[Dunkan]

Вот пример человека, несомненно, достойного уважения. Думаю, был бы только рад общаться с таким. На самом деле:

http://www.liveinternet.ru/users/meovoto/post95849278/

Но опять же, к набившему оскомину для меня вопросу...

Неужели без присутствия вездесущей религии все это в его жизни было бы невозможно? Развешенные повсюду на стенах многочисленные иконы, походы в церковь с детьми (лишенными нормального детства права выбора), изнурительные посты, бесконечные молитвы, предрассудки сомнительные, неоднозначные ограничения в повседневной жизни и прочее, прочее, прочее... так ли уж нужны человеку? Если бы на стенах висели не суровые лики святых, а, положим, Репин с Шишкиным (которые, кстати, не претендовали на «истинное» знание о сотворении мира), все бы пошло не так? Если бы взамен Псалтиря с Молитвословом, на полках этого дома стояли бы, к примеру, Концепции современного естествознания, Анджей Сапковский или Дюна Фрэнка Герберта, это тотчас поставило бы под сомнение «духовность» его обитателей?

Так ли уж необходимо в жизни ежедневное соприкосновение со всей этой церковной АТРИБУТИКОЙ? Без нее что-то кардинальным образом изменилось бы? Так ли уж исключительна/незаменима/безальтернативна религиозная вера и ее роль? Без нее человек сломался бы? Пал духом? Опустил руки? Не выжил бы, в конце концов? Такую ли силу она дает? Не мешает ли, наоборот, вера, ослепляя разум – свободе (не путать со вседозволенностью), развитию и самореализации личности?

Уже предполагаю ответ на свой вопрос: что вера воодушевляет и хранит душу человека, что она дает ему силы и мужество терпеливо сносить все тяготы, невзгоды и лишения (которые, кстати, по большей части, верующие сами же себе, искусственно, и создают) земного существования. Она учит смирению. И что только уверовав и служа богу, обретешь истинный смысл жизни и свое предназначение и т.д. и т.п. (верующие могут говорить об этом часами)

Но разве мало примеров того, как абсолютно неверующие люди стойко противостояли трудностям, поднимались с колен и снова шли вперед, были щедрыми и благородными, помогали слабым, сумели в итоге сохранить себя и стать достойными уважения? Откуда же брались силы бороться? Из какого источника черпались? Какие цели преследовали они и что получили взамен? Эти «безбожники»? Люди, отдающие свои жизни на войне не во имя абстрактного божества на небесах, но за реальные жизни своих родных и близких, за право будущих поколений жить и строить на родной земле, за то, что им было по настоящему свято и дорого? Разве не обладали они настоящим достоинством и красотой души? Теми же, что и описываемый бог, призванный служить примером для всех нас? Разве не дано человеку, не прибегая к помощи веры, жертвовать собой ради других?

Почему же не смогли принять эти достойные люди услужливо предложенный им вариант заранее заготовленного, единственно "правильного" существования/спасения и ответы на все их вопросы? Не потому ли, что, может быть, вся радость жизни и заключается именно в том, чтобы просто быть ЧЕЛОВЕКОМ? Со всеми его ошибками, грехами и слабостями, бушующими в душе страстями? Такое ли детство ждет детей верующего, священника? Может быть, радоваться и ощущать полноту жизни (не превращаясь при этом в быдло, конечно), а не быть смиренным ко всему, загнавшим себя в рамки, "овощем в темнице", не так уж и плохо?

Я хочу быть просто Человеком (а не рабом божьим) из плоти и крови, жадно познающим этот мир, мятежным, стремящимся к недостижимому... Человеком, пытающимся найти свое место в нем. Человеком, не фанатично и слепо, но с болью и грустью в сердце, с презрением или же с мудрым спокойствием (тут уж я действительно не знаю, как написать и как должно быть), осознающим и принимающим свою конечность и неизбежную смерть... Человеком, не ищущим ответов в древних, полумифических заветах, но тянущимся к другим таким же людям. Человеком, а не животным, вопреки бездушной и безразличной природе, преследующей лишь свои ограниченные цели.

И раз уж не дано Человеку этой самой природой истинное величие, то он сам себе его добудет, вырвет из ее цепких когтей и, с боем отняв эти «священные» тайны, поставит ее на колени. Путем многих страданий и утрат он придет наконец к своей цели и обретет настоящую свободу, не в заоблачном раю, но в этом мире. Вот, во что я ВЕРЮ. С этими мыслями уже и умирать не так страшно. Верю в Человека, но не в бога. И пусть глас каждого из нас сейчас - глас вопиющего в пустыне, время придет...

