просто избиение, если ты конечно понимаешь разницу.

Сообщение от Legio

Никаких "вчетверо сильных" там не было

Ты даже соотношения сил не знаешь.

Сообщение от Legio

"Кто сильнее?". У тебя 2500 танков, а у меня 50 тыс. пехоты. Кто сильнее?

Измерять силу армий в численности, "штыках", "саблях", "едоках" по меньшей мере глупо. "Сама по себе численность не даёт преимуществ. Не стоит полагаться только на число" (с) всё тот же Сунь цзы. Есть такое понятие как стратегический ресурс, именно по нему следут оценивать, какая армия сильнее.

Сообщение от Legio

Маловероятно, это бы сработало самое позднее в конце 19 века, но не сейчас

А мы и не говорим про "сейчас", времена изменились, тактика со стратегией тоже. Хотя охватов, обходов, прорывов, внезапных нападений никто не отменял. А также таких вещей, как политическая, экономическая подготовка к войне, разведка и дезинформация и другие игры больших дядек.

Сообщение от Legio

Это скорее к тебе относится дружище Что подтверждают твои же слова

Насколько я понимаю, что с этой историей ты не знаком. Что ж, расскажу. Потом ты расскажешь, что бы ты сделал на месте китайского полководца, хорошо?
Итак, во времена Троецарствия Чжугэ Лян, воюя с вэйским полководцем Сыма И, был застигнут превосходящими силами противника в г. Сичан. Вместо того, что бы приступить к обороне, Чжугэ Лян открыл ворота, приказал своим солдатам не трогаться с места, а сам поднялся на вышку главных ворот города, и на глазах у подходившего противника стал играть на флейте. Сыма И, преследовавший отступавших, подошел к городу и, увидев такую неожиданную картину, решил, что противник подстроил какую-то хитрость. Не сумев разгадать ее, Сыма И не решился на нападение и отвел войска.
В данном случае Джугэ Лян действовал точно так, советовал Сунь Цзы. Если бы он оборонялся классическим способом (твой любимый бой), то он бы проиграл. Но если можно победить не вступая в бой, то зачем драться?

"... По правилам войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство. Наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее.

Поэтому самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска.

Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно, не притупляя оружия, иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения".

(с)опять Сунь Цзы. Насколько я понимаю, твои люди, изучающие военное дело, на такие мелочи не размениваются. Ведь это так негероично.
Для более полного закрепления урока еще один пример:

Скрытый текст:

В III веке до н.э. Ханьское царство подверглось нападению сильного царства Цинь. Много более сильная цинская армия осадила город Эюй и положение ханьцев стало критическим. Ханьцы обратились к соседнему царству Чжао за помощью. Правитель Чжао откликнулся на просьбы и послал на помощь осажденным полководца Чжао Шэ с сильным войском. Чжао выступил из столицы и, пройдя не более 20 миль, разбил лагерь и предупредил свое войско, что он будет действовать только по своим соображениям и любая критика его действий будет караться смертью.

Циньцы, узнав о выступлении Чжао, предприняли ложный удар в сторону чжаосского города Уаньчэна. Подойдя к городу, они разбили укрепленный лагерь и подготовились к приступу. Но, несмотря на просьбы горожан, Чжао Шэ не тронулся с места и начал укреплять свой лагерь.

Циньцы, которым не удалось выманить Чжао Шэ из укрепленного лагеря, послали лазутчиков, что бы выяснить намеренья чжаосского полководца. Чжао Шэ принял лазутчиков, устроил в их честь пир и отпустил уверенных в том, что лагерь укреплен надолго и Чжао Шэ не собирается покидать его. Но, едва лазутчики скрылись, Чжао Шэ отдал приказ спешно выступать. Зная, что до возвращения лазутчиков Циньцы ничего не будут предпринимать, он спешным маршем отправился к городу Эюй и достиг его за два дня, оказавшись в 50 милях от Уаньчэна. Цинцы, пораженные неожиданным появлением войск Чжао, принялись спешно занимать высоты к северу от города. Но Чжао Шэ опередил их. В результате Цинская армия, оставившая укрепленные позиции и снявшая осаду, пришла в расстройство и вынуждена была отступить.

