[Zosia65]

Ударили по левой, подставь правую. А в каком случае сие не будет метанием бисера свиньям? Иисус, заставил своих палачей совершить страшный грех,- пойти на убийство. Отрекшись, он жертвовал лишь своей душой. Получается свой подвиг, он совершил ради спасения себя духовного, обрекая палачей на убийство. А говорят, мол дескать ради спасения людей... А что изменилось? Что то в загробной жизни? А палачей сгноят теперь? Или все простят, убийство то ради спасения всего человечества совершено оказалось... И ваще, можно подумать, здесь что то происходит не по сценарию всеобъемлющего. Натворил делов, терь грозит наказать не угодные результаты. Как это все же по человечески...

[Delaware Jarvis]

Ash wooD, нет, благословение было на победу, а не на убийство людей. Ещё раз уточню - победить можно не убивая. Пусть мы, люди, не всегда знаем как это можно устроить, но это не значит что того не знает Господь. И как знать, как без Его помощи могло бы все обернуться - кровавый вал мог бы пойти и дальше. Однако множество факторов сработало как нужно и дальше этой битвы ничего кровопролитного в больших масштабах не было.

Сообщение от Zosia65

Ударили по левой, подставь правую. А в каком случае сие не будет метанием бисера свиньям? Иисус, заставил своих палачей совершить страшный грех,- пойти на убийство. Отрекшись, он жертвовал лишь своей душой. Получается свой подвиг, он совершил ради спасения себя духовного, обрекая палачей на убийство. А говорят, мол дескать ради спасения людей... А что изменилось? Что то в загробной жизни? А палачей сгноят теперь? Или все простят, убийство то ради спасения всего человечества совершено оказалось... И ваще, можно подумать, здесь что то происходит не по сценарию всеобъемлющего. Натворил делов, терь грозит наказать не угодные результаты. Как это все же по человечески...

Забавно. Вообще-то суть там совсем иная. Как наказаны были распинавшие иудеи я не знаю, хочу надеяться что они имели возможность раскаяться и искупить свою вину в последующую пору большой мясорубки в Иерусалиме. Иуда Искариот приговорил себя сам (самоубийца же), так что не стоит клеветать на Бога.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, забавно... Почему такой взгляд неправильный? Как к его истинности или ложности, относится существование иной сути? Сын, ради прощения отцом греховности человечества, избрал путь, лежащий через совершение подзащитным, одного из самых страшных грехов. Убийство. Вы считаете такой подход достойным Сына Бога? Он бил в самое слабое место отца. Он отдал свою жизнь, что бы подчеркнуть важность значение этого прощения для СЕБЯ. Это для него дороже себя самого, показал он, не оставляя другого выбора любящему отцу. Не спешите забавляться. Тот, кто любит, знает. Знает что угроза для жизни любимого, самое страшное испытание для любящего. А испытывает ли в действительности любимый, искренние взаимные чувства? Новая любовь, не может умалить существующей. Любящие души, найдут их устраивающее решение, не причиняя боли друг другу.
В чем я не прав?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

нет, благословение было на победу, а не на убийство людей.

Благословение, если оно и было, то на битву, а победу он предрек и наверное он понимал, что в битве будут убивать для победы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Иуда Искариот приговорил себя сам (самоубийца же), так что не стоит клеветать на Бога.

Дак предал то он разве не по плану господа? Кто то должен был предать или нет? Если бы не предали, то не распнули бы, если бы не распнули, то не было бы мученической смерти в наше спасение. Может Идуда больше всех любил учтеля и предал понимая необходимость сего действия, а теперь ему даже в царствие небесное не попасть, ибо самоубийца - самый страшный грех.

[Delaware Jarvis]

Zosia65, в корне не прав. Для христиан смерть тела - не трагедия. Трагедия - это смерть души. Поэтому распятие Христа воспринимается не как самоубийство, именно что как великое самопожертвование. Не в том оно заключается, что было убийство, а в том, что Господь имел все возможности и право не спасать людей. Даже по меркам рациональности было бы глупо предполагать что Он принесет эту жертву - проще было бы истребить всех человеков и создать новых. Но это сделано не было, как не был истреблен и дьявол когда-то.

