[Gantu]

Сообщение от Vilmind

Вообще-то в 99,9 % случев так и есть ) Плюс минус пара процентов )

Не знаю, откуда ты это взял.

Сообщение от Vilmind

Ну а как вы представляете разговор с семилетним пацаном на тему откуда берутся дети?

Мне друзья детства рассказали и было это примерно в 13, а мама кое-как в 15, до этого вообще не говорили об этом. 7 лет слишком рано. И знаешь, ничего не возникло.

Сообщение от Vilmind

Ну уж детвора умеет адекватно оценивать, несомненно, а подростки так и подавно )))))

С возрастом приходит опыт, а не адекватность.

Это вообще вопросы не религии, а нравственности.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Вот я и задаюсь этим вопросом, если ты не заметил ))

Не заметил вопроса, заметил лишь сомнительные цитаты.

Сообщение от Vilmind

На самом деле хорошо, что не слушаем... многие вещи надо понять проверив на своей шкуре а не поверить наслово, тогда они ценнее

Ну знаете. Я склонен поверить, что ожог от электрической плитки - это больно, проверять не стану. Потому что до этого обжигался, допустим, о кружку чая. С другими последствиями, без пузырика

Так и тут: многое приходится принимать на веру, потому как проверка лично может закончится плачевно. Допустим, я не хочу проверять, действительно ли ток 0,1 А при частоте 50 Гц может вызвать остановку сердца. Даже на других людях.

Сообщение от Червь Угаага

Скорее правда жизни. Для многих грустная правда.

Что для одного шутка, для другого - опыт из жизни. Потому и говорится "кто в армии служил, тот в цирке не смется", а поговорка "береги честь смолоду" вызывает иной раз горькую ухмылку.

Сообщение от Vilmind

Вооот! Я ждал этого ответа ) И потому в Библии и других священных писаниях написано именно так, инче потеряется весь смысл )

Развивай мысль!

Сообщение от Zart

Неточности между евангелиями тоже понимались "символически"?

Евангелия разные люди писали. И расхождения между Евангелиями лишь подтверждали что их писали разные люди, но поскольку акценты и содержание остается одинаковым, это позволяет говорить о единственном "старте". Чтобы это было понятнее, нужно посмотреть когда и в каких условиях были написаны Евангелия.

[Vilmind]

Сообщение от Gantu

С возрастом приходит опыт, а не адекватность.

Опыт приходит не столько с возрастом, сколько с проблемами которые приходят с возрастом ) А так и в 30 лет и в 50 можно оставатся ребёнком )

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну знаете. Я склонен поверить, что ожог от электрической плитки - это больно, проверять не стану

Это потому, что до этого уже обжигался о другие горяцие вещи, хотя бы о кружку чая, как ты говоришь ) Кружка чая, взависимости от возраста в котором ты ею обжогся, это достаточный опыт для того, чтобы твой мозг спрогнозировал последствия от ожогов о другие предметы.
Скажем обжёгшись чаем в 3 года, вряд ли спрогнозируешь на электрическую печку, но лет в 4-6 уже способен выявить взаимосвязь.

Сообщение от Gantu

Мне друзья детства рассказали и было это примерно в 13, а мама кое-как в 15, до этого вообще не говорили об этом.

Ну и мне рассказывали, но представление имел всё равно плохое, до тех пока всё наглядно не увидел на видеокасете с порнухой ) Понятно, что всё это у каждого индивидуально, но есть общие закономерности... И в подавляющем большинстве случаев, какими бы правильными родители небыли, конфликты возникают всё равно. Всё равно подросток идёт наперекор, всё равно проявляется бунтарство, у кого-то раньше, у кого-то позже, у кого-то слабее, у кого-то сильнее, но это происходит... и видимо это нужно... Ведь если не начнёшь критически относится к другим, то так и будешь жить их мнением, что значит - никакого развития, застой. Другое дело, что засиживаться в подростковых штанишках тоже не стоит, но это опять же индивидуально, у кого-то быстро этот период проходит, а кто-то бунтует и разоблачает до конца жизни...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Это потому, что до этого уже обжигался о другие горяцие вещи, хотя бы о кружку чая, как ты говоришь )

Но ведь это же другой опыт. Да и как быть с другим примером об остановке сердца?

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Но ведь это же другой опыт.

Мозг имеет свойство прогнозировать...я ж вроде там сказал об этом. Естественно для прогнозирования разной сложности нужен разный опыт... но не обязательно такой радикальный как садится попой на электроплиту. Достаточно, например, увидеть, что тот горячий чай взялся из чайника а чайник закипел на электроплите...