Сообщение от Legio

Повторю, если ты по своему обыкновению не заметил или не понял, только в том случае, если бой будет проходить на пятачке в 1 кв. метр.

Сообщение от Legio

Учитывая, что у Андорры вообще нет армии, то против Люксембурга у него шансов нет, потому что он имеет армию и член НАТО

Учитывая, то что ты так ничего и не понял, поясню. Всё в этом мире относительно - и то что для одних государств будет решительным сражением с полным напряжением сил, для других будет не более чем мелкой стычкой. Андорра и Люксембург приведены просто для примера. Можно заменить на Сан-Марино и Ватикан, если от этого что-то изменится. Или на Лихтенштейн и Монако.

Сообщение от Legio

Теперь я знаю, что у тебя чисто гражданский склад мышления причем усугублённый невнимательностью. Повторю, почитай в ответ на что написано, может поймешь. И кстати, то что намыслил правильно и в отношении ко второй армии. Столица, кр.пром. центры и другие страт.цели всегда хорошо защищены и с ходу их не взять. Подумай над этим.

ЗЫ А поможет тебе генерал-фельдмаршал Эрвин Ойген Йоханнес Роммель. Если конечно хорошо знаешь историю и т .п.

Могу посоветовать почитать историю второй мировой и немецких операций в Европе, и не просто почитать, а с карандашом и картой в руках. Потом расскажешь, какие там жизненно важные центры оказались суперхорошо защищенными, что их немцам с ходу взять не удалось, какие столицы не сдались даже просто при угрозе захвата (ну кроме Москвы и Берлина), какие армии не отходили при угрозе окружения(опять же кроме 6 армии Паулюса, там случай особый). Немцы такие вещи даже в СССР отлично проворачивали, не только в Европе.

[Legio]

Ariovist

Я и раньше это говорил. Но скажу еще раз - идеальный блицкриг должен проходить без единого выстрела. Но повторю еще раз - мы живём не в идеальном мире. Так понятнее?

А я тебе ещё раз повторю, твой "идеальный" блицкриг такой же нонсенс как костёр без огня.

Опять мимо. В нормально организванном блицкриге не страдает даже армия противника, не говоря уж у мирном населении. По одной простой причине - просто не успевают пострадать.

Опять же таки, ты не прав. Вспомни начало ВМВ, нормально организованный блицкриг в Европе.

Ты даже соотношения сил не знаешь.

Это ты походу не знаешь. Перевес арабов в живой силе примерно в 2 раза, в авиации примерно в 3 раза, в танках примерно в 3 раза. Итого общий перевес сил ок. 2,5-3 раз с учетом материальной, технической и специализированной состовляющей. Откуда твои "в четыре раза"?

Где именно там были сражения? Классические, типа Курской дуги. Там наземные бои даже не бои не тянули, в лучшем случае на мелкие стычки.

В если сравнивать с ВМВ. Всё относительно. Учитывая площадь территорий на которых проходили военные действия, кол-во войск и т.д. Но ты не поймешь.

Измерять силу армий в численности, "штыках", "саблях", "едоках" по меньшей мере глупо.

Это один из главных критериев.

Сама по себе численность не даёт преимуществ. Не стоит полагаться только на число" (с) всё тот же Сунь цзы.

Это я и без тебя знаю и это совсем не к месту.

Есть такое понятие как стратегический ресурс, именно по нему следут оценивать, какая армия сильнее.

Открою тебе страшную тайну, основной страт.ресурс это именно живая сила.

А мы и не говорим про "сейчас", времена изменились, тактика со стратегией тоже.

Интересно, а про "когда" же мы с тобой говорим.

Хотя охватов, обходов, прорывов, внезапных нападений никто не отменял.

В нынешних реалиях такое возможно лишь на уровне батальонов и ниже, но никак не выше.

Насколько я понимаю, что с этой историей ты не знаком...

Ошибаешься и насколько я могу судить ты не очень хорошо знаешь источник на который ссылаешься. Из той же оперы, что и про Роланда, короля Артура и его рыцарей, Ахилла в конце концов. А о Чжугэ Ляне могу сказать то, что он просрал 4 из 5 военных походов которые возглавлял. Неплохо его характеризует, правда?

Насколько я понимаю, твои люди, изучающие военное дело, на такие мелочи не размениваются. Ведь это так негероично.

Насколько я понимаю, ты ещё не вылез из сопливого возраста. А подчеркнутое мной очень хорошо тебя характеризует.

Учитывая, то что ты так ничего и не понял, поясню. Всё в этом мире относительно - и то что для одних государств будет решительным сражением с полным напряжением сил, для других будет не более чем мелкой стычкой. Андорра и Люксембург приведены просто для примера. Можно заменить на Сан-Марино и Ватикан, если от этого что-то изменится. Или на Лихтенштейн и Монако.

Это ты всё никак не мог понять, но теперь вижу, что ты понимаешь...только как-то странно. До простого доходишь очень длинным и кружным путём. Да и понимание твоё весьма избирательно, а в итого ошибочно.

Могу посоветовать почитать историю второй мировой...

Мда, ты неисправим. Мой тебе совет, поступи в военный вуз или отслужи.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

А я тебе ещё раз повторю, твой "идеальный" блицкриг такой же нонсенс как костёр без огня

ОМГ. Пример номер раз, Пример номер два, захват Дании (пример номер три). Далее блицкриг, очень близкий идеальному. Расскажи еще, что не бывает идеальных блицкригов, ага?

Сообщение от Legio

Опять же таки, ты не прав. Вспомни начало ВМВ, нормально организованный блицкриг в Европе.

Смотрим выше.

Сообщение от Legio

В если сравнивать с ВМВ. Всё относительно. Учитывая площадь территорий на которых проходили военные действия, кол-во войск и т.д. Но ты не поймешь.

Стоп, стоп, стоп. Твой пример: сражение - Курская дуга, бой - Прохоровка. Извини, про относительно это я тебе сказал в примере с Андоррой и Люксембургом (только ты их принял настолько буквально...), не нужно мои слова повторять Так что примеры сражений в Шестидневной войне в студию. Может что-то новенькое узнаю.

Сообщение от Legio

Открою тебе страшную тайну, основной страт.ресурс это именно живая сила.

Вроде как цитатку я тебе привел. Ты ей прочел? Кроме живой силы есть еще вооружение, снабжение, пространство, время, скорость движения, местность и еще масса параметров. Это минимум, что нужно оценивать.

Сообщение от Legio

А о Чжугэ Ляне могу сказать то, что он просрал 4 из 5 военных походов которые возглавлял.

Пять походов на север. А что до этого делал? Чаи гонял? И видимо, поэтому стал олицетворением хитрости и военной удачи, мудрости и опыта. И кстати, да. Это реально живший человек.
Про все остальное не говорю - ты это не пытался понять.

Сообщение от Legio

Насколько я понимаю, ты ещё не вылез из сопливого возраста

Сообщение от Legio

или отслужи

Хреново у тебя с пониманием

Сообщение от Legio

Это ты всё никак не мог понять, но теперь вижу, что ты понимаешь...только как-то странно. До простого доходишь очень длинным и кружным путём. Да и понимание твоё весьма избирательно, а в итого ошибочно.

Сказал человек, которому все нужно растолковывать в четырёх постах и который абсолютно всё воспринимает буквально. Хорошо, в следующий раз я буду специально делать оговорку, что это только умозрительный пример и не нужно воспринимать его буквально.

[Legio]

Ariovist

Пример номер раз, Пример номер два, захват Дании (пример номер три). Далее блицкриг, очень близкий идеальному. Расскажи еще, что не бывает идеальных блицкригов, ага?

Первый и второй не фига не блицкриг к твоему сведению. И Дания с Бельгией под твой "идеальный" блицкриг без боёв, сражений и потерь тоже не подходит. Так что твой "идеальный" блицкриг, уж прости, вымысел который ты путаешь с реальностью.

Стоп, стоп, стоп. Твой пример: сражение - Курская дуга, бой - Прохоровка. Извини, про относительно это я тебе сказал, не нужно мои слова повторять

Про "относительно" было сказано задолго до тебя или меня.

Так что примеры сражений в Шестидневной войне в студию. Может что-то новенькое узнаю.

Дженин-Наблусское сражение к примеру.

Вроде как цитатку я тебе привел. Ты ей прочел? Кроме живой силы есть еще вооружение, снабжение, пространство, время, скорость движения, местность и еще масса параметров. Это минимум, что нужно оценивать.