Сообщение от Ash wooD

Благословение, если оно и было, то на битву, а победу он предрек и наверное он понимал, что в битве будут убивать для победы.

Думаю, понимал. Поэтому и благословлял, чтобы в бою люди оставались людьми, а не впадали в неистовство и жажду крови. Чтобы тем, кто все таки должен погибнуть, довелось принять легкую смерть. И чтобы независимо от исхода битвы, что главное, чтобы души не погибли, а спаслись. Еще раз повторюсь - не первая (телесная) смерть является трагедией для христианина, а смерть вторая (души).

Сообщение от Ash wooD

Дак предал то он разве не по плану господа? Кто то должен был предать или нет? Если бы не предали, то не распнули бы, если бы не распнули, то не было бы мученической смерти в наше спасение. Может Идуда больше всех любил учтеля и предал понимая необходимость сего действия, а теперь ему даже в царствие небесное не попасть, ибо самоубийца - самый страшный грех.

План был в том, чтобы Христа передали в руки казнителей. Могло все обернуться иначе - Иуда мог понимая что происходит (как понимал, например, Петр) передать Христа. Это было бы настоящей демонстрацией апостольской веры в то, что если Христос говорит о жизни вечной, то он таки понимает о чем говорит.

Ну и я бы не стал говорить о лишении Иуды возможности попасть в Царство Небесное. В конце концов, может быть по молитве других людей и будет помилован. Этого мне не ведомо.

[serafim1]

Delaware Jarvis,

Думаю, понимал. Поэтому и благословлял, чтобы в бою люди оставались людьми, а не впадали в неистовство и жажду крови. Чтобы тем, кто все таки должен погибнуть, довелось принять легкую смерть. И чтобы независимо от исхода битвы, что главное, чтобы души не погибли, а спаслись. Еще раз повторюсь - не первая (телесная) смерть является трагедией для христианина, а смерть вторая (души).

Ни и зачем тогда надо было упираться християнам на поле Куликовом, ну порешили бы их ну и хорошо, трагедии то нет. Надо было нам ручки перед Гитлером поднять, эх нагрешили.

План был в том, чтобы Христа передали в руки казнителей. Могло все обернуться иначе - Иуда мог понимая что происходит (как понимал, например, Петр) передать Христа.

А есть доказательства что не понимал? Может ему САМ сказал это делать, свидетельств против этого нет. А свидетельства конкурентов довольно субЪективны, и местами противоречат друг другу(кто вообще дал право решать Иринею кто из апостолов прав, а кто нет)?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

а смерть вторая (души)

Стоп, вот сейчас я или не понял или ты мне открываешь "новые горизонты". Душа бессмертна ведь или я ошибаюсь?

Сообщение от Delaware Jarvis

План был в том, чтобы Христа передали в руки казнителей. Могло все обернуться иначе

Вот видишь, план был, а что и как могло обернутся ведь сейчас уже не важно, все произошло так как произошло. Предал бы кто то другой, если бы не Иуда - почему Иуда стал "нарицательным предателем", если он выполнял план божий всего лишь?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от serafim1

Ни и зачем тогда надо было упираться християнам на поле Куликовом, ну порешили бы их ну и хорошо, трагедии то нет. Надо было нам ручки перед Гитлером поднять, эх нагрешили.

Не угадал, просто сдаться грех не меньший.

Сообщение от Ash wooD

Стоп, вот сейчас я или не понял или ты мне открываешь "новые горизонты". Душа бессмертна ведь или я ошибаюсь?

Душа бессмертна, согласен. Чуть выше некорректно употребил слова. Жизнь бессмертной (а значит вечной) души (читай личности) возможна только при определенном наборе факторов и действий. Человек многообразен, многообразно от того и Царство Небесное, однако основа у него одна для любого человека. Любое пребывание вне Царства Небесного - нежизнь, погибель для души. Когда то самое бессмертие души обращается другой стороной и становится геенной.