А пока оно не пришло, уж лучше буду я заблудшей, сиротской, неприкаянной и одинокой душой, выброшенной на короткий миг в этот беспантовый мир без ответа, чем стану утешать и убеждать себя в существовании высшей справедливости, которой нет и бесконечной любви ко всем тварям великого бога. Ибо ясно вижу вокруг себя лишь страдания, боль и слезы.

Я умру, но не приму бога, также, как не принял его в Форрест Гампе пьяный, испинаный жизнью-ведьмой убогий калека - лейтенант Дэн, сидящий на вершине мачты, обливаемый потоками леденящего дождя, освещенный яростными вспышками молний и бросающий ЕМУ, отвернувшемуся и покинувшему всех нас "божеству" вызов, на швыряемом из стороны в сторону утлом кораблике. Это будет ЧЕСТНЕЕ. Для меня самого.

А люди и дальше будут жить на этом свете, будут чувствовать и переживать, искать и ошибаться, любить и ненавидеть, они полетят к звездам и без обмана откроют новые миры. И обретут заслуженное и долгожданное величие...

...

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Явно видно, что необходимо контролировать не действие, уже намерение.

Гнев и вожделение, это не намерение, это эмоция. И тут уж вынужден констатировать, что вот эти вот отрывки уже полная чушь. Контролировать проявление эмоций ещё можно, но вот само их существование - никак. И если уж пояснять, то я говорю о том, что нет хороших или плохих действий.

[Sadicist]

Сообщение от Dunkan

Ну, не скажи. Без инстинктов мы бы вообще выжить не смогли. Все они рационально обусловлены и таки жизненно необходимы. И разве вина в том мужчин - что природа заложила в них полигамность?

Вообще-то нет, моногамность такой же инстинкт, как и полигамность. Регулируется уровнем окситоцина. В принципе уже сейчас можно у будущих детей править склонность к тому или иному поведению (включая исправление больших сложностей в образовании пары с кем-то вообще из-за мутаций в некоторых генах), но никто же не даст. У человека в процессе эволюции не отрегулировалась единая форма полового поведения (скажем СПИД способствовал бы увеличению моногамии - остальные бы просто больше умирали вместе с детьми), а теперь он уже почти вышел из под естественного отбора.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Подчеркну: именно Писания в целом. Нельзя выбирать любимые цитаты и опираться только на них, следовать нужно Писанию целиком.

Сперва нужно проверить писание на маломальскую адекватность, и уже только потом следовать ему.

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто их учил, чтобы оно вот так получилось?

Значит есть что-то в некоторых людях, на что не влияет их социальный статус раба, простого рыбака и т.д.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вариант того, что их научили какие-то корыстные вельможи или богачи разных калибров тоже не проходит: первые три сотни лет христианство преследовалось как опасная ересь, которая не то чтобы заставляет людей смириться под рабством, а вовсе даже заставляет думать о свободе. Странный какой-то механизм регулирования, не находишь?

На то они и мудрые (или хитрые) люди, что сделали такой механизм, который буквально кричит о свободе, а действует почему-то наоборот.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что до самой схемы отношений, которая прописана в Писании, так оно именно с этой целью и делалось. Людей нужно было научить тому, как нужно жить. И не просто жить в этом мире, думая, что смерть все может исправить, нет. Жить в мире новом, где смерти нет. Очевидно, что чувство меры становится в этом случае не условно-полезным придатком, а вовсе даже непременным атрибутом христианина. Ну и вопрос "в зал" - кто оспорит, что без меры что-то окажется кому-то полезно?

Звучит это все правильно, но с реальностью не особо резонирует, хотя христианству 2000 лет, но в мире почему-то до сих пор идут войны...

Сообщение от Delaware Jarvis

В Писании, опять же, готовых решений нет. Есть некоторые ситуации, приведенные в притчах, которые чем-то подобны домашнему заданию, чтобы человек над ними поработал самостоятельно и сделал выводы как поступать в подобных случаях. Согласись, что никакой курс математики физику не подменит - здесь та же самая ситуация.

Хм, когда поставлено условие "не будешь соблюдать писания, боженька накажет".. уже этим создается готовое решение.

Сообщение от Delaware Jarvis

Инстинкты управляют животными. Человек разумен, а значит инстинкты допустимы в очень небольшом числе случаев.

