[LayRan]

Сообщение от serafim1

Чуток влезу, пионерам раньше тоже много чего рассказывали, и много куда водили.

Тут чуток не то.

Сообщение от Шайтан-батыр

Одно учебное заведение-это не показатель.

Показатель.

Сообщение от Шайтан-батыр

Вот,например,сравнение с СССР:

Ну вот, здесь не прав. Покорно склоняю голову.

Сообщение от Шайтан-батыр

Так при чём они к свержению Николая? И революционеры что,появились просто так? Может царь проводил малость неправильную политику,а?

А при чём тут то, как они появились? Мне кажется, что всё это время идёт разговор о обмане(я уже боюсь это слово писать) царя.

Сообщение от Шайтан-батыр

Он тогда уже был мёртв. И его реформа была очень неоднозначной.

Я знаю что мёртв, но реформа-то, реформа. Да, она неоднозначна(крестьяне не хотели жить в сибири и возвращались "домой", так?), но шаги-то были сделаны.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от LayRan

Показатель.

В стране тысячи учебных заведений. Везде разные преподаватели.

Сообщение от LayRan

А при чём тут то, как они появились?

Потому что дыма без огня не бывает. Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили. В стране,в которой всё классно,не может быть революции. Не может быть.

Сообщение от LayRan

Мне кажется, что всё это время идёт разговор о обмане(я уже боюсь это слово писать) царя.

Пруфлинк на статью,где говорится,что царя кто-то обманул. Или ссылку на книгу.

Сообщение от LayRan

Да, она неоднозначна(крестьяне не хотели жить в сибири и возвращались "домой", так?), но шаги-то были сделаны.

Не только. Многие крестьяне разорились. Усилилась дифференциация доходов богатых и бедных,что усугубило противостояние в обществе. Есть мнение,что это и стало одной из причин Февральской революции.

[LayRan]

Сообщение от Шайтан-батыр

В стране тысячи учебных заведений. Везде разные преподаватели.

Я говорю не об одном преподавателе, а о нескольких людях. Не все из них имеют какое-либо отношение к учебному заведению, в котором я учусь.

Сообщение от Шайтан-батыр

Потому что дыма без огня не бывает. Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили. В стране,в которой всё классно,не может быть революции. Не может быть.

Любому человеку присуще чувство власти, насытиться которым многие не способны.
Пример. Первая революция, кровавое воскресенье - рабочие шли к царю с мирными намерениями; неся кресты, иконы, и просьбу о 8-ми часовом рабочем дне, но в них начали стрелять. Просто так? Нет. В толпе были провокаторы, это очевидно. Так же очевидно, что за ними кто-то стоял. Кто-то, кто хотел власти.
Так было и будет всегда.

Сообщение от Шайтан-батыр

Пруфлинк на статью,где говорится,что царя кто-то обманул. Или ссылку на книгу.

Выше выдержка из дневника. Там говориться о пресловутом обмане.

Сообщение от Шайтан-батыр

Не только. Многие крестьяне разорились. Усилилась дифференциация доходов богатых и бедных,что усугубило противостояние в обществе. Есть мнение,что это и стало одной из причин Февральской революции.

Может быть. Мнений великое множество.
Я слышал предположение того, что царь и вовсе не отрекался от престола. Документ фальсифицирован и подпись подделана. Такое тоже могло быть, но нам этого не узнать.

[d Arbanville]

Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили.

Сейчас - уже нет. А вот в конце 80-ых, начале 90-ых действительно очень активно "раскручивался".

[Шайтан-батыр]

Сообщение от LayRan

Я говорю не об одном преподавателе, а о нескольких людях. Не все из них имеют какое-либо отношение к учебному заведению, в котором я учусь.

Ну а у других людей иное мнение. Опираться надо не на субъективные мнения людей,а на факты.

Сообщение от LayRan

Первая революция, кровавое воскресенье - рабочие шли к царю с мирными намерениями; неся кресты, иконы, и просьбу о 8-ми часовом рабочем дне, но в них начали стрелять. Просто так? Нет. В толпе были провокаторы, это очевидно.

Из-за провокаторов надо начать стрелять? А какие провокаторы были во время Ленского расстрела? А во время других расстрелов?

Сообщение от LayRan

Выше выдержка из дневника. Там говориться о пресловутом обмане.

Это лишь его личное мнение. Я не думаю,что всё было бы иначе,если бы он не отрёкся. Революция продолжалась бы и дальше,так как он не хотел прекращать войну,от которой все устали. Кончилось бы тем,что его просто растерзала толпа.

Сообщение от LayRan

Я слышал предположение того, что царь и вовсе не отрекался от престола. Документ фальсифицирован и подпись подделана. Такое тоже могло быть, но нам этого не узнать.

Из выдержки из дневника видно,что документ он подписал сам и что это был самый настоящий манифест.

Сообщение от Jure Brainz

Сейчас - уже нет. А вот в конце 80-ых, начале 90-ых действительно очень активно раскручивался.

Да,но этот фарс с канонизацией говорит сам за себя. А чего стоит перезахоронение останков царской семьи-даже Медведев ездил. Прям такая великая потеря.

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

Прям такая великая потеря.

Вообще-то это наша история, не стоит так говорить.

[LayRan]

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну а у других людей иное мнение. Опираться надо не на субъективные мнения людей,а на факты.

Эти люди не говорят придумывая на ходу, это не их мнение, а их работа, опирающаяся на фактах.

Сообщение от Шайтан-батыр

Из-за провокаторов надо начать стрелять?

Вы стоите в оцеплении, напротив - толпа. Из неё раздаётся выстрел и замертво падает рядом стоящий. За ним следуют остальные. Вы начнёте прыгать и хлопать в ладоши, а не стрелять в предполагаемых изменников, я правильно понял?

Сообщение от Шайтан-батыр

Это лишь его личное мнение. Я не думаю,что всё было бы иначе,если бы он не отрёкся. Революция продолжалась бы и дальше,так как он не хотел прекращать войну,от которой все устали. Кончилось бы тем,что его просто растерзала толпа.

Не его личное мнение, а то, что видел и знал он. А он видел и знал всё, но ничего не мог поделать. Характер и мягкосердечность сыграли свою роль.

Сообщение от Шайтан-батыр

Из выдержки из дневника видно,что документ он подписал сам и что это был самый настоящий манифест.

На то оно и предположение.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от LayRan

Эти люди не говорят придумывая на ходу, это не их мнение, а их работа, опирающаяся на фактах.

Ссылку на работу можно? И что за факты?

Сообщение от LayRan

Вы стоите в оцеплении, напротив - толпа. Из неё раздаётся выстрел и замертво падает рядом стоящий. За ним следуют остальные. Вы начнёте прыгать и хлопать в ладоши, а не стрелять в предполагаемых изменников, я правильно понял?

Вот про выстрелы-это уже,скорее всего,вранье монархистов. Не было никаких выстрелов. Толпа была безоружной и царские войска начали стрелять в неё,чтобы не допустить к Зимнему дворцу.

Сообщение от LayRan

Не его личное мнение, а то, что видел и знал он. А он видел и знал всё, но ничего не мог поделать. Характер и мягкосердечность сыграли свою роль.

Ни хрена он не знал и не видел. Если бы он что-то знал и видел,то не доводил бы жизнь народа до такого состояния,что он начнёт революцию. Хотя нет,он всё видел,но не хотел что-то менять,потому что народ для был просто скотом. Чернью. Какая мягкосердечность? Не было у него никакой мягкосердечности. У него было равнодушие к судьбам людей,окружавших его. Это проявилось уже во время Ходынской катастрофы.

Сообщение от LayRan

На то оно и предположение.

Выдержка из дневника опровергает это предложение. Или она тоже подделана?