Чтобы не ходить в абстракциях, поясню на примере (надеюсь будет достаточно наглядным): Царство Небесное неспроста считается пиром вечальным Бога и людей. Это соединение разрозненных вещей, которого нет сейчас. И это же такое время и место, когда человек ни в чем не испытывает нужды - он свободен творить (не в смысле создавать из ничего, а из имеющегося) что пожелает и ему во всем есть помощь Бога. В нашей жизни существующие ограничения не так опасны, потому что человек рано или поздно получает то, что ему было нужно. Поэтому временное стеснение воспринимается спокойно.

Умножим теперь это на бесконечность: мысли о низкой зарплате, зависть от того что у соседа круче машина, гнев на недоумка-родственника и т.д., чего всегда хватает в суетной жизни. Представьте, что это все требует внимания постоянно и оно не убывает. Чем закончится для человека такая идея фикс? Безумием, это очевидно. Вечное безумие, по крайней мере по моему рассуждению, это и есть геенна. Ужасная в первую очередь тем, что не умея спастись от такого безумия делами благодатными, начинаешь спасаться делами злыми, понимая что зло это делается против тебя. И делая его только потому, что оно - новое, оно сильнее, чем все что было раньше, а значит способно заглушить его. Это разве жизнь? Это гибель. Хотя технически душа остается, конечно, "живой".

Сразу уточню, наша жизнь в этом материальном мире - это не то и не другое. Ещё не Царство Небесное, ещё не геенна огненная. Преддверие того и другого, время и место сделать выбор между узкой калиткой первого и широченными вратами второго. Поэтому чем ты ближе к одной из этих дверей, тем больше в твоей жизни проявляется первого или второго.

Сообщение от serafim1

А есть доказательства что не понимал? Может ему САМ сказал это делать, свидетельств против этого нет. А свидетельства конкурентов довольно субЪективны, и местами противоречат друг другу(кто вообще дал право решать Иринею кто из апостолов прав, а кто нет)?

Сообщение от Ash wooD

Вот видишь, план был, а что и как могло обернутся ведь сейчас уже не важно, все произошло так как произошло. Предал бы кто то другой, если бы не Иуда - почему Иуда стал "нарицательным предателем", если он выполнял план божий всего лишь?

Если бы Иуда знал, что должен предать, но не хотел бы этого, то все обернулось бы иначе: это не Петр, а Иуда был бы любимее всех других апостолов. Потому что Иуда как минимум бы возражал Христу, а не молча продал его. Да и после воскрешения, если бы предательство не было сделанным по желанию, первым бы увидел Христа именно Иуда. Ведь Христос появился среди апостолов в первую очередь для утешения, что Он жив. Если Иуда верен, то почему его обошли стороной? Опять же, если был верен, зачем вешаться?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Поэтому чем ты ближе к одной из этих дверей, тем больше в твоей жизни проявляется первого или второго.

Хммм, я вот замечал и другое, чем ближе человек к калитке, тем больше в жизни его земной попадается искушений и т.д., как будто бесы начинают волноваться о потерянном клиенте и уделять ему персональное внимание.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, если был верен, зачем вешаться?

Разочарование от того, что он вот так поступил, другие апостолы и люди обвинили его, не поняли, а бог, план которого он выполнял, не защитил. не сотворил чудо что бы "прикрыть" Иуду от всеобщих обвинений и презрения. Попросту говоря его кинули, а душонка избалованного любимчика не вынесла терзаний.

[serafim1]

Delaware Jarvis,

Потому что Иуда как минимум бы возражал Христу, а не молча продал его

Если знал о пророчестве(а это можно предпологать, учитывая с КЕМ он "водился"), потому и не возражал.

Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою"

это не Петр, а Иуда был бы любимее всех других апостолов.

(Трижды предавший его менее чем за сутки). А разве не Иоанн?