Тут главное не забывать, что человек - это и животное и.. человек. То есть он двойствинен по своей природе. А то, как эта двойственность будет проявляться в нем (либо во вражде, либо в союзе тела и сознания) зависит от того, примет ли человек в себе животное начало, или же нет.

По идее вообще не стоит делить человека, он должен быть целостным. Если целостность будет нарушена (то есть если одеяло на себе будет тянуть или тело, или ум), то неизбежен внутренний конфликт, выливающийся в психологические проблемы различной тяжести и характера. Таким образом на природу человека нужно смотреть с нескольких точек зрения: с религиозной, с научно/анатомической, и с психологической (которая является синтезом первых двух). Вот в этом случае будет дана целостная картина человека. А пока наука и религия будут враждовать за первенство владения человечеством, мы будем обречены на страдания. На страдания от невежества относительно реального положения вещей.

Сообщение от Dunkan

Верю в Человека, но не в бога.

Наверное так: верю в человека, но не в бога авторитарно-тоталитарного.
А так с тобой согласен. Не обязательно быть крайне набожным и "закрытым в религиозной системе" человеком, чтобы соблюдать и воплощать в жизнь основные адекватные вещи, приведенные в писаниях.

Тут наверное дело в отождествлении: тебя не будут всерьез воспринимать верующие, пока ты не станешь отождествляться с христианскими (или любой другой религии) атрибутикой и образом жизни, несмотря даже на твое праведное поведение. Но это все не так важно на самом деле... главное - суть.

Сообщение от Dunkan

Ибо ясно вижу вокруг себя лишь страдания, боль и слезы.

Надо же понимать, что боль, страдания и слезы от того, что люди что-то делают "не так" - это явные показатели. И ведь в силах человека изменить данное положение вещей. Но пока люди будут считать, что на все воля божья, ничего не сдвинется с места... просто одной части человечества выгодно, чтобы другая страдала - так у первой части всегда будет работа, какая-никакая.

[Dunkan]

Сообщение от Lemonade Joe

Надо же понимать, что боль, страдания и слезы от того, что люди что-то делают "не так" - это явные показатели. И ведь в силах человека изменить данное положение вещей. Но пока люди будут считать, что на все воля божья, ничего не сдвинется с места... просто одной части человечества выгодно, чтобы другая страдала - так у первой части всегда будет работа, какая-никакая.

Делают "не так" не только люди - все вокруг устроено "не так", а точнее "не так, как нам бы хотелось". Взять хотя бы принцип естественного отбора, где один, чтобы выжить самому, лишает жизни другого или те же стихийные бедствия, да и просто различного рода "случайности", от которых столько смертей, несчастий и горя. Расписывать подробно не буду, думаю, и так все понятно.

[@рсен]

Если человек страдает в этом мире, значит Бог наказывает его зараннее за мелкие грехи, и счастье тому кого наказывают в этом мире так как в "ТОМ МИРЕ" мучения бывают на много страшнее, в Коране сказано что тот кто совершит Хадж того освобождают от грехов, а процесс искупления грехов очень тяжкий, так как во время совершеня Хаджа(паломничества в Мекку), мусульмане очень страдают(жара, духота,проблемы в аэропорту, хотьба в несколько киллометров) и домой они возвращаются безгрешными, и эти люди меняются в лице и у них меняется характер( естественно в лучшую сторону)... Так что знайте если вы мучаетесь в этом мире, значит вы мучаетесь ради РАЯ

[Dunkan]

Сообщение от @рсен

а процесс искупления грехов очень тяжкий, так как во время совершеня Хаджа(паломничества в Мекку), мусульмане очень страдают(жара, духота,проблемы в аэропорту, хотьба в несколько киллометров) и домой они возвращаются безгрешными

Если ты думаешь, что перечисленные тобой вещи можно назвать "страданиями", то очень глубоко заблуждаешься. Посмотрел бы я на то количество мусульман, желающих искупить свои грехи при жизни, которое осталось бы после того, как им предложили бы, взамен тобою перечисленных, более реальные и действенные способы, заставляющие человека всерьез задуматься о собственном несовершенстве. Вот это я называю "страданиями", черт возьми:

http://www.livejournal.ru/themes/id/20735
http://www.thatif.ru/11-samyx-strashnyx-pytok/

Засим не вижу ни малейших оснований умиляться самоотверженностью современных пилигримов, ибо по их же понятиям, взамен они получают нечто несопоставимо более значимое. Их, так называемые "мучения" даже близко не стояли с мучениями тех людей, кто испытал на себе чудовищные пытки и запредельные истязания садистов, НАСТОЯЩУЮ БОЛЬ.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от @рсен

и счастье тому кого наказывают в этом мире так как в "ТОМ МИРЕ" мучения бывают на много страшнее

Самые страшные мучения как раз-таки в этом мире.