Сообщение от Delaware Jarvis

Да и как быть с другим примером об остановке сердца?

В этом случае ваш мозг в состоянии спрогнозировать максимально негативный эффект и прийти к выгоду, что возможные последствия слишком пагубные и ваш интерес того не стоит... Но это потому что вы уже взрослый, у ребёнка такого бы прогноза скорее всего не возникло бы, мало опыта... Но у ребёнка не возникло бы и идеи о таком эксперименте, опять же потому, что мало опыта ) А если бу вдруг и возникла, то мало возможностей для реализации, где он возьмёт такой ток? Он конечно может полезть к розетке и тогда его тряхнёт, или убъёт, такое случается у родителей которые плохо смотрят за детьми... Но в таких случаях всё таки у детей более простые интересы лезть в розетку нежели проверить при скольки герцах ток останавливает сердце )

[Червь Угаага]

Сообщение от Lajnus

новые истины, скрытые между строк

По-моему в Библии все излагается достаточно прямо. Это в какой-нибудь каббале ищут мистический тайный смысл.

Сообщение от Lajnus

но "в Библии сказано" считается при этом неопровержимым аргументом в споре

Это смотря на каком уровне диалектики.

Сообщение от Lajnus

Не по-детски ли это? Считать всё сказанное истиной

В истинности приходится убедиться, а не принимать просто на «веру». Хотя кому как. Кому-то и этого мало, кому-то слишком много. Фома тоже не верил, пока не потрогал.
Религия это опытная наука. А опыт, его оценка и выводы это действия для взрослого человека.

Сообщение от Vilmind

Ведь если не начнёшь критически относится к другим, то так и будешь жить их мнением, что значит - никакого развития, застой.

В подростковом возрасте это не критическое мышление открывается. Все бунтарство происходит на почве гормональной перестройки организма. Ума у большинства подростков в этот период, увы, не прибавляется.

Сообщение от Vilmind

Достаточно, например, увидеть, что тот горячий чай взялся из чайника а чайник закипел на электроплите...

На самом деле не очевидно. Это чисто теория, а подтвердить ее или опровергнуть может лишь опыт. Так что это не страхует от эксперимента.
Любой ребенок, например, знает, что падение с крыши пятиэтажки заканчивается, как правило, не очень хорошо. Но все равно сбрасывает кошку, чтобы проверить.
Чтобы пользоваться опытом, нужен ум. А вот его обычно и не хватает, хотя опыта завались.

[Lajnus]

Сообщение от Червь Угаага

в Библии все излагается достаточно прямо.

Возможно, но зачем тогда куча народу спорит, прямо или иносказательно описан там тот или иной момент?

Сообщение от Червь Угаага

В истинности приходится убедиться, а не принимать просто на «веру».

как убедиться в истинности того, что было давным-давно и что нельзя доказать? Приходиться принимать на веру, иначе никак.

Сообщение от Червь Угаага

Фома тоже не верил, пока не потрогал.

вот вы сможете доказать, что у него не было осязательных галлюцинаций? Апостолы, скажем, накурились, поговорили о любимом учителе, все "увидели", а Фома ещё и "потрогал".

Так что лучше или взрослее, религиозные сомнения или твёрдая уверенность?
Просто у меня живой Пример перед глазами каждый день. Этот Пример то и дело говорит, "читала, не понимала, пастор сказал - я прочла и теперь поняла", "хорошо, что Господь мне открылся" Взгляд на вещи, описанные в Библии, отличающийся от объяснения пастора, считается недоказуемым. И вместо мыслей изливается текст Святого Писания. Сомнений у Примера нет, лишь непонимание иногда.

Но ведь даже смерть порой сомневается, забирать человека или нет, и отправляет последнего в кому. Сомнения необходимы человеку.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lajnus

Возможно, но зачем тогда куча народу спорит, прямо или иносказательно описан там тот или иной момент?

Ну так священные тексты позволяют разное прочтение. Вопрос в аутентичности. Какое понимание ближе всего к смыслу, который вложил в текст автор.
Но на самом деле тут есть место и откровенным спекуляциям и заблуждениям. Так что спорят по разным причинам. А часто спор от банальной неграмотности некоторых читателей.

Сообщение от Lajnus

как убедиться в истинности того, что было давным-давно и что нельзя доказать? Приходиться принимать на веру, иначе никак.

Прямо так уж и нельзя?
Вообще-то «на веру» принимаются лишь некоторые моменты. Такие как: есть Бог или нет. Доказать стопроцентно есть ли Бог в рамках формальной логики невозможно. Но можно «найти» Его и убедится опытно. Но доказать другому человеку, что вы нашли и как – не удастся.