Опять же, если был верен, зачем вешаться

Не факт, причины смерти разняться.

и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его

Да и после воскрешения, если бы предательство не было сделанным по желанию, первым бы увидел Христа именно Иуда.

Согласно канонической версии немог, ибо к тому времени уже умер.(то ли за два дня до, то ли в день распятия)

Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав Кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Хммм, я вот замечал и другое, чем ближе человек к калитке, тем больше в жизни его земной попадается искушений и т.д., как будто бесы начинают волноваться о потерянном клиенте и уделять ему персональное внимание.)

Ну да, свой интерес есть

Сообщение от Ash wooD

Разочарование от того, что он вот так поступил, другие апостолы и люди обвинили его, не поняли, а бог, план которого он выполнял, не защитил. не сотворил чудо что бы "прикрыть" Иуду от всеобщих обвинений и презрения. Попросту говоря его кинули, а душонка избалованного любимчика не вынесла терзаний.

Ты сравни как прошла последующая жизнь у остальных апостолов Ну и, в пророчествах нигде не говорилось, что это должен был быть именно Иуда. Это вообще не обязательно должен был быть кто-то из апостолов. Ведь факт предательства был только в том, чтобы сказать где проведет следующую ночь Христос, чтобы могла прийти стража и задержать его.

Сообщение от serafim1

Если знал о пророчестве(а это можно предпологать, учитывая с КЕМ он "водился"), потому и не возражал.

Читаем фрагмент с беседой Иисуса с Илией и Моисеем, а так же последующей реакцией апостолов. Это реакция людей которые действительно знали за кем пошли. Но и то, вера была ещё слаба, что там же и проявилось.

Сообщение от serafim1

А разве не Иоанн?

Ключи от Царства Небесного разве Иоанну даны были? Нет, Петр был самым неравнодушным среди апостолов, он был "горячим" и за то любимым.

Сообщение от serafim1

Согласно канонической версии немог, ибо к тому времени уже умер.(то ли за два дня до, то ли в день распятия)

Не говорится когда именно это произошло. Только вот, если бы вера в Бога была, то не вешался бы. Он же верил в невиновного человека, поэтому и покончил с собой.

[serafim1]

Delaware Jarvis,

Читаем фрагмент с беседой Иисуса с Илией и Моисеем, а так же последующей реакцией апостолов. Это реакция людей которые действительно знали за кем пошли. Но и то, вера была ещё слаба, что там же и проявилось.

С одной стороны Петр, Иаков и Иоанн должны были молчать в тряпочку до Воскресения,

Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

с другой

Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все написанное через пророков о Сыне Человеческом: ибо предадут Его язычникам и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его, и будут бить и убьют Его; и в третий день воскреснет.

Правда им что в лоб что полбу

Но они ничего из этого не поняли: слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного

Разве не следует из этого, что Иуда оказался самым смышлёным из них о чём может свидетельствовать это

Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему

и потом

Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Они весьма опечалились и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи? Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня... При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал

Т.е. вообще он фактически назначил его на эту "должность"
кстати по поводу, видел Иуда Христа после распятия или нет

[Delaware Jarvis]

serafim1, в общем, я не богослов и так глубоко не вникал. Хочешь узнать ответ от более грамотного человека - обратись к священникам.

[Элли]

Сообщение от Ash wooD

Притом, что оно мне нравится, что мои предки были православными, что я не хочу искать в других религиях то, что есть и в христианстве - вот как то так.