[V_Nick]

Прошу всех религиоведов прокомментировать жизненные ситуации, которые я лично встречал в жизни, и роль Бога в этих ситуациях.

1. Жила была однажды семья. Мать, дочь, отец. Дочь (допустим, звали ее Елена) выросла и выучилась на педагога, стала преподавать в начальных классах, отделилась от родителей, сняла жилье и стала строить свою семью, вышла замуж и родила дочь, которой на тот момент Х было 1,5 года, (сейчас ей уже больше).
Отец Елены слыл алкоголиком, много и часто пил, терроризировал семью, работал редко, только на шабашках. Мать Елены до зрелых лет была хорошей доброй женщиной, работала поваром в детском садике, но вскоре тоже спилась, бросила работу и стала вместе с мужем пить не просыхая. Елена пыталась образумить родителей, постоянно помогала им деньгами и поддерживала в нормальном состоянии их жилье. Родители в свою очередь, откровенно стали посылать Елену куда подальше с ее советами. В один прекрасный день родители Елены решили продать свой дом (хороший большой дом с приусадебным хозяйством), купить себе сарайчик раза в 3 подешевле, а на вырученные деньги долго и счастливо пить, пока им на белом свете живется. Елена, естественно выразила свой протест такому решению. Долго она ходила и пыталась убедить вдрызг пьяных родителей, но попытки не увенчались успехом. В один из таких вечеров убеждения, отец Елены несколько раз ударил её тяжелым молотком по голове, вследствие чего Елена на месте скончалась. Мать Елены, предложила мужу завернуть бездыханное тело в ковер, отнести в овраг около лесных насаждений и закопать в земле, под мусором, который никто никогда убирать не будет.
Елену тогда объявили без вести пропавшей. Муж Елены остался один с полуторагодовалой дочкой.
Пять лет она пролежала под кучей мусора, пока скелет с высохшими ошметками разложившейся плоти не обнаружили какие-то школьники, которые копались в мусоре, в надежде найти что-нибудь ценное.
После опознания трупа первое подозрение естественно пало на родителей, но медкомиссия признала их обоих невменяемыми и положили их в дурдом. Через три года мать выписали, а еще через год отца. Вот они живут и здравствуют по сей день. Дом все таки продали. Теперь счастливо бухают, и как видимо, о прошлом не жалеют.

Вопрос. За что и почему в этой ситуации бог так жестоко наказал именно Елену, ее мужа и дочь, а не родителей Елены?


Другая ситуация.
Жила была женщина. У нее трое детей. Две дочери и младший сын. Отец их бросил, уехал жить к другой женщине. Он у них был любитель выпить и подебоширить, пьет не просыхая. С детьми не общается, алименты не платит, так как нигде не работает.
Женщина сама поднимала на ноги своих детей, работала на двух работах, ночами не спала. От бывшего мужа она ничего не требовала. Мать у нее умерла, поэтому помочь было не кому. Женщина была верующей, постоянно молилась, ходила в церковь, ставила свечки и т.д.
И вот стало сдавать здоровье у женщины. Сначала ей делали операцию по удалению камней из почек. Камни были огромные, хотя женщина никогда не пила всякой мутной воды и спиртных напитков. Затем ей делали операцию что-то там по женски. И в конце концов у нее начался рак груди, от которого она через год умерла. Дети в это время еще не были самостоятельными, старшая дочь училась в ВУЗе а средняя дочь и младший сын - в школе. Отец никак на смерть бывшей жены не отреагировал, детям ничем не помог, живет себе пьяный в удовольствие, а его дети практически остались одни.
Вот и спрашивается, почему у какого-то алкаша, который пьет какое попало спиртное, ест всякие помои, утоляет жажду из лужи, семью свою бросил - здоровье как у быка, ни камней в почках, ни рака, а только похмельный синдром?
А у женщины, заботящейся о своих детях, молящейся за их благополучие, сразу столько болячек и смерть?
За что спрашивается такое наказание ей и ее детям?


Третий случай банальный и широко распространенный.
Когда хорошего человека, семьянина. который нес игрушки из магазина домой, чтобы порадовать своих маленьких детей, сбивает насмерть на дороге какое-то пьянучее запальцованное быдло, говорящее по сотовому на языке "братков", которое проехало на красный свет и скрылось с места проишествия. Его конечно потом поймали, