[Hawk007]

Шайтан-батыр, но у меня такое чувство, что ты умаляешь его "грязные" дела.

[pokibor]

Hawk007, а в чём они умаляются? Нет, ну правда: цифры репрессий давно известны, чтобы их отрицать надо быть полным идиотом и никто из вменяемых людей этого не делает. Известны и масштабы расстрелов, и масштабы переселений, и прочая, и прочая, и прочая.
Однако говоря о преступности Сталина, цифр репрессий мало. Надо ещё как-то обосновать, а были ли репрессии его блажью, или они во многом были необходимы, чтобы предотвратить ещё большее зло? Ведь руководитель страны - это человек, которые всегда выбирает между двух-трёх-десяти зол, в этом его обязанность и иначе нельзя.
И вот такие оценки провести не просто, а презумпция невиновности (о которой либерасты обожают забывать, когда им нужно, кстати) говорит, что без доказательств обвинять Сталина нельзя.
Общий итог же политики между тем положителен: при всех цифрах страна победила в страшнейшей войне, где на кону было само её существование, осталась с ядерной бомбой и превратилась в сверхдержаву.
Так что вопрос о "грязных делах" Сталина, вообще говоря, требует весьма серьёзных оснований, и едва ли его можно решить без сослагательного наклонения (а что было бы если бы...). Между тем, сослагательное наклонение - штука весьма зыбкая.

Я не пытаюсь защитить Сталина, я призываю адекватно оценивать роль этой личности в истории и помнить, что хотя на одной чаше лежат невиданные по масштабности репрессии, на другой - спасение целой страны, причём не просто спасение - а невероятный её прогресс. Уж будем откровенны, к тому что произошло за 20 лет при Сталине, 20 лет постгорбачёвской эпохи не приблизились и на десять процентов.

[luden]

Сообщение от pokibor

Да, из мстительности власти продать свой народ и свою Родину - совершенно нормально?

Посмотри с другой стороны, он не продавал, а освобожал от преступной советской власти.

Сообщение от pokibor

А по поводу "честности" - "Ш-ов в своих показаниях отрицает даже тот факт, что знал о войне между СССР и фашистской Германией". Извините, это что? Честность? Не знаю, конечно, может тогда его в дурку следовало отправить на принудительное лечение...

Я не вижу его цитаты по этому поводу, при наличии у исследователей его дела это говорит о том, что его слова либо искажены, либо вообще отсутствуют, то же касательно отбора хлеба, человек признаётся, что работал на немцев, а вот об этом нюансе умолчал? Предполагать подобное - глупость, у него и так расстрельная статья. Зато в деле указано, что деревенские испытывали к нему личную неприязнь, что автоматически подрывает доверие к их словам.

[pokibor]

Сообщение от luden

Посмотри с другой стороны, он не продавал, а освобожал от преступной советской власти.

Кого и как он освобождал? Может, Чикатило тоже "освобождал народ"? Ну и Гитлер тогда вообще супер-освободитель, давайте и его реабилитируем, чо.

Сообщение от luden

Я не вижу его цитаты по этому поводу, при наличии у исследователей его дела

Там даны ссылки на документы. Кроме того, если исследователи такие плохие, что искажают всё - тогда что Вы вообще доверяете той части, которая приведена? Нет, ну правда, половине статьи - доверяю, половине - нет - очень смешная позиция.

[Шайтан-батыр]

Кстати,мне интересно,сколько среди репрессированных было всяких власовцев,бандеровцев,латышских карателей,полицаев,шпионов? Насколько известно,одних власовцев было более 100 тыс. Просто сейчас слово "репрессии" почему-то ассоциируется со словом "невинные жертвы".

[serafim1]

Шайтан-батыр,

Кстати,мне интересно,сколько среди репрессированных было всяких власовцев,бандеровцев,латышских карателей,полицаев,шпионов? Насколько известно,одних власовцев было более 100 тыс. Просто сейчас слово "репрессии" почему-то ассоциируется со словом "невинные жертвы".

Ну как бы когда говорят репрессии, то обычно подразумевают политические, по закону РФ

РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам.

В России этих, вроде бы ни кто не причислял к пострадавшим от политических репрессий(официальные органы) и никого из них по этой статье не реабилитировали(хотя Власова пытались, но было отказано

В 2001 году с ходатайством о пересмотре приговора Власову и его соратникам в Главную военную прокуратуру обратился иеромонах Никон (Белавенец) глава движения «За Веру и Отечество». Однако военная прокуратура пришла к выводу, что оснований для применения закона о реабилитации жертв политических репрессий нет.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от serafim1

Ну как бы когда говорят репрессии, то обычно подразумевают политические, по закону РФ

Этот закон крайне дырявый и необъективный,я уже говорил. И принят был в знаковое время.

