[troll1488]

Сообщение от braconnier

Не надо читать только википедию, с цитатой на на Вознесенского, который взял 4 процента с потолка. Не забывайте, письмо ГВ в 1948 году написано.

Да Вознесенский все наврал.На самом деле поставки по ленд-лизу составляли 99 проц. всего,что было нужно СССР.И эти русские сволочи еще недовольны.Ужос.

[Шайтан-батыр]

Неплохая статья про ленд-лиз:http://www.specnaz.ru/istoriya/474/. Он сыграл немалую,но не решающую роль в нашей победе.

[braconnier]

Статья пахнет современным, тлетворным влиянием, российской пропаганды. Вообщем, мне интерсно как мы выиграли войну без Ленд-лиза. А Ленинград вообще бы пал.

[pokibor]

braconnier, факты в студию или кончайте троллить. Одно тролля в баню уже отправили.
Как верно кое-кто замечал, Запад обеспечивал Белых на все 100%, что не помогло им победить. Ленд-лиз - это, безусловно, весомая помощь, это и Жуков признавал. Однако, не решающая, поскольку серьёзные поставки начались только тогда, когда немцы уже были остановлены. Ленд-лиз ускорил победу, но не более того.
А крича о советско-российской пропаганде, не возводите на пьедестал пропаганду западную.

[spyderDFX]

ленд-лиз конечно существенно помогал (поставки хороших порохов, взрывчатки, продовольствия), но не был настолько уж критичен. к примеру, союзники поставили порядка 10 тысяч танков всех типов, которые по-сути были устаревшими (М3 Грант, М4 Шерман, М3 Стюарт, Матильда 2 и лишь некоторое число современных на тот момент M4A2(76)W), а у нас одних только Т-34 и Т-34-85 выпущено более 35 тысяч и более 20 тысяч

[braconnier]

Сообщение от pokibor

braconnier, факты в студию или кончайте троллить. Одно тролля в баню уже отправили.

Кто троллит? Или приветствуется ссылкобой?

a) ж/д рельсы американцы поставили столько, что на 90% обеспечили потребности СССР, что позволило содержать наши транспортные коммуникации всю войну в отличном состоянии.
b) Тезис второй - авиабензин. Производство авиабензина в СССР не могло существовать без ленд-лизовских поставок: сами не производили бензина с нужными октановыми числами, и лишь разбавляли свой низкосортный американским. Прекращение поставок привело бы в несколько недель к повторению 1941: ни одного советского самолета в воздухе.
.........
Ссылки: Цифры ---> http://www.wio.ru/tank/llrus.htm
Интересно написано: http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/07.html

Далее: Систама поставок из США в СССР была многоканальной.
И кроме поставок по лендлизу (все что не потеряно во время войны должно быть или возвращено или оплачено) были и поставки по беспроцентному госкредиту, и по кредитам американских банков и по принципу "кеш-кери". И расплачивались мы во время войны не за ленд-лиз.
Наилучшую информацию даст отчет конгресу о поставках союзникам. На его основе была написана книга, если не ошибаюсь то в переводе она называется "Дороги в Россию."
Источник: Jones R.H. "The roads to Russia"

Сообщение от pokibor

Однако, не решающая, поскольку серьёзные поставки начались только тогда, когда немцы уже были остановлены. Ленд-лиз ускорил победу, но не более того.

См. выше

Сообщение от pokibor

А крича о советско-российской пропаганде, не возводите на пьедестал пропаганду западную.

Я не кричу, а говорю, и уж тем более, как вы выразились, не "возношу на пьедестал пропаганду западную", просто я стараюсь, важную для меня информацию исследовать не только по российской историографии.
Надеюсь вы меня поняли.