В общем, так. Искать-то можно хоть где – хоть и через православие, если нравится там. Я к тому, что без веры в перечисленные в моем длинном посте вещи – вы не становитесь христианином.
Если «христианское мировоззрение» для вас – это быть добрым, честным, не делать людям плохого и т. д. Будьте. Чем этому могут помешать «нехорошие попы»? И зачем для этого называться христианином, если это не есть отличительный признак христианина, несмотря на то, что вы, может быть, и усвоили это через православие?
Если это вера в «Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, и в Иисуса Христа, Единственного Его Сына… и далее по тексту» - то никакие «нехорошие попы» не имеют права отказать вам в таинствах. Отказ справедлив, если вы требуете таинства, не разделяя веру (как уже говорила: Символ веры, таинства, догматы). К примеру, «ах, мы сами атеисты/агностики/просто так верим в Бога/Абсолют по-своему, но у вас такой красивый собор, а мы же русские, это наша родная традиция, мы можем в нем обвенчаться?» Правильный ответ: «нет, не можете». Если священник согласится – то он неправ (к сожалению, бывает, что это никого не волнует). Потому что это, блин, Апостольская Церковь, а не «театр», не «благотворительное общество», не «русская народная традиция» и не «русская народная магия». В качестве лирического отступления - мне, конечно, дело быть не должно, но, IMHO-IMHO-IMHO, РПЦ горит на своей «российсконародности» (могу пояснить, если мысль непонятна). Такое вот у меня впечатление чисто со стороны.
Если ни то и ни другое – то тут вопрос: чего вы хотите от православия такого, чего не можете получить по вине «нехороших попов»?
Если что обидное сказала – простите. Я вас не знаю, просто пытаюсь внести ясность на тему «я наверное уже пришёл бы в христианство, если бы не церковь».

Сообщение от Ash wooD

Дело в том что бог, оставил свободу выбора, насколько я знаю, а про человеческий фактор мы много говорили выше. Также бог терпелив. Может он просто пока не наказывает тех, кто ему не совсем верно служит и ждет пока они одумаются.%)

Не вижу повода для спора.

Сообщение от Delaware Jarvis

Прощено при раскаянии может быть, но это разговор отдельный.

Почему же «может быть» и отдельный? Есть сомнения насчет милосердия Божия?

Сообщение от Delaware Jarvis

Соль в том, что для победы убивать не обязательно и даже больше того - нельзя. По крайней мере у христиан.

Не всегда обязательно, но это убеждение, которое ты получил легкой ценой, поковыривая в носу в удобном теплом креслице за компьютером.
Научи всех, как надо было победить фашизм без убийств.
И да – святая Жанна Д’Арк тебя очень внимательно слушает.

Знаешь ли, именно потому, что бывают ситуации между злом и злом – строгое соблюдение заповедей нихрена не работает в нашем мире. А раз оно не работает – то никто не может спастись сам. Т. е. чтобы обречь человека на ад, сатане достаточно устроить человеку вот такую подставу. И Бог был об этом в курсе. Потому понадобился Христос. И не говори, что это не так.

Кстати, на каком основании убивать христианину нельзя? Вероятно, на основании заповеди «не убий»? Только почему-то древние евреи, которым была дана эта заповедь (и которые даже на прощение Христово рассчитывать не могли, потому что Христа еще не было) врагов (да и мирное население) на войне убивали много и безжалостно с начала и до конца своей истории. И ни один пророк, ни один праведник ветхозаветный им за это не выговаривал о нарушении заповеди. А некоторые, как Илия – своими руками убивали жрецов Ваала и лжепророков. Более того, в некоторых случаях, по Ветхому завету, на войну и даже истребление мирных жителей было прямое повеление Господа. Почему так? Некоторые из-за этого считают сам Ветхий Завет дьявольским соблазном, другие указывают на то, что исторически монотеизм возник значительно позже, чем можно понять из Ветхого Завета, и деяния, совершенные еще язычниками, приписаны так, будто они совершались во славу Господа. Но никто, кажется, не утверждает, что там заповедь соблюдали вот так, как предлагаешь ты, в компании с отлученным от Церкви графом Толстым и теми византийскими церковниками, которые по факту участия в войне всех солдат автоматически отлучали от причастия на долгие годы.
Важно не то, что ты формально совершил убийство – а то, с какой мотивацией и в каких обстоятельствах ты это делал. Хотел ли ты убить человека из жестокости, ради того, чтобы нарушить другую заповедь – скажем, с целью ограбления – или не хотел совершать такой страшный грех, но вынужден был, чтобы предотвратить худшее зло.
Даже если кто-то убил соседа, считая, что сосед – агент инопланетян и заражает мозги космическими лучами – то ясное дело, что он НЕ убийца, а сумасшедший, и подлежит лечению, а не наказанию. А мотивация у него была – вполне себе благородной, так как если бы он действительно убил агента инопланетян и предотвратил уничтожение человечества, то он был бы не убийцей, а героем.
До понимания этого даже светское уголовное право дошло, а уж в вопросах, касающихся души, и вовсе такой идиотизм времен законов Хаммурапи не канает.
«Защищающий свою жизнь не виновен в убийстве, даже если он вынужден нанести агрессору смертельный удар» (с) Катехизис Католической Церкви
Вся «разводка по понятиям» насчет выбора между злом и злом в контексте пятой заповеди – тут: http://krotov.info/acts/20/2vatican/2258.html