[LayRan]

Сообщение от Шайтан-батыр

Ссылку на работу можно? И что за факты?

Ссылку на лекцию? Ну ты мороз.

Сообщение от Шайтан-батыр

Вот про выстрелы-это уже,скорее всего,вранье монархистов. Не было никаких выстрелов. Толпа была безоружной и царские войска начали стрелять в неё,чтобы не допустить к Зимнему дворцу.

Если скорее всего, то лучше молчать. Толпа была безоружной, как я уже говорил, но провокаторы были вооружены.

Сообщение от Шайтан-батыр

Выдержка из дневника опровергает это предложение. Или она тоже подделана?

У тебя что, мания придираться к словам? Мне уже кажется, что если я сейчас напишу, что люблю свою маму, то ты потребуешь ссылку и скажешь, что тебе нужны факты факты факты.
Предположение - то, что предполагают, нет? Откуда мне знать, что там кого опровергает?

Сообщение от Шайтан-батыр

Ни хрена он не знал и не видел. Если бы он что-то знал и видел,то не доводил бы жизнь народа до такого состояния,что он начнёт революцию. Хотя нет,он всё видел,но не хотел что-то менять,потому что народ для был просто скотом. Чернью. Какая мягкосердечность? Не было у него никакой мягкосердечности. У него было равнодушие к судьбам людей,окружавших его. Это проявилось уже во время Ходынской катастрофы.

Так, всё. Говори, что я слил, и не замечай меня больше.
Ты просто его не любишь, и всё.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от LayRan

Ссылку на лекцию? Ну ты мороз.

Ну а какие факты,можешь всё-таки сказать?

Сообщение от LayRan

Толпа была безоружной, как я уже говорил, но провокаторы были вооружены.

Так может всё-таки надо стрелять в провокаторов,а не в толпу? И ты так и не ответил,какие провокаторы были во время Ленского расстрела.

Сообщение от LayRan

Ты просто его не любишь, и всё.

А ты его любишь? И за что,можно поинтересоваться?

[LayRan]

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну а какие факты,можешь всё-таки сказать?

Такие, что трое говорили одно и тоже. Старые такие, знаешь, опытные.

Сообщение от Шайтан-батыр

Так может всё-таки надо стрелять в провокаторов,а не в толпу?

Так найди провокатора в толпе, учитывая то, что он является её частичкой. А про Ленский расстрел лично я не говорил ни слова, и ни вижу причин, вам, уважаемый, что-то там объяснить. Ни одной не вижу.

Сообщение от Шайтан-батыр

А ты его любишь?

Отчасти.

Сообщение от Шайтан-батыр

И за что,можно поинтересоваться?

Нельзя.

Хватит на этом.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от LayRan

Такие, что трое говорили одно и тоже. Старые такие, знаешь, опытные.

И что же они говорили? Старые и опытные тоже могут заблуждаться.

Сообщение от LayRan

А про Ленский расстрел лично я не говорил ни слова, и ни вижу причин, вам, уважаемый, что-то там объяснить. Ни одной не вижу.

Ну тогда ещё раз слив засчитан.

Сообщение от LayRan

Отчасти.

А народ его не любил. Даже Кровавым прозвал.

Сообщение от LayRan

Нельзя.

Хватит на этом.

Ну хватит,так хватит. И на будущее:я советую тебе обосновывать свою точку зрения. Очень советую.

[LayRan]

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну тогда ещё раз слив засчитан.

Ты странный, ей-Богу. Ты сказал о этом расстреле, не я. Так вот зачем же мне что-то объяснять, если я в разговор это что-то не вводил?
Ну давай тогда будем делать так: ты пишешь слово, а я должен его обосновать с какой-нибудь точки зрения. Не отвечу - слив засчитан.
Я хотя бы буду готов.