[Шайтан-батыр]

braconnier, по поводу танков и самолётов в моей ссылке всё расписано-9 и 13 процентов от общего количества,имевшегося и произведенного в СССР. Нельзя сказать,что по боевой технике помощь была существенной. Кроме того,поставки часто срывались и поступало меньшее количество техники. Наибольшая помощь была оказана по обеспечению продовольствием,топливом,дефицитными материалами,оборудованием,порохом и т.п. Это действительно нам значительно помогло и все это признают. Но вряд ли это внесло больший вклад в победу,чем Московская,Сталинградская и Курская битвы.
P.S. Кстати,в твоей второй ссылке в качестве источников приводятся работы Соколова. Уже это подрывает доверие к ней.

[braconnier]

Сообщение от Шайтан-батыр

. Это действительно нам значительно помогло и все это признают. Но вряд ли это внесло больший вклад в победу,чем Московская,Сталинградская и Курская битвы.
.

Бред. Нельзя сравнивать помощь с битвами. Тогда надо говорить: что мы справились и без второго фронта.
Это не верно. Без второго фронта мы бы не справились никогда, даже если бы они открыли его в 1945 г. Но это другая тема для диалога.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

что мы справились и без второго фронта.
Это не верно. Без второго фронта мы бы не справились никогда, даже если бы они открыли его в 1945 г.

Мы справились бы без второго фронта. Да,наверное,понесли бы большие потери,да,война продлилась бы на полгода-год дольше,но мы бы справились. Второй фронт они открыли,когда мы уже освободили практически всю территорию СССР и готовились к освобождению стран Европы. И сделали это только,чтобы присвоить все лавры себе,хотя ничего особенного не сделали,так как в Нормандии им противостояли довольно небольшие силы. А вообще стоит посмотреть на статистику потерь Германии и станет ясно,кто внёс главный вклад в победу во ВМВ-три четверти всех потерь Вермахта приходятся на Восточный фронт.

[braconnier]

Сообщение от Шайтан-батыр

Мы справились бы без второго фронта.

Я писал выше, что нет, но это мое мнение, а это ваше. Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский), до они стабилизировали фронт (если бы был 1945 г.) у границ Рейха, направив все свои ресурсы на борьбу с СА.

Сообщение от Шайтан-батыр

Второй фронт они открыли,когда мы уже освободили практически всю территорию СССР и готовились к освобождению стран Европы.

А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?

Сообщение от Шайтан-батыр

И сделали это только,чтобы присвоить все лавры себе,хотя ничего особенного не сделали,так как в Нормандии им противостояли довольно небольшие силы.

Типичное совкое суждение, отвечать на которое глупо.
А дивизии ваффен-СС, это конечно не большие силы. а элитные бронетанковые и парашютные части, так, фигня?

Сообщение от Шайтан-батыр

А вообще стоит посмотреть на статистику потерь Германии и станет ясно,кто внёс главный вклад в победу во ВМВ-три четверти всех потерь Вермахта приходятся на Восточный фронт.

И что это доказывает? Т.е. по вашему, там где потери врага больше, например "пиррова победа", это тоже победа?

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский), до они стабилизировали фронт (если бы был 1945 г.) у границ Рейха, направив все свои ресурсы на борьбу с СА.

К 1945 году немцы уже ничего не могли. Не было бы второго фронта - всего лишь затянулась бы война. Тебе уже это, впрочем, говорили. Кроме армий есть такая вещь - экономика называется. Так вот, к 45 году немецкая экономика уже была в ауте, людские и материальные резервы были полностью истощены. И никакие элитные, суперэлитные и суперпупермегаэлитные части "ваффен-СС" уже не помогли бы, как не помогла бы стабилизация фронта. Когда не хватает танков, самолётов, горючего, когда твои союзники один за другим выходят из войны - тут не остабилизации думать надо, а о капитуляции.

Сообщение от braconnier

А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?

И чтобы эти части решили на Восточном фронте? Они на Западном-то сделать ничего не смогли, а на востоке их просто бы раскатали как простых смертных. Кстати, может ты не знаешь, но под Курск были переброшены танки, предназначенные для Северной Африки. И что? Они что-то изменили?

Сообщение от braconnier

Т.е. по вашему, там где потери врага больше, например "пиррова победа", это тоже победа?