Сообщение от Delaware Jarvis

Забавно. Вообще-то суть там совсем иная. Как наказаны были распинавшие иудеи я не знаю, хочу надеяться что они имели возможность раскаяться и искупить свою вину в последующую пору большой мясорубки в Иерусалиме.

И все они дожили и сохранили боеспособность до Иудейской войны, которая была через полсотни лет, и там же искупили свои грехи, зверски убивая друг друга. Иудейская война была между римлянами и иудеями, в распятии участвовали и те, и другие, а причем тут искупление – одному Ярви ведомо.
Думаю, возможность раскаяться выглядела иначе – например, как у одного римского центуриона по имени Корнилий, который сам крестился и крестил всю семью, послушав апостола Петра. Мог кто-то и из иудеев, кричавших «распни Его!», потом сделать так же. Собственно, сам апостол Павел был сначала безжалостным гонителем христиан.

Сообщение от Ash wooD

Дак предал то он разве не по плану господа? Кто то должен был предать или нет? Если бы не предали, то не распнули бы, если бы не распнули, то не было бы мученической смерти в наше спасение. Может Идуда больше всех любил учтеля и предал понимая необходимость сего действия, а теперь ему даже в царствие небесное не попасть, ибо самоубийца - самый страшный грех.

Нет таких планов у Господа. Господь много чего может, точнее, может все, но вот в свободную волю не вмешивается. Как это согласуется с Его всезнанием? Да хотя бы так, что Он знает все возможные варианты жизненного пути каждого человека – но по какому именно пути пойти, решает сам человек все равно, такое право предоставлено ему Богом. Если не Иуда, у сатаны нашлось бы достаточно других орудий, чтобы Его предать и убить, потому что сатана – князь мира сего, каждый человек, рожденный в этом мире, рожден под его властью и приобретает склонность действовать так, как сатане угодно. В смысле, что сатане человека легко обмануть и искусить, даже очень хорошего человека. И с каждым новым шагом Иисуса врагов у Него становилось не меньше, а больше.
Собственно, из-за этого Христос и не мог выжить – сатана соблазнил людей, люди пали, мир изменился, и вот в этом падшем мире Христос не мог не умереть – потому что иначе могло случиться, только если бы люди признали Его Сыном Божьим и приняли Его учение не на словах, а на деле. Т. е. не было в планах, чтобы предал именно Иуда. Просто не было возможности, чтобы кто-то не предал. И насчет судьбы Иуды – серебренники вернул и повесился, что говорит о том, что дело свое правым не считал, а сомневаться в милосердии Бога - грех.
Несколько растеклась, ясен перец. Но тагтатаг.

http://www.youtube.com/watch?v=0dIuI...ayer_embedded#!

[Ash wooD]

Сообщение от Элли

Чем этому могут помешать «нехорошие попы»?