То что ты привел это никак не стратегические ресурсы. Это частью стратегические, частью тактические параметры.

Пять походов на север. А что до этого делал? Чаи гонял?

Одна победа в активе и всё.

И видимо, поэтому стал олицетворением хитрости и военной удачи, мудрости и опыта. И кстати, да. Это реально живший человек. Про все остальное не говорю - ты это не пытался понять.

Да, да. Как и Роланд, Ахиллес, король Артур с рыцарями и другие реально жившие личности, только обросшие легендами и мифами фольклора.

Хреново у тебя с пониманием

Уж получше, чем у тебя

Сказал человек, которому все нужно растолковывать в четырёх постах и который абсолютно всё воспринимает буквально. Хорошо, в следующий раз я буду специально делать оговорку, что только умозрительный пример

О как сказанул, прям как я хотел сказать о тебе. К тебе очень подходит сие описание. Только добавлю, что твоё понимание весьма узкое и избирательное...к сожалению.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Первый и второй не фига не блицкриг к твоему сведению

Да? И почему же?

Сообщение от Legio

И Дания с Бельгией под твой "идеальный" блицкриг без боёв, сражений и потерь тоже не подходит

Да? И почему же?

Сообщение от Legio

Дженин-Наблусское сражение к примеру.

Т.е. оно соответствует Курской дуге по составу, плотности войск и прочим параметрам?

Сообщение от Legio

То что ты привел это никак не стратегические ресурсы. Это частью стратегические, частью тактические параметры.

Зависит от того, где рассматривать. Если на поле боя - то да, тактика. Но если рассматриваются армия целиком - стратегия. Да, да, армии тоже движутся, стреляют и делают еще много чего.

Сообщение от Legio

Одна победа в активе и всё.

Честно, твои знания просто поражают. Умение читать и вычленять информацию из текста (хотя бы из Вики) - тоже.
Чжугэ Лян.

Сообщение от Legio

Уж получше, чем у тебя

Как то не заметил.

[Legio]

Ariovist

Да? И почему же?

Потому, что это были не военные акции, а скорее политические и дипломатические.

Да? И почему же?

Потому, что твой "идеальный" блицкриг без боёв, сражений и потерь вообще, а данном случае были бои, сражения и потери.

Т.е. оно соответствует Курской дуге по составу, плотности войск и прочим параметрам?

Да, только в отношении своей войны в которой происходила.

Зависит от того, где рассматривать...

Нет. Военный стратегический ресурс не тоже самое, что и параметры. То, что ты приводишь всего лишь параметры относящиеся к разным аспектам военного дела.

Честно, твои знания просто поражают. Умение читать и вычленять информацию из текста (хотя бы из Вики) - тоже.

Мне переводы Малявина не интересны. Потому как он рассматривает труды Кун Мина в первую очередь филосовской и литературной точки зрения. А переводы китайских популистов вообще не впёрлись. Тем более, что при таком количестве великих стратегов, полковоцев и их трудов китайцы не выиграли ни одной войны с внешней угрозой. Им помоему все, кому не лень было, напинали, а японцы в ВМВ вообще их в тонкий блин расскатали.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Потому, что это были не военные акции, а скорее политические и дипломатические

Будь другом, открой ссылку на аншлюс и напиши здесь первое же предложение.

Сообщение от Legio

Потому, что твой "идеальный" блицкриг без боёв, сражений и потерь вообще, а данном случае были бои, сражения и потери.

Будь другом, покажи хоть одно сражение при захвате, скажем, Дании.

Сообщение от Legio

Военный стратегический ресурс

Будь другом, дай определение стратегического ресурса. И параметра тоже.

Сообщение от Legio

Мне переводы Малявина не интересны. Потому как он рассматривает труды Кун Мина в первую очередь филосовской и литературной точки зрения.

Омг. Там есть биография, точно так же она вкратце выкладывается в Вики.

Сообщение от Legio

Тем более, что при таком количестве великих стратегов, полковоцев и их трудов китайцы не выиграли ни одной войны с внешней угрозой.

я уже говорил, что твои знания истории просто поражают?

[Legio]

Ariovist

Будь другом, открой ссылку на аншлюс и напиши здесь первое же предложение.