Это показывает тот простой факт, что где больше потери - там ожесточеннее всего были бои, а также и просто банальное количество войск. Опять же посоветую статистику посмотреть.

[Legio]

Шайтан-батыр, braconnier, мда, вы ребята друг друга однозначно стоите.

Ariovist, не нужно им мешать

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

Скажу только, что если убрать все их фронты (западный, итальянский, балканский и до 1943 г. африканский)

На всех этих фронтах находилось 25% ВС Германии. Лучшие их части были сосредоточены на Восточном фронте. А вообще тут стоит привести один наглядный пример-дерутся боксёры Петя и Вася. Вася постепенно отправляет Петю в нокаут. Рядом бегает его 5-летний брат Коля и колотит Петю прутиком. Если он перестанет это делать,Вася проиграет бой?

Сообщение от braconnier

А итальянский? Именно в Италию Гитлер перебросил свои лучше части (див СС), и наступление немцев остановилось на Курске.. Я уже не беру Балканы, где было сковано до 30 нем. дивизий. А Сев. Африка?

Короче,сравнивай масштабы. Сколько дивизий было сосредоточено на ВФ и сколько на ЗП. Ты же не хочешь сказать,что мы выиграли под Курском,потому что Гитлер перебросил несколько своих лучших дивизий на запад? Северная Африка вообще лол. В сравнении с тем же Курском та кампания-детская забава.

Сообщение от braconnier

И что это доказывает?

Что СССР на своих плечах вынес практически всю ВМВ.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Ariovist, не нужно им мешать

Не буду. Тем более, что всё это уже неоднократно обсуждалось со ссылками, документами и флеймом.

[braconnier]

Сообщение от Ariovist

К 1945 году немцы уже ничего не могли. Не было бы второго фронта - всего лишь затянулась бы война. Тебе уже это, впрочем, говорили. Кроме армий есть такая вещь - экономика называется. Так вот, к 45 году немецкая экономика уже была в ауте, людские и материальные резервы были полностью истощены. И никакие элитные, суперэлитные и суперпупермегаэлитные части "ваффен-СС" уже не помогли бы, как не помогла бы стабилизация фронта. Когда не хватает танков, самолётов, горючего, когда твои союзники один за другим выходят из войны - тут не остабилизации думать надо, а о капитуляции.

Если наша дискуссия имеет смысл в теме про ленд-лиз. То отвечаю: Допустим, не было других фронтов кроме восточного. Советская бомбардировочная авиация не смогла бы того чего смогла союзная бомбардировочная авиация,а именно нанести огромный урон экономике Третьего Рейха, уничтожив крупнешие заводы, от Германии до Румынии.Назовите мне советские самолеты, которые могли бы соперничать с американскими Крепостями, и английскими ланкастарами? Зная как били люфтваффе сталинских соколов, даже в конце войны, можно уверенно сказать, что небо Германии принадлежало бы германским асам. А так как не было бы др. фронтов кроме Восточного, до и до нефть на юге СССР была бы уже немецкая, что убирает вопрос с горючим, нету ленд-лиза? Нет и обороне Ленинграда, (например немецкие мотоцклетные части доехали аж до современного Автово). LSSAH был на острие удара вместе с др. див. СС на Курской дуге. и сняв их, Гитлер совершил ошибку.
Источники: Крис Бишоп и Кристофер Эйлсби "Войска СС на полях сражений"
Руперт Батлер "SS-Leibstandarte"
Курт Мейер "Немецкие гренадеры"
Пономаренко "Дивизия Дас Райх", вообщем у него много книг по истории нем. формирований, по Das Reich в частности.
Бэзил Генри Лиддел Гарт Вторая Мировая
Насколько я помню, Шпеер, сумел наладить производоство техники под землей, в сложные 1944-1945 гг., это подверждают и кадры захваченного союзниками и советами огромного кол-ва техники, не вступившей в строй, не хватало топлива... Если бы не было др. фронтов, не было бы налетов союзников, то этим тысячам технике хватило бы топлива и они бы не пустили советские войска в Европу..
Что касется союзников, то Венгрия сражалась с немцами до своего конца. Не даром есть медаль "За взятие Будапешта", Итальянская Социальная Республика капитулировала 2 мая, японцы так и вовсе в августе-сентябре.. А не будть фронтов и ленд-лиза, кроме восточного о капитуляции и речи бы не было.

