Утопия и Идеальное общество - Страница 89

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

**Lemonade Joe** · 09.01.2011, 20:45

Цитата:

Сообщение от Representati

человек не клетка, и я не про человечество в целом, а лишь про социумы которые существуют. Всегда есть и будут лидеры и ведомые.

Да, человек не клетка, но если внимательно приглядеться к жизни... здесь сплошь и рядом аналогии, в том числе нашего общества с "микромиром". Потому аналогия с клеткой и организмом более, чем уместна.

"Сейф можно открыть только снаружи" (с) пришла на ум цитата их х/ф "Трон: Наследие". То есть, если человек сам, "изнутри", не может до чего-то додуматься, например до того, что на самом деле хорошо, а что плохо для него самого, он должен смотреть "во вне" - в окружающий мир и внимательно изучать его, а потом соотносить со своей ситуацией и делать выводы. Как-то так, вкратце.

А на счет ведущих и ведомых. В самом факте существования этих категорий нет ничего страшного. Здесь большую роль играет то, чем мотивирована претензия на "ведущего" (если это только жажда личной власти, наживы, господства ради господства - имеем несовершенное общество, наверное) и чем мотивированна и что стоит у истоков "ведомости".

То есть, если человек полностью компетентен быть лидером, ведущим - почему нет?

Representati · 09.01.2011, 21:03

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Да, человек не клетка, но если внимательно приглядеться к жизни... здесь сплошь и рядом аналогии, в том числе нашего общества с "микромиром". Потому аналогия с клеткой и организмом более, чем уместна.

Органические концепции происхождения государства, угум. Но все таки это чрезмерное упрощение. Кому как.

Добавлено через 38 секунд

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

То есть, если человек полностью компетентен быть лидером, ведущим - почему нет?

вот именно, совершенно нормально, что народ ждет доброго царя

**Lemonade Joe** · 09.01.2011, 21:21

Цитата:

Сообщение от Representati

Но все таки это чрезмерное упрощение. Кому как.

То есть, один факт того, что это "чрезмерное упрощение" не позволяет тебе принять факт наличия образца наиболее благоприятного взаимодействия элементов системы микромира и, по аналогии, применить его к человеческому обществу? Другими словами - это "слишком просто", чтобы быть правдой?

Цитата:

Сообщение от Representati

вот именно, совершенно нормально, что народ ждет доброго царя

Это как с дедом морозом - почему-то, вместо настоящего деда мороза всегда приходит переодетый в деда мороза мужик, обычно поддатый)

Аналогия конечно не до конца правильная. Проблема в том, что вместо доброго царя обычно приходит не торт царь. И не последняя причина этого в том, что народ просто ждёт... и ничего кроме.

Representati · 09.01.2011, 21:28

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

То есть, один факт того, что это "чрезмерное упрощение" не позволяет тебе принять факт наличия образца наиболее благоприятного взаимодействия элементов системы микромира и, по аналогии, применить его к человеческому обществу? Другими словами - это "слишком просто", чтобы быть правдой?

другими словами теория нуждается в проработанности, а не в общей аллегоричности.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Это как с дедом морозом - почему-то, вместо настоящего деда мороза всегда приходит переодетый в деда мороза мужик, обычно поддатый)

мне кажется если бы настоящий пришел тоже были бы недовольны. Человеку сколько не дай, все мало.

Flashkee · 10.01.2011, 00:38

А почему общество не идеально?
Кто вообще это сказал?
Или же почему оно должно быть идеальным?
Ведь если было бы все идеально, жить было бы не интересно...

Representati · 10.01.2011, 18:54

Цитата:

Сообщение от Flashkee

А почему общество не идеально?
Кто вообще это сказал?
Или же почему оно должно быть идеальным?
Ведь если было бы все идеально, жить было бы не интересно...

почему не интересно то?

Flashkee · 10.01.2011, 19:53

Цитата:

Сообщение от Representati

почему не интересно то?

Ну а ты представь себе идеальное общество. Где нету пороков и прочего. В чем же тогда интерес жить? Каждый божий день видеть одну и ту же картину? Так и со скуки можно помереть... А ведь знаешь, личное мое мнение, игры(компьютерные) в идеале все должны быть красивыми и розовыми...(Ну это сравнивая с многими другими, но сейчас не о играх...)

Representati · 10.01.2011, 20:40

Цитата:

Сообщение от Flashkee

Ну а ты представь себе идеальное общество. Где нету пороков и прочего. В чем же тогда интерес жить? Каждый божий день видеть одну и ту же картину?

А тебе не скучно каждый день видеть одну и туже картину, где кадый день приходится идти на работу, учебу, видеть разные пороки? Мне дак и так и так одинаково интересно было бы.

Flashkee · 10.01.2011, 20:48

Цитата:

Сообщение от Representati

А тебе не скучно каждый день видеть одну и туже картину, где кадый день приходится идти на работу, учебу, видеть разные пороки? Мне дак и так и так одинаково интересно было бы.