Аншлюс (Аншлюсс) (нем. Anschluss — воссоединение) — движение за политическое объединение Австрии и Германии после Первой мировой войны.

Будь другом, покажи хоть одно сражение при захвате, скажем, Дании.

В Ютландии 170 дивизия столкнулась с локальным сопротивлением. Крупных сражений или же боёв не было. А что же ты про другие европейские страны не спрашиваешь, хотя приводил их как пример?

Будь другом, дай определение стратегического ресурса. И параметра тоже.

Стратегический ресурс понятие абстрактное. Ну да ладно, будет примерно так "необходимый важнейший компонент, определяющий жизнеспособность военной структуры. Состовная часть военного стратегического потенциала".

Там есть биография, точно так же она вкратце выкладывается в Вики

Ты в курсе, что вся его биография взята не из документальных источников, а из народного фольклора, легенд, мифов, сказаний и притч. Про короля Артура и его рыцарей напомнить?

я уже говорил, что твои знания истории просто поражают?

Назови хоть одну войну с внешней угрозой которую китайцы выиграли.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Аншлюс (Аншлюсс) (нем. Anschluss — воссоединение) — движение за политическое объединение Австрии и Германии после Первой мировой войны.

Я просил предложение, а не определение.
Вот это:

А́ншлюс (нем. Anschluß (инф.), а́ншлюсс — присоединение, союз) — идея объединения Австрии с Германией и конкретно — аннексия Австрии Германией 12—13 марта 1938 года

. Что такое аннексия объяснять, надеюсь, не надо. Смотрим немного далее:

В ночь с 11 на 12 марта германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вошли на территорию Австрии.

Скажи, Legio, за каким чертом немецкие войска вошли в Австрию? Может быть, они хотели попасть в Венскую оперу, приобщиться к мировой классике, послушать "Сказки Венского леса" в исполнении Венского же симфонического оркестра? Или собраться на берегу Дуная, раздавить по банке пивка, попеть "Дунайские волны"? Или всё же зачем то другим они туда пошли? Да еще и по какому-то плану. Что означает переход вооруженными силами одного государства государственной границы другого, а, Legio?

Сообщение от Legio

В Ютландии 170 дивизия столкнулась с локальным сопротивлением. Крупных сражений или же боёв не было

Что то мне кажется, что кто то тут врёт. Или мне показалось вот это:

Сообщение от Legio

а данном случае были бои, сражения и потери.

Да, наверное приснилось.

Сообщение от Legio

А что же ты про другие европейские страны не спрашиваешь, хотя приводил их как пример?

Погоди, и до них очередь дойдёт. Сначала с аншлюсом разберёмся.

Сообщение от Legio

необходимый важнейший компонент, определяющий жизнеспособность военной структуры. Состовная часть военного стратегического потенциала

Т.е другими словами - это то, что необходимо принимать во внимание при планировании войны, верно?

Сообщение от Legio

Ты в курсе, что вся его биография взята не из документальных источников, а из народного фольклора, легенд, мифов, сказаний и притч. Про короля Артура и его рыцарей напомнить?

В данном случае имеет значение, что он совершил не 5 походов, а гораздо больше.

Сообщение от Legio

Назови хоть одну войну с внешней угрозой которую китайцы выиграли.

Империя Хань при отражении такой угрозы (закончившейся весьма успешно) мимоходом уничтожила Западную Римскую империю и изменила всю нашу реальность.

[Legio]

Ariovist

Скажи, Legio, за каким чертом немецкие войска вошли в Австрию? Может быть, они хотели попасть в Венскую оперу, приобщиться к мировой классике, послушать "Сказки Венского леса" в исполнении Венского же симфонического оркестра? Или собраться на берегу Дуная, раздавить по банке пивка, попеть "Дунайские волны"? Или всё же зачем то другим они туда пошли? Да еще и по какому-то плану. Что означает переход вооруженными силами одного государства государственной границы другого, а, Legio?

Ты придуриваешься или же и в самом деле такой?! Спроси любого преподавателя истории или же юриспруденции и они тебе ответят, что аншлюс Германией Австрии есть политическая акция, а не военная. Аннексия тем и отличается от оккупации, что она основана на политических и дипломатических действиях подкреплённых военной силой. А оккупация основана только на военной силе.