Сообщение от Ariovist

И чтобы эти части решили на Восточном фронте?

Подумайте сами, что может решить, современная ударная техника, дивизии, чей моральный дух высок, уже если не наступать, до обороняться и контратаковать смогли бы СА, не дав Европу СССР.

Сообщение от Ariovist

Они на Западном-то сделать ничего не смогли,

Почитайте Стивена Амброуза. Бредли. А потом вернемся к разговору, о том, что немцы ни чего не смогли на Западном фронте.

Сообщение от Ariovist

а на востоке их просто бы раскатали как простых смертных.

Опять таки глупое суждение, читаем то что я дал выше. И могу подкинуть еще.

Сообщение от Ariovist

Кстати, может ты не знаешь, но под Курск были переброшены танки, предназначенные для Северной Африки. И что? Они что-то изменили?

Нет не знаю, про танки, предназначенные для африканского корпуса, которые были отправлены под Курск, мжет так и было, но весь личный состав африкорпс был эвакуирован в Италию. Например частей Бранденбург вообще в плен не смогли взять, а части державшие оборону, чтобы другие смогли спастись, здались в конце концов на милость победителям.

Сообщение от Ariovist

Это показывает тот простой факт, что где больше потери - там ожесточеннее всего были бои,

Т.е. сражение в Нормандии, Голландии, Италии и были менее ожесточенные? Скажите это ветеранам.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

Зная как били люфтваффе сталинских соколов, даже в конце войны, можно уверенно сказать, что небо Германии принадлежало бы германским асам.

24 июня 1941 года Берлин подвергся первой бомбардировке советской дальней авиации. Не было потеряно ни одного самолёта. Вот так вот били жестоко.

Сообщение от braconnier

А так как не было бы др. фронтов кроме Восточного, до и до нефть на юге СССР была бы уже немецкая, что убирает вопрос с горючим, нету ленд-лиза?

В 1941-1942 годах Второй фронт уже был? Или мне кажется, что его еще не было? А если не было, что помешало захватить Кавказ и получить доступ к нефти? Только не говори, что бои в Африке, ладно.

Сообщение от braconnier

Насколько я помню, Шпеер, сумел наладить производоство техники под землей, в сложные 1944-1945 гг., это подверждают и кадры захваченного союзниками и советами огромного кол-ва техники, не вступившей в строй, не хватало топлива... Если бы не было др. фронтов, не было бы налетов союзников, то этим тысячам технике хватило бы топлива и они бы не пустили советские войска в Европу..

Немного статистики:
Военное производство СССР (1939-1945) тыс. штук
СССР______________________1939___1940___1941___194 2___1943___1944___1945___В целом
Месяцев в состоянии войны__________________6 _____12_____12_____12_____8_______50
Винтовки, карабины_______________________ 1567___4049___3436___2450___637_____12139
Автоматы__________________________________90____15 06___2024___1971___583_____6174
Пулемёты_________________________________106____35 6____459____439____156_____1516
Пушки_____________________________________30____12 7____130____122_____72_____482
Миномёты_________________________________42,3___23 0____69,4____7,1_____3,0_____351,8
Танки и самоходные орудия__________________4,8___24,4____24,1____29__ ___20,5____102,8
Самолёты__________________________________8,2___21 ,7____29,9___33,2____19,1____112,1
Флот________________________________33____62_____1 9_____13______23____11_____161

И для сравнения:
Военное производство Германии (1939-1945) тыс. штук
Германия________________1939___1940___1941___1942_ __1943___1944___1945___В целом
Месяцев в состоянии войны__4_____12_____12_____12_____12_____12______4 ______68
Винтовки, карабины________451___1352___1359___1370___2275___ 2856____665____10328
Автоматы__________________40____119____325___232__ ___234____229_____78_____1257
Пулемёты__________________20_____59_____96___117__ ___263____509____111_____1176
Пушки_____________________2______6______22____41__ ____74____148_____27_____320
Миномёты_________________1,4____4,4_____4,2____9,8 _____23,0___33,2____2,8_____78,8
Танки и самоходные орудия__0,7____2,2_____3,8____6,2____10,7____18,3_ ___4,4_____46,3
Самолёты__________________2,3____6,6_____8,4____11 ,6___19,3____34,1____7,2_____89,5
Флот______________________15_____40_____196____244 ____270____189_____0______954

Цифры говорят сами за себя, одновременно убивая всех эсэсовцех вместе взятых. Даже в начале войны наше производство не уступало немецкому. К концу войны мы производили тяжелого вооружения в разы больше немцев. Это так же убивает твою версию о том, что без ленд-лиза мы бы не выжили.

Сообщение от braconnier

Подумайте сами, что может решить, современная ударная техника, дивизии, чей моральный дух высок, уже если не наступать, до обороняться и контратаковать смогли бы СА, не дав Европу СССР.

Вопрос - что им помешало проявлять свой дух в 1941 году? А в 1942? Где они были в 1943? Только не говори, что в Африке, не надо.

Сообщение от braconnier

Нет не знаю, про танки, предназначенные для африканского корпуса, которые были отправлены под Курск, мжет так и было

Не может, а так и было. Даже песчаный камуфляж не сняли.

Сообщение от braconnier

Т.е. сражение в Нормандии, Голландии, Италии и были менее ожесточенные? Скажите это ветеранам

Тебе не про ожесточенность говорят. Тебе про численность говорят, но ты почему то не понимаешь упорно. Что основные бои, перемоловшие вермахт, произошли на востоке, а не на западе.

Военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести.
Военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.

Аж жуть берёт.
Для сравнения:

Военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека

И это, замечу, без потерь союзников. Надо полагать, всё это американские танки намололи и американские и английские самолёты настреляли. Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.

[braconnier]

Сообщение от Ariovist

24 июня 1941 года Берлин подвергся первой бомбардировке советской дальней авиации. Не было потеряно ни одного самолёта. Вот так вот били жестоко.

То что не досмотрели да, эффект бомбардировки был нулевой. Чисто символический, бомбардировка была осуществлена силами КБФ. Точно такой же шаг, не имеющий военного эффекта, кроме патриотически-пропагандийских, совершили американские летчики в 1942 году, когда бомбили Токио. так что это не говорит о каких то достижений, а потом там от силы звено подошло к Берлину, или же там вовсе был один самолет Ил-4...

Сообщение от Ariovist

В 1941-1942 годах Второй фронт уже был? Или мне кажется, что его еще не было? А если не было, что помешало захватить Кавказ и получить доступ к нефти? Только не говори, что бои в Африке, ладно.

Ну мне кажется вы забываете, что война началась не 22 июня, и что до лета 1941 года были покорены например: Франция, Балканы и др. государства. Одновременно, когда была оккупирована Югославия, Тито начал крупномасштабную партизанскую войну, и немцы были вынуждены держать ЛС в Балканах. Вы не назвали 1943 год, но это понятно, вы думали, что я тогда сошлюсь на итальянский фронт. ЧТо касается 1941 года, до тут в силу разных обстоятельств были совершены и ошибки и просчеты и другие недочеты. И ленд-лиз и другая помощь союзников Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы, + cибирские стрелки и далневосточники переброшенные из Сибири и Дальнего востока, когда стало ясно, что Япония нападать не будет, если бы не было точно известна позиция Японии, а Штаты не оказывали помощь СССР, кстати не только штаты. То неизвестно все чем кончилось

Сообщение от Ariovist

Вопрос - что им помешало проявлять свой дух в 1941 году? А в 1942? Где они были в 1943? Только не говори, что в Африке, не надо.