Они говорят, что если я не буду ходить к ним в церковь(какая она сейчас есть и о чем говорилось выше), делать то чему они учат и оставлять хоть какие то подношения(это подразумевается, напрямую вроде не заставляют), то я не христианин, а меня это расстраивает.%)

Сообщение от Элли

Если ни то и ни другое – то тут вопрос: чего вы хотите от православия такого, чего не можете получить по вине «нехороших попов»?

Видеть пример в служителях бога, которым дано совершать его таинства и т.д., а не ронять челюсть при виде их поведения с учетом моих представлений о слугах господних, конечно мои представления субьективны и могут быть несправедливы, но тем не менее - в общем проблема где то тут.

Сообщение от Элли

Не вижу повода для спора.

Высказано предположение, что современные попята не совсем правы, пусть и раньше были нехорошие, но значительно меньше, стереотип оценки по большинству, если согласна и повода для спора нет, то замечательно. Современный уровень технического прогресса и развития в целом налагает свой отпечаток и на служителей бога, это глупо не признавать, ибо примеров масса, вон даже у нашего иномарочка новая с движочком далеко за 2,5 литрика, а это и бензинчика расход порядочный и налоги и сама она не полтяшок стоит. Самому 30 с небольшим и строгие расценки на все, все по деловому, во время договоров о проведении там крещения, осветить чего нибудь - это как? Так и должно быть?%)
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу(с)

Сообщение от Элли

Нет таких планов у Господа.

Чтоу? Если ничего не путаю, то Христос сам говорил, что так будет. то есть что это план отца его небесного, ведь в моем суждении есть допуск, что если не Иуда, то кто то другой предал бы, но все равно бы предал - не-из-без-но. Следовательно это все равно было бы вмешательство в порядок вещей или не было бы спасения, по другому не как. Не надо на сатану или кто там главный злодей перекладывать выполнение задуманного богом плана спасения, а если это так, как ты говоришь, то сейчас можно так все с ног на голову перевернуть, что мама не горюй, ради тебя вернут костры и инквизицию.%)

Сообщение от Элли

И насчет судьбы Иуды – серебренники вернул и повесился, что говорит о том, что дело свое правым не считал, а сомневаться в милосердии Бога - грех.

Это с твоей точки зрения об этом говорит, а с моей нет. То есть что он пожалел можно утверждать, а вот с чего именно он на осину полез тут можно гадать до бесконечности и никто может правым не оказаться.

Сообщение от Элли

http://www.youtube.com/watch?v=0dIuI...ayer_embedded#!

завтра погляжу, уже поздняво.

[Zosia65]

Какое вмешательство? Сделано совершенством, развитие определено внутренней логикой. Любое вмешательство, будет признанием отсутствия идеала в источнике. Предсказанная власть антихриста, которого живущие станут принимать сыном Божьим,- наша повседневность. Абсурдно приписывать Богу провозглашающему любовь, введение обязательности смерти своему сыну. А потом бессмертие. Ну это уже лицемерие, выходит смерти и не было. Абсолюту, не нужны две попытки для установления власти. Пришествия достаточно одного.

[Dunkan]

Сообщение от Элли

Не всегда обязательно, но это убеждение, которое ты получил легкой ценой, поковыривая в носу в удобном теплом креслице за компьютером.

Сударыня, а нельзя ли повежливее, кстати? По-моему, без этой аналогии вполне себе можно было обойтись, нэ? И это уже не в первый раз. Показываете себя не с лучшей стороны.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

Почему же «может быть» и отдельный? Есть сомнения насчет милосердия Божия?

Прощается прощающий, разве не так?

Сообщение от Элли

Научи всех, как надо было победить фашизм без убийств.
И да – святая Жанна Д’Арк тебя очень внимательно слушает.

И чем же тебе фашизм не угодил? Проясни-ка этот момент, пожалуйста, думаю он пригодится в дальнейшей дискуссии.

И при каких делах тут Жанна Д'Арк? Нисколько не умаляю её вклада в историю, но все таки я бы не стал рассуждать о христианстве вообще на примере отдельно взятого католического святого. Опять же, которая как-бы не праведная и не блаженная, а великомученница, если я не ошибаюсь.