При идеальном обществе наше мышление было бы другое, многое, почти все было бы другое...
з.ы. и все таки идеалов не существует...

**Lemonade Joe** · 10.01.2011, 20:51

Цитата:

Сообщение от Flashkee

Ну а ты представь себе идеальное общество. Где нету пороков и прочего. В чем же тогда интерес жить?

А ты пробовал жить "без пороков и прочего" и оценить, какого это? Или просто повторяешь "модно-якобы-объективную" точку зрения, не особо вдаваясь в ее суть? Хочешь сказать, без лжи, лицемерия, слепого стремления к власти, гордыни, жестокости и прочего, жилось бы скучнее?

Representati · 10.01.2011, 20:51

Цитата:

Сообщение от Flashkee

При идеальном обществе наше мышление было бы другое, многое, почти все было бы другое...

мышление у нас меняется настолько часто, что и вообразить трудно. Но все равно основные идеалы и ценности остаются в стагнации.

Flashkee · 10.01.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

А ты пробовал жить "без пороков и прочего" и оценить, какого это? Или просто повторяешь "модно-якобы-объективную" точку зрения, не особо вдаваясь в ее суть? Хочешь сказать, без лжи, лицемерия, слепого стремления к власти, гордыни, жестокости и прочего, жилось бы скучнее?

Ничьи точки зрения я не повторяю.)
Да я так хочу сказать))) Согласись, у каждого на этот счет свое мнение)))
К тому же я не хочу что бы было

Цитата:

лицемерии, ложь, гордыня

и т.д.
я лишь просто выразил мнение по поводу того, что если все что нас интересует сейчас, все чем мы "озабоченны" когда закончится(закончится совсем, все...) станет скучно, сейчас то в мире многое предсказуемо, а в дальнейшем и подавно будет.)

**luden** · 11.01.2011, 12:32

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Хочешь сказать, без лжи, лицемерия, слепого стремления к власти, гордыни, жестокости и прочего, жилось бы скучнее?

Ещё бы. Что такое жизнь без борьбы?

V_Nick · 11.01.2011, 13:12

Цитата:

Сообщение от luden

Ещё бы. Что такое жизнь без борьбы?

Борьба всегда есть - ее диктует инстинкт выживания и естественный отбор. Но в мире лжи и лицемерия, чтобы откусить лучший кусок пирога, нужно самому быть лживым и лицемерным. А хорошо ли это?

**luden** · 11.01.2011, 14:44

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Борьба всегда есть - ее диктует инстинкт выживания и естественный отбор. Но в мире лжи и лицемерия, чтобы откусить лучший кусок пирога, нужно самому быть лживым и лицемерным. А хорошо ли это?

Ой, ну ЕО даже сейчас мало кого волнует, а без внутревидового конфликта и вовсе исчезнет. Что до лжи и лицемерия, то не весь мир состоит из них в этом собственно и суть.

Representati · 12.01.2011, 19:36

Цитата:

Сообщение от luden

Ой, ну ЕО даже сейчас мало кого волнует, а без внутревидового конфликта и вовсе исчезнет. Что до лжи и лицемерия, то не весь мир состоит из них в этом собственно и суть.

внутренний конфликт будет всегда существовать, так же как и мир лжи и лицемерия.

Zosia65 · 13.01.2011, 02:13

В идеальном обществе, не будет власти как таковой. Для каждой новой задачи, возникнет группа решения, естественно с координатором по необходимости. После решения, группа распадется за ненадобностью. Индивидуумы развитые нужны

Завалиться материальными благами окажется просто... только не это нужно.

Representati, какие основания для утверждения последнего? Ничего, что до момента появления, ты всегда не существовал?

__DarkLord__ · 13.01.2011, 03:11

Цитата:

Сообщение от Zosia65

В идеальном обществе, не будет власти как таковой. Для каждой новой задачи, возникнет группа решения, естественно с координатором по необходимости

Охх

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Индивидуумы развитые нужны

Вот как раз не индивидуумы. Вернее это могут быть индивидуумы, но некоторые их "модули" должны быть жестко определены и не допускать свободной интерпретации индивидуумом.

Zosia65 · 13.01.2011, 11:39

__DarkLord__, это закрытая система не имеющая иерархии, для идеальной гибкости реагирования на внешние факторы. Иерархия устанавливается самой проблемой, исчезает оптимальным решением. Если бы все могло решиться одной ячейкой, смысла в системе не было бы. Ячейки необходимы максимально универсальные. Разум с единой базой данных, един в любых своих проявлениях.

**Delaware Jarvis** · 13.01.2011, 12:42

Мда... Тому, кто сможет дать в данной теме убедительную (ну или хотя бы наглядную) картину идеального общества, которое не будет калькой с коммунизма или Царства Небесного, выдам любой запрошенный форумный бонус из существующей системы бонусов.