А разве немцы не проявляли боевой дух в первые годы войны? В 1941, в 1942 и тем более 1943 году? Почему они не смогли захватить полностью СССР я писал выше, могу еще добавить, что огромные территории просто давили на немцев психологически, когда на огромной территории ничего нет, кроме столбов электропередач, да и самоубивственные атаки советских войск тоже. Например на одной из батарей СС, командир батальон решил узнать почему батарея не открывает огонь и лично отправился туда, увидел пьяного штурбаннфюрера СС, который до этого в течении 3 часов отражал бесмысленные контратаки советской пехоты. Все поля были усеяны трупами советских солдат ...
Не забывайте так же, что союзники бомбили Германию уже в 1942 активно, а в 1943 году был стерт с лица земли Гамбург, и для защиты Рейха создавались истребительные эскадры. Которые можно было использовать на остфронте. До 1945 года, БФ не вел активных действий против коммуникаций противника. Он стоял в Кронштадте. Огороженный минами. А потом, во отличии от советского командования того периода, немецкий генералитет ценил жизнь солдат своих. И что советам кажется мало, для немцев среднее или большие потери.

Сообщение от Ariovist

Тебе не про ожесточенность говорят.

О ней вы и говорили, сами читайте ваши посты выше.

Сообщение от Ariovist

Тебе про численность говорят, но ты почему то не понимаешь упорно. Что основные бои, перемоловшие вермахт, произошли на востоке, а не на западе.

Нет, я не понимаю, почему я должен верить вам, больше, чем, скажим историческим трудам того же Беззила Леддел-Гарта. Который работал с документами. И ссылается на них, цитириуя их. Далее, я не говорю, что решающие битвы проходили на Западе, нет, сталинградкий котел перемолол, как жернова немецкую 6 армию, хотя что после этого немцы не наступали? Курск повлиял, да, после Курска, немцы только оборонялись и контратаковали, но в том числе за счет чего была выиграна эта битва я писал выше. Повторяться не буду. Без них, союзников, мы бы не выиграли войну.

Сообщение от Ariovist

Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.

Неперевирайте. Не надо. Во-первых не русские, а советские, а во-вторых, я не говорил: "Русские тут вообще не причем, так, покурить зашли.", это написали вы.

Выложите источник вышей статистики, если это ЦАМО то там занижены потери советские и завышены немецкие. Я в таком случае верю больше бундесархиву.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

То что не досмотрели да, эффект бомбардировки был нулевой. Чисто символический, бомбардировка была осуществлена силами КБФ

Этот чистый символ был регулярным.

Сообщение от braconnier

Ну мне кажется вы забываете, что война началась не 22 июня, и что до лета 1941 года были покорены например: Франция, Балканы и др. государства.

А мне почему-то кажется, что СССР в этих войнах не участвовал. Или всё врут?

Сообщение от braconnier

Вы не назвали 1943 год, но это понятно, вы думали, что я тогда сошлюсь на итальянский фронт.

И действительно - там же стояла суперармия, целых 18 дивизий. Умереть не встать.

Сообщение от braconnier

Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы

Это уже было. Не знаю как у вас, а у вот я точно знаю, что в сентябре не бывает жутких морозов. И советских войск на Московском направлении было всего-то 90 тыс. Так что же помешало немцам проявить свой геройский дух?

Сообщение от braconnier

cибирские стрелки и далневосточники переброшенные из Сибири и Дальнего востока

Когда это было и сколько перебросили, если не секрет?

Сообщение от braconnier

увидел пьяного штурбаннфюрера СС, который до этого в течении 3 часов отражал бесмысленные контратаки советской пехоты

Один? В течении 3(!!!!) часов? Чушь собачья. Да еще и в атаки ходил!!!

Сообщение от braconnier

Нет, я не понимаю, почему я должен верить вам, больше, чем, скажим историческим трудам того же Беззила Леддел-Гарта. Который работал с документами. И ссылается на них, цитириуя их.

Лиддел-Гарт писал в 1947 году, когда еще не все документы были доступны. Это раз. Лиддел-Гарт является официальным английским историком ВМВ. Это два. И даже он признавал, что основную тяжесть войны вынес СССР. Перечитай его еще разок, а лучше несколько.