Сообщение от serafim1

В России этих, вроде бы ни кто не причислял к пострадавшим от политических репрессий(официальные органы)

Власовцы были осуждены по 58-й статье. Тех,кого осуждали по ней,называли "врагами народа". Сейчас подразумевается,что так называли невинно осужденных.

Сообщение от serafim1

и никого из них по этой статье не реабилитировали

Вообще на самом деле нынешняя реабилитация совершенно нелигитимна. Потому что если исходить из юридического понятия "реабилитация",то осужденный может быть реабилитирован только той властью,по законам которой он был осужден. А поскольку той власти давно нет,то о нынешней реабилитации не должно быть речи.

[serafim1]

Шайтан-батыр,

А поскольку той власти давно нет,то о нынешней реабилитации не должно быть речи.

Россия как правоприемник СССР имеет на это право

Тех,кого осуждали по ней,называли "врагами народа". Сейчас подразумевается,что так называли невинно осужденных.

Власовцы были осуждены по 58-й статье

Статья большая и первым пунктом шла "измена Родине", но сама статья была контрреволюционна и статей, по которым можно было залететь было немало, к примеру опоздание на работу можно было квалифицировать как

Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата,

, а если начальник допустим закрыл на это глаза, то пойдёт по 58 пункт12

Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении: от 6 месяцев лишения свободы.

Ну а любой собственик пойдёт по 58 пункт 7

Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы,

Ну а часть форума по 58 пункт 3

Контакты с иностранцами в «контрреволюционных целях»

Тогда всех "политических" называли врагами народа, юридически же "враг народа" упоминался в конституции причём не к изменикам

Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.

Ну а лично ты по 58 пункт 10

Антисоветская и контрреволюционная пропаганда или агитация:

[Шайтан-батыр]

Сообщение от serafim1

Россия как правоприемник СССР имеет на это право

То,что Россия правопреемник СССР,часто оспаривается. Но она всё равно не имеет на это право,потому что сейчас уже другие законы и главное-другая конституция.

Сообщение от serafim1

Статья большая и первым пунктом шла "измена Родине", но сама статья была контрреволюционна и статей, по которым можно было залететь было немало, к примеру опоздание на работу можно было квалифицировать как

Да помню,ещё Солженицын говорил:

Но в похвалу этой статье можно найти еще больше эпитетов, чем когда-то Тургенев подобрал для русского языка или Некрасов для Матушки-Руси: великая, могучая, обильная, разветвленная, разнообразная, всеподметающая Пятьдесят Восьмая, исчерпывающая мир не так даже в формулировках своих пунктов, сколько в их диалектическом и широчайшем истолковании. Кто из нас не изведал на себе её всеохватывающих объятий? Воистину, нет такого проступка, помысла, действия или бездействия под небесами, которые не могли бы быть покараны дланью 58 статьи.

Нет никаких доказательств,что пункты статьи применяли очень расширенно и подгоняли под разные ситуации. Эта статья,кстати,имеет современные аналоги в разных странах. Никто же не говорит,что там статью толкуют во множестве значений,не так ли?

[serafim1]

Шайтан-батыр,

потому что сейчас уже другие законы и главное-другая конституция.

тогда получается, что выплаты уганным в Германию и узникам концлагерей тоже незаконны, страна (кстати название тоже другое и территория), конституция и власть в Германии тоже другая.

Нет никаких доказательств,что пункты статьи применяли очень расширенно и подгоняли под разные ситуации.

её особо подгонять то и не требовалось достаточно посмотреть на термин который использовался в 58 статье.

Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче-Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путём интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п. Контр-революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции

а вот антисоветская пропоганда

[Hawk007]

pokibor, если вы не обратили внимание, я того же мнения. Только вот я считаю, что без репрессий (или уменьшив их количество) вполне можно обойтись.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hawk007

Только вот я считаю, что без репрессий (или уменьшив их количество) вполне можно обойтись.

В 30-е годы в стране было много троцкистов. Они объединялись в группы и вели организованную работу по борьбе с Советской властью. Они проникли во все сферы жизни общества. В первой ссылке,которую я выложил,как раз описывается ликвидация одной из таких групп. Как думаешь,что бы было,если бы их не репрессировали? Мне кажется,что началась бы новая Гражданская война.
P.S. Да,тебе ведь нравится Цезарь? Он угробил огромное количество галлов. Он тоже,выходит,неоднозначная фигура,не так ли?