[Петр I]

LayRan, давай сначала, попробую объяснить.
Мы начали с того, что ты заявил: "Царя обманули, если бы не проклятые революционеры - все могло пойти по-другому". И в доказательство приводишь ссылку на дневник Николая II и авторитет своего учебного заведения. Если я не прав - исправь.
Во-первых, никакое, даже самое престижное и уважаемое учебное заведение не может быть само по себе авторитетом, точно так же, как никакой самый заслуженный и уважаемый академик сам по себе авторитетом не является. Сам лично ты можешь доверять тому или иному мнению, но единственным неоспоримым аргументом в истории являются факты, которых ты, увы, привести не можешь. Дневник Николая - документ выдающийся и крайне интересный, но все-таки Николай был человеком, а значит вполне мог ошибаться. Кстати, в твоей же цитате сказано, что отречься Николая убеждал не только Рузский, но и все остальные генералы. Но в любом случае, больше ты никаких доказательств существования заговора не привел.

[LayRan]

Петр I, поправлю. Не заведение - авторитет, а люди, которым я просто верю больше чем интернету.
Хотя, вот, начал сомневаться. Заведение, множество раз указанное выше, было "уничтожено" в 1920 г. и возрожден в 90-х. Носит оно ярко антибольшевитский характер, и является приверженцем белых, естественно.
Может быть поэтому всё так глупо-то выходит? Интересно.

[Петр I]

Сообщение от LayRan

Не заведение - авторитет, а люди, которым я просто верю больше чем интернету.

Не понимаю, при чем здесь интернет? Что, есть разница, если вы читаете одни и те же данные в библиотеке и в интернете? Не доверяете интернету - у меня есть справочник "Россия накануне Первой Мировой войны", с его помощью можно замечательно убедиться насколько "развитой" была Россия при Николае. И какой гигантский скачок был сделан большевиками. Если есть сомнения - могу привести конкретные цифры

[Гелиос]

Сообщение от Шайтан-батыр

Мы говорили про политическую и социальную обстановку в конце правления Николая,а не про экономические показатели. Что касается их,то,например,по промышленному производству Советский Союз к 1940 году превысил показатель 1913 года в 7 раз.

Это только показатели по тяжелой промышленности, а легкая и другие сферы в том числе и аграрная находились в удручающем состоянии.

[Red-vampir]

Сообщение от Петр I

А у Николая даже верных ему войск не оставалось, чтобы эти демонстрации подавить. И это во время войны.

Прошу прощения. А как же подавление мятежа в столице отрядом Семеновского полка под командованием Мина и Римана? Подавили же!

Сообщение от Петр I

Размах был совершенно другой. Бастовала столица, причем абсолютно вся.

Восстание было хорошо спланировано и организованно. Точно не помню кто был там замешан круг из весьма влиятельных лиц.

Сообщение от LayRan

Он отрекся от престола. У него были войска, которые воевали на фронтах, но из-за обмана ничего у него не осталось

Я так заметил, что в этом промежутке времени вы говорили про совершенно разные темы, один про 1905, другой же про 1917. Ничего, случается

[Шайтан-батыр]

Монархическая пропаганда:http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm. Показательно уже то,что автор не приводит никаких ссылок. А вот развенчание этой ерунды:http://scepsis.ru/library/id_2748.html. Обратите внимание на замечание по поводу карательных действий Николая:

Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек. В течение 1905—1912 гг. в тюрьмах умерло 30 424, покончили самоубийством 928 человек [28].

Ну и какой он после этого "Государь-Мученик,гуманнейший Николай II"? Кличку "Кровавый" просто так не дают.

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну и какой он после этого "Государь-Мученик,гуманнейший Николай II"?

он конечно не мученик, но как человека его жалко.

Сообщение от Шайтан-батыр

Кличку "Кровавый" просто так не дают.

эту кличку дали ни за что. Скажи мне, у него были черты характера "Кровавого"? А расстреливал при нем, если попытаться его понять, за дело, он как монарх, хотел сохранить самодержавный строй.