Сообщение от braconnier

До 1945 года, БФ не вел активных действий против коммуникаций противника

А он и не мог вести. Превосходство немцев на Балтике было просто подавляющим + блокада выходов из Финского залива. Он не такой уж широкий, чтоб его нельзя было перекрыть.

Сообщение от braconnier

Выложите источник вышей статистики, если это ЦАМО то там занижены потери советские и завышены немецкие. Я в таком случае верю больше бундесархиву.

Людские потери СССР и Германии

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

И ленд-лиз и другая помощь

Ну-ка,ну-ка,какой ленд-лиз и помощь союзников в 1941 году? Только без ссылок на Соколова.

Сообщение от braconnier

Захватить Москву и пр. территории помешали, морозы, да-да, морозы, к которым немцы были совершенно не готовы

Опять эти наполеоновские сказки? На них ещё можно было ссылаться в начале 19 века,но в 21-м уже как-то некомильфо,тебе так не кажется? И вообще-то немцы планировали разгромить СССР в конце сентября-начале октября,ещё до наступления морозов. Но у них не получилось. Почему так? Опять ленд-лиз виноват?
P.S. А вообще,как мне кажется,ещё немного-и ты будешь утверждать,что самые крупные сражения ВМВ-это битвы при Мидуэй и Иводзиме. Прям как американские школьники.

[braconnier]

Сообщение от Ariovist

Этот чистый символ был регулярным.

Конкретику пжлст, будте любезны. Если не затруднит источник.

Сообщение от Ariovist

А мне почему-то кажется, что СССР в этих войнах не участвовал. Или всё врут?

Я разве говорил, что СССР участвовала в кампаниях вермахта 1940-1941 гг.? Нет. Хотя в ликвидации польского государства участвовала, в 1939 году вместе с немцами заняли Польшу, нужен источник? Фотографии сойдут? Казнь в Катыни польского офицерского корпуса в 1940 году. Оккупация Прибалтики и включение их в состав ССР. Я не спорю, что тяжесть войны с Германией, основная, была на плечах Советского Союза, но я так же считаю, что без Западных союзников, ленд-лиза, и др. помощи СССР бы справилась бы с немцами. Нет. Откатились бы до Урала. И германцы взяли бы советскую территорию вплоть до линии Архангельск-Астрахань . Вы же не признайте этого, считая, были бы англо-саксы, не были бы, войну бы выиграли бы и так.

Сообщение от Ariovist

Это уже было. Не знаю как у вас, а у вот я точно знаю, что в сентябре не бывает жутких морозов. И советских войск на Московском направлении было всего-то 90 тыс. Так что же помешало немцам проявить свой геройский дух?

Это было, и я готов еще раз повторить. К тому же немцев отогнали от Москвы в ходе контрнаступления под Москвой в декабре. А тогда уже стояли морозы, + если для вас, скажем -10 норма, для Европы уже холодновато, а зимой 1941 года столбик термометра опускался до -51. В этом контрнаступление полегло более 1 000 000 советских воинов. осень-зима 1941-1942 гг. так что о каких 90 тыс вы говорите, я не совсем понял.

Сообщение от Ariovist

Когда это было и сколько перебросили, если не секрет?

Думал вы знаете об этом факте. Ссылок много, но вот например: .....Однако ещё 5 октября Государственный Комитет Обороны (ГКО) во главе с И.В. Сталиным определил именно Можайскую линию главным оборонительным рубежом. Перед Можайском, на Бородинском поле фашистов (как наши предки в 1812 году французов) и встретила в этот день 32-я Сибирская стрелковая дивизия под командованием В.И. Полосухина (основная сила только что созданной 5-й армии генерал-майора Д.Д. Лелюшенко). Командный пункт Виктора Ивановича был недалеко от кургана, где стояла когда-то батарея Раевского.
На сибиряков наступали 400 танков немецкого 40-го мотокорпуса, включавшего дивизию СС «Рейх».....
Источник: советское издание 1980 года книги западногерманского историка Клауса Рейнгардта «Поворот под Москвой».
По вашему любимому Исаеву, в беседе с одной газетой:

Скрытый текст:

И именно свежие "сибирские" части отбросили германские войска от столицы. Но то, кто именно спас столицу, вопрос вторичный. Дело в том, что к началу контрнаступления немцы выдохлись. Наступая с конца июня до начала декабря, они были измотаны. За это время немцы уничтожили 215 наших дивизий, что потребовало колоссальных затрат усилий. Пополнений почти не было, причем особенно тяжелая ситуация складывалась по технике. За полгода боевых действий она в значительной степени выработала свой боевой ресурс.

Причем на протяжении 1941 года их фронт растягивался, а подкреплений почти не было, как не было и ресурсов для ведения продолжительной кампании — тогда как на место одной разбитой советской дивизии, по сути, приходили две. В том числе те самые "сибирские".

Разумеется, немалую роль в этом поражении сыграло и то, что немецкую армию не снабдили необходимым утепленным обмундированием, а в морозы оружие с летней смазкой отказывало, тогда как у советских войск с этим было всё в порядке, в том числе и у сибиряков...

Вот еще, уже не Исаев:

Скрытый текст:

Огромную роль также сыграла помощь союзников. Те же сибирские дивизии наступали в 1941-1942 годах, используя во многом западные ресурсы. Уже в момент контрнаступления большую роль в деле разгрома немцев сыграли союзнические бензин и авиация. Дело в том, что после крайне неудачного развития событий второй половины 1941 году потеря авиатехники была катастрофичной, огромная нехватка наблюдалась и в отношении авиационного топлива. А ленд-лиз помог нам это восполнить. И трудно сказать, удалось ли бы вообще Московское контрнаступление, не будь помощи со стороны Великобритании и США.

Сообщение от Ariovist

Один? В течении 3(!!!!) часов? Чушь собачья. Да еще и в атаки ходил!!!

Батарея, которой он командовал, подчинялась Курту Майеру, события относятся, если не ошибаюсь 1942-1943 гг.
Источник: Курт Майер "Немецкие Гренадеры"

Сообщение от Ariovist

Лиддел-Гарт писал в 1947 году, когда еще не все документы были доступны. Это раз. Лиддел-Гарт является официальным английским историком ВМВ. Это два. И даже он признавал, что основную тяжесть войны вынес СССР. Перечитай его еще разок, а лучше несколько.

Во-первых он писал не только в 1947 году. Во-вторых, я уже писал, но видимо, вы делайте вид, что слепой, ибо да СССР несла основную тяжесть войны с Германией, но без англо-американцев, без помощи союзников войну бы не выиграли. Если Лиддел-Гарт пишет, что можно было справиться и без второго фронта, Будте любезны издание трудов, год, и страницу. Так что читать его, нужно в первую очередь вам. В третих, если он профессиональный историк, ученый, бывший военный, по вашему его труды уже не стоит относиться серъезно?

Сообщение от Ariovist

А он и не мог вести. Превосходство немцев на Балтике было просто подавляющим + блокада выходов из Финского залива. Он не такой уж широкий, чтоб его нельзя было перекрыть.

Но это лишь подтверждает, мои слова, о том, что без союзников Советский Союз не выиграл бы войны, в том числе на море...

Сообщение от Ariovist

Людские потери СССР и Германии

Спасибо, ознакомился, в любом случае, ЦПД, появилось когда? Правильно, как ни считали потери? Наверняка брали старые цифры, к тому же если учесть, что и во время то войны не считали погибших,и советская историография и пр. инстанции старались всячески занижать потери СССР в войне, а господину Кривошееву я давно перестал верить, когда понял, что он берет чужие цифры и выдает за свои. К тому же 19 000 000 военнослужащих далеко не полный список, к тому же учитывая, что каждый день находят останки советских солдат...
Почитайте: Константинов: "Я сражался в Красной армии". Буэнос-Айрес. 1952 год.