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

В 30-е годы в стране было много троцкистов. Они объединялись в группы и вели организованную работу по борьбе с Советской властью. Они проникли во все сферы жизни общества. В первой ссылке,которую я выложил,как раз описывается ликвидация одной из таких групп. Как думаешь,что бы было,если бы их не репрессировали? Мне кажется,что началась бы новая Гражданская война.

А кто сказал, что репрессии были точечными?

Сообщение от Шайтан-батыр

P.S. Да,тебе ведь нравится Цезарь? Он угробил огромное количество галлов. Он тоже,выходит,неоднозначная фигура,не так ли?

Сравнил первый век до нашей эры и двадцатый век. И вообще да, Цезарь - неоднозначная фигура. Только что это меняет?

[serafim1]

Шайтан-батыр,

В первой ссылке,которую я выложил,как раз описывается ликвидация одной из таких групп.

из записок сотрудника Хз.
место действия хз, имена преступников хз.
а вот это

Вот гр-ка В***на (единоличница) - выкрикивая антисоветские лозунги, избила колхозника, причинив тому многочисленные увечья. Осуждена тройкой за теракт к 10 годам лагерей.

Гр-н К***ев - 6 раз судимый уголовник, выкрикивал антисоветские лозунги, в рабочей столовой угрожал присутствовавшим коммунистам расправой. Осужден тройкой за антисоветскую агитацию к 5 годам лагерей.

я даже могу предположить что за лозунги были
"Да вы пи-пи-пи со своей коллективизацией, трудоднями, разнарядкой" по вкусу.

[pokibor]

Сообщение от Hawk007

Только вот я считаю, что без репрессий (или уменьшив их количество) вполне можно обойтись.

А вот по этому пункту как раз и расхождение. Ну, уменьшение - штука растяжимая от одного до миллиона, а вот без репрессий в постреволюционной стране с кучей противоборствующих групп во власти, когда нужно ещё и готовиться к войне на уничтожение, было не обойтись.

[Hawk007]

Сообщение от pokibor

Ну, уменьшение - штука растяжимая от одного до миллиона

процентов так на 40-50 и постараться обрушить маховик репрессий на действительно контрреволюционные элементы.

[Шайтан-батыр]

Всё-таки на Сталина сейчас много гонят. Например,в 1932 году был принят "Закон о трёх колосках"(и кто его так назвал?). По нему,якобы,людей расстреливали и сажали на 10 лет за незначительные кражи. Но если верить бывшим зекам(которые обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ"),с убранных полей можно было собирать остатки,сколько хочешь,а за сбор с неубранных полей наказывали в зависимости от размера взятого. Но это были не "три колоска",а мешок зерна или картошки. И сажали на несколько лет,но никак не на 10,и тем более не расстреливали. Поэтому,прежде чем оценивать личность Сталина,нужно отделить мифы от правды.

[PostalSH]

Сообщение от Шайтан-батыр

Политика-дело грязное.

А как ты хочешь жить? Сталин не так плох, как кажется. Мнения как мы знаем существуют диаметрально противоположные. Тем не менее, несмотря на множественную клевету в его адрес, его культа, он один из самых сильных, как личность, вождей, правителей ХХ века.
Хрущев, как я думал раньше(учась в школе, классе 7-8), мне казался хорошим. Но ХХ съезд доказал, что с уходом Сталина и пришедшей новой гвардии Советский Союз начал разваливаться. Да, именно начиная с того съезда.

[luden]

Сообщение от pokibor

Кого и как он освобождал? Может, Чикатило тоже "освобождал народ"? Ну и Гитлер тогда вообще супер-освободитель, давайте и его реабилитируем, чо.

Пфффф, то есть если я гордый повстанец и воюю против власти угнетающий народ, поедающей младенцев и лично расстреливающей миллионы. То я значит предатель и враг народа? Интересная позиция.

Сообщение от pokibor

Нет, ну правда, половине статьи - доверяю, половине - нет - очень смешная позиция.

Кхм, то есть факты подтверждённые документами у тебя становятся вровень с вольными домыслами автора? Вообще рекомендую проверять каждый отдельный факт независимо друг от друга.

[PostalSH]

Сообщение от luden

поедающей младенцев и лично расстреливающей миллионы

Дим Юрич?
Сложно во что-то полностью верить. У Сталина и при Сталине(извините за такое) было много ненависников, просто все боялись. Сталин в принципе не мог все знать, что происходит в стране. Репресси вершил ведь не он, но выставили его как виновника. Хрущев, ты гений!