Что то мне кажется, что кто то тут врёт. Или мне показалось вот это:

Да, наверное приснилось.

Повторю, КРУПНЫХ СРАЖЕНИЙ И БОЁВ не было, но сопротивление оказывалось.

Т.е другими словами - это то, что необходимо принимать во внимание при планировании войны, верно?

Нет, это надо принимать во внимание всегда, а не только при планировании войны.

В данном случае имеет значение, что он совершил не 5 походов, а гораздо больше.

Под его личным руководством было всего 5 военных походов на север и 4 из них были провальными, в одном из них он и умер.

Империя Хань при отражении такой угрозы (закончившейся весьма успешно) мимоходом уничтожила Западную Римскую империю и изменила всю нашу реальность.

Чего?! Оо Когда это ханьские китайцы уничтожали Западную Римскую Империю?! Династия Хань перестала существовать в 220 году н.э., а Западная Римская Империя появилась намного позже.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Аннексия тем и отличается от оккупации, что она основана на политических и дипломатических действиях подкреплённых военной силой.

Ага, военная сила всё таки присутствует. Уже хорошо.
Legio, скажи, как ведётся подготовка к войне вообще, и блицкригу особенно? В каких случаях война переходит в блицкриг?

Сообщение от Legio

Нет, это надо принимать во внимание всегда, а не только при планировании войны.

Например, характер местности, погоду, время суток, пропускную способность дорог, моральные качества военачальников и политических деятелей?

Сообщение от Legio

Под его личным руководством было всего 5 военных походов на север и 4 из них были провальными, в одном из них он и умер.

До этого он не воевал?

Сообщение от Legio

Чего?! Оо Когда это ханьские китайцы уничтожали Западную Римскую Империю?! Династия Хань перестала существовать в 220 году н.э., а Западная Римская Империя появилась намного позже.

"И чего я не удивлён?" (с) мой любимый Попандоппуло Тем не менее, это исторический факт. Я ведь тебе уже говорил, что твои исторические познания внушают всяческое уважение?

[Legio]

Ariovist

Ага, военная сила всё таки присутствует. Уже хорошо.

Интересно и что ты этим имел ввиду.

Например, характер местности, погоду, время суток, пропускную способность дорог, моральные качества военачальников и политических деятелей?

Это уже частности и к стратегическому планированию не имеет никакого отношения.

Legio, скажи, как ведётся подготовка к войне вообще, и блицкригу особенно?

Угу, а вводный курс лекций Академии Генштаба тебе не переписать?! Задолбёшься уписывать всё по всем аспектам военного дела, а без этого никак.

В каких случаях война переходит в блицкриг?

Тупой вопрос, из-за того, что неверно поставлен.

До этого он не воевал?

Воевал, но лично не предводительствовал.

Тем не менее, это исторический факт.

Ну давай, просвети меня. Когда же это

Империя Хань при отражении такой угрозы мимоходом уничтожила Западную Римскую империю

Тем более, что ЗРИ пала под натиском западных варваров не имеющих никакого отношения к китайцам.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Интересно и что ты этим имел ввиду.

Сообщение от Legio

Угу, а вводный курс лекций Академии Генштаба тебе не переписать?! Задолбёшься уписывать всё по всем аспектам военного дела, а без этого никак.

Это к тому, Legio, что любая война - это не просто обвел рамочкой толпу дивизий и двинул ее на вражескую базу. Война начинается задолго до того, как первый солдат пересечёт вражескую границу. Что пишет Сунь Цзы по поводу планирования войны?

Сообщение от Legio

Это уже частности и к стратегическому планированию не имеет никакого отношения.

Имеет, и самое прямое. Опять же читаем Сунь Цзы и много-много думаем.

Сообщение от Legio

Воевал, но лично не предводительствовал.

Он был полководцем на службе императора. Слово полководец тебе ни о чем не говорит? В Китае, да будет тебе известно, было четкое разделение политической и военной власти. И государь не должен был вмешиваться в дела полководца.

Сообщение от Legio

Тем более, что ЗРИ пала под натиском западных варваров не имеющих никакого отношения к китайцам.

Ты в этом уверен, что китайцы там совсем ни при чём? А если хорошо подумать?