Сообщение от Элли

Знаешь ли, именно потому, что бывают ситуации между злом и злом – строгое соблюдение заповедей нихрена не работает в нашем мире. А раз оно не работает – то никто не может спастись сам. Т. е. чтобы обречь человека на ад, сатане достаточно устроить человеку вот такую подставу. И Бог был об этом в курсе. Потому понадобился Христос. И не говори, что это не так.

Ладно, говорить что это не так я не буду, раз ты так категорична. Напомню только, что вовсе не из-за десяти заповедей Божьих катавасия началась. И даже не из-за пятикнижия Моисея.

Одного не пойму - откуда ты взяла то, что знаешь как сатана поступил бы в таком плане? И откуда знаешь, зачем понадобился Христос? Кто рассказал тебе это?

Сообщение от Элли

А некоторые, как Илия – своими руками убивали жрецов Ваала и лжепророков. Более того, в некоторых случаях, по Ветхому завету, на войну и даже истребление мирных жителей было прямое повеление Господа.

Пожалуйста ссылки в тему на слова Господа, который повелевал идти и убивать с указанием переводчика (а то напереводить могут всяко). И подробное описание того, как Илия расправлялся с языческими жрецами, опять же с указанием переводчика.

Сообщение от Элли

«Защищающий свою жизнь не виновен в убийстве, даже если он вынужден нанести агрессору смертельный удар» (с) Катехизис Католической Церкви

Давайте не будем путать соленое с кислым. Защищающий свою жизнь действительно не виновен, только это лишь одна из частностей обсуждаемого вопроса. Мы тут, вроде как, обсуждаем военные действия, а они несколько отличаются от пряток в окопах.

Сообщение от Элли

И все они дожили и сохранили боеспособность до Иудейской войны, которая была через полсотни лет, и там же искупили свои грехи, зверски убивая друг друга. Иудейская война была между римлянами и иудеями, в распятии участвовали и те, и другие, а причем тут искупление – одному Ярви ведомо.

Ты не напомнишь мне случайно, чем история закончилась с невинноубитыми младенцами Вифлиемскими? А то может я чего-то не так понимаю, так просветишь. Нечто заявишь, будто Господь их приговорил и на том все закончилось?

Сообщение от Zosia65

Предсказанная власть антихриста, которого живущие станут принимать сыном Божьим,- наша повседневность.

Да нет, ещё нет власти антихриста. По крайней мере, тех признаков не проявляется. Другое дело, что есть подозрения, что мы живем когда "дракон уж пал с небес".

Сообщение от Zosia65

Абсурдно приписывать Богу провозглашающему любовь, введение обязательности смерти своему сыну. А потом бессмертие.

Правильно, абсурдно. Это на самом деле и не так. Христос, как один из Троицы, бессмертен от рождения. Распятие смертью не было.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, смерть на кресте обман? И у Вас только подозрения. К чему этот театр тогда... Каких признаков еще не хватает? Рогов и копыт

[Delaware Jarvis]

Zosia65, я уже не знаю какие слова подобрать, чтобы смысл дошел-то.

Телом мирским Христос погиб на кресте, чем в некотором роде подтвердил - все что от мира сего погибнет. Только вот если рассуждать о Его личности, то Христос в это время был среди духов, а вовсе не в каком-то небытии, откуда никому вообще нет возврата. Формулировка о духах до сих пор вызывает трения: то ли речь идет об отпавших ангелах, которым была дана возможность прощения, то ли речь шла о мертвых, которым так же была дана возможность прощения. В принципе, в нашем случае ни тот, ни другой вариант ответа ситуацию не меняет.

Если проще будет, проведу аналогию с Звездными Войнами: Оби Ван, когда умер от джедайской палки Дарта Вейдера вроде тоже скончался, однако потом не раз внушал Люку путные идеи. Т.е. вроде бы по бумагам мертв, однако на мир воздействует, а значит мертвым считать не совсем логично. Это достаточно понятная аналогия?