Сообщение от Lajnus

вот вы сможете доказать, что у него не было осязательных галлюцинаций? Апостолы, скажем, накурились, поговорили о любимом учителе, все "увидели", а Фома ещё и "потрогал".

А на каком основании мы должны выдвигать подобное предположение? Есть серьезные предпосылки для этого?

Сообщение от Lajnus

Так что лучше или взрослее, религиозные сомнения или твёрдая уверенность?

Та уверенность, к которой человек пришел сам посредством своих умозаключений и анализа полученной информации. Но это мое мнение.
Вы же уверены, что земля вращается вокруг солнца? Но рискну предположить, сами на орбиту не летали и не видели этого воочию. На чем тогда основана ваша уверенность?

Сообщение от Lajnus

Взгляд на вещи, описанные в Библии, отличающийся от объяснения пастора, считается недоказуемым.

Ну если просто закрываться от других «взглядов», то это крайность. Хотя, наверное, для некоторых это необходимая крайность. Иначе в своих сомнениях человек просто утонет или будет метаться от одного к другому. Таким людям нужно твердое слово. Я вот знаю людей, которые как лист на ветру куда дунет – туда и летят. То к кришнаитам их занесет, то к баптистам, то еще куда.
Вообще, по-моему, все же другой подход более верный. Если иное мнение не убеждает меня мощью своей аргументации, то соответственно я не приму это мнение. Все зависит от человека. От уровня его образования и способностей к мыслительному процессу. В общем, обычные вещи, как и в любой сфере человеческой деятельности.

Но тут стоит сделать ремарку. В религии так бывает, что Бог открывается человеку простому и не книжному. Он ни чем вам не сможет объяснить свою непоколебимую веру. Но сбить его с пути не получится даже самыми «логичными логиками». Так что тут граница между фанатизмом и твердой верой очень тонкая. Правда такие люди сами как правило никому ничего доказать и не пытаются.

Религия это и просто и сложно одновременно.

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

Чтобы пользоваться опытом, нужен ум.

А чтобы был ум нужен опыт. Сам по себе ум не берётся. Он берётся из предшествующего опыта, более низкого уровня... Ну скажем, рисование в раннем детском возрасте способствует развитию определённых долей мозга, точно так же музыка и так далее.

Сообщение от Червь Угаага

Ума у большинства подростков в этот период, увы, не прибавляется.

Прибавляется чуть позже, когда игра гормонов балансируется и подросток начинает анализировать тот ОПЫТ которые получил в тот период.

Сообщение от Червь Угаага

Но можно «найти» Его и убедится опытно.

Ну, самому себе что угодно доказать ) Сам с собой всегда договоришься )

[Червь Угаага]

Сообщение от Vilmind

А чтобы был ум нужен опыт. Сам по себе ум не берётся.

Да нет. Сам конечно не берется, но ум это отчасти природа и отчасти воспитание и обучение старшими.
Опыт в ум не переходит. Ум пользуется опытом, но опыт его не формирует. Не зря говорят про некоторых, что их жизнь ничему не учит.

Сообщение от Vilmind

Прибавляется чуть позже, когда игра гормонов балансируется и подросток начинает анализировать тот ОПЫТ которые получил в тот период.

Это не ум, а скорее пересмотр шкалы ценностей. Маленькая собака до старости щенок.

Про опыт хорошо сказал классик кстати: "И опыт, сын ошибок трудных".
Жаль что у многих это просто мертвый груз и ошибок трудных меньше не становится.

Сообщение от Vilmind

Ну, самому себе что угодно доказать ) Сам с собой всегда договоришься )

Причем тут это? %)

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

но ум это отчасти природа и отчасти воспитание и обучение старшими.

Но это же тоже опыт ) Только чужой ) Но чужим опытом нельзя жить, как нельзя жить чужой жизнью... а жить чужим опытом это по сути и есть жить чужой жизнью.

Сообщение от Червь Угаага

Это не ум, а скорее пересмотр шкалы ценностей.

А чем пересматривать шкалу ценностей как не умом? ))

Сообщение от Червь Угаага

Жаль что у многих это просто мертвый груз и ошибок трудных меньше не становится.

раз на раз не приходится, все люди разные.

Сообщение от Червь Угаага

Причем тут это? %)

При том, что многие живут самообманом... С другой стороны часто разрушение этой системы самообмана приносит человеку только боль и горечь ((

[Червь Угаага]

Сообщение от Vilmind

Но это же тоже опыт ) Только чужой )

Скорее теория неподкрепленная экспериментом. Чужой пример мало кого учит. Нужно непременно самому наступить на грабли.
Но вообще-то дети учатся у родителей простым подражанием. В самом начале. Я же не про детсад-школа говорю.

Сообщение от Vilmind

А чем пересматривать шкалу ценностей как не умом?

Наверное неудачная фраза. Шкала ценностей это скорее просто смена внешнего без изменение внутреннего. Скажем в пятнадцать лет пить пиво в подъезде круто, а в тридцать уже нет. В тридцать пить пиво нужно в кабаке. Приоритет остался прежним, а способ реализации изменился. Много ли ума на это нужно?

Сообщение от Vilmind

При том, что многие живут самообманом...

А я не об этом говорил.

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

Наверное неудачная фраза. Шкала ценностей это скорее просто смена внешнего без изменение внутреннего. Скажем в пятнадцать лет пить пиво в подъезде круто, а в тридцать уже нет. В тридцать пить пиво нужно в кабаке. Приоритет остался прежним, а способ реализации изменился. Много ли ума на это нужно?

Неа. Шкала ценностей это в первую очередь смена внутреннего и во вторую - смена внешнего как выражения этого внутреннего. Скажем в пятнадцать лет пить пиво в подъезде круто, а в тридцать уже нет, потому-что где-то в 25 ты сел в машину к своему пьяному другу и тот попал в жёсткую аварию, он погиб а ты был на волосок от смерти... Или, скажем, он сбил женщину и ребёнка... Или скажем, ты в свои 30-40 лет схлопотал инфаркт на почве чрезмерного употребления алкоголя... А может быть ты просто прочитал книгу основная идея которой - здоровый образ жизни, но эта идея так офигенно подана, что ты проникся ею и начал вести соответствующий образ жизни...

Сообщение от Червь Угаага

А я не об этом говорил.

Зато я об этом )

[Червь Угаага]

Сообщение от Vilmind

Неа. Шкала ценностей

Говорю же, неудачно выразился.

Сообщение от Vilmind

а в тридцать уже нет, потому-что где-то в 25 ты сел в машину к своему пьяному другу и тот попал в жёсткую аварию, он погиб а ты был на волосок от смерти...

Такого не бывает. Ну разве только единичные случаи как исключение из правила. Всюду принцип: «от заднего места отлегло» и дальше по-старому.
Не наученный с девства думать, повзрослев этому не научится.

Сообщение от Vilmind

Зато я об этом )

Ему про Фому, а он про Ерему. %)

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

Такого не бывает. Ну разве только единичные случаи как исключение из правила.

Единичные случаи это вот такие утрированные как у меня в примере, но масса других случаев, более обыденных, но того же принципа... Людям свойственно менятся, и именно изнутри. Даже то, что человк пьёт уже не на лестничной площадке с пацанами а в солидном баре с деловыми партнёрами, это тоже от того, что у него произошли внутренние изменения, изменилась шкала ценностей.

Сообщение от Червь Угаага

Ему про Фому, а он про Ерему. %)

Я бы переформулировал - я про Ерёму, а вы мне про Фому втирать начинаете )
Не хотите про Ерёму, никто не заставляет, но я говорю именно про ерёму, кажется... Вообще сам уже запутался )

[Червь Угаага]

Сообщение от Vilmind

Людям свойственно менятся, и именно изнутри.

Да не меняются люди. %) Быдло на "жигулях" так и остается тем же быдлом на "мерсе".
Перевоспитать даже подростка крайне сложно, а уж взрослого.

Сообщение от Vilmind

Я бы переформулировал - я про Ерёму, а вы мне про Фому втирать начинаете )

Забавно.
Вообще-то про Фому я говорил не вам, а другому человеку, это вы влезли в наш разговор с Ерёмой. Если уж на то пошло. %)

[Мозг]

Можно мне малую реплику?)


...существование какой-либо силы, способной по своему произволу вмешиваться в жизнь нашего мира, не подвергаясь ответному действию мира, невозможно. Поэтому никаких сверхъестественных сил быть не может...

[Червь Угаага]

Мозг, еще одно заключение очередного атеиста. На этот раз Вассермана.
Но ладно. Вассерману кончено видней, что возможно, а что нет. %)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Мозг

...существование какой-либо силы, способной по своему произволу вмешиваться в жизнь нашего мира, не подвергаясь ответному действию мира, невозможно. Поэтому никаких сверхъестественных сил быть не может...

Забавно, а как быть тогда с точкой зрения деистов? Опять же, а почему невозможно?

[Мозг]

Бог сотворил некоторое начальное состояние мира и плюс к тому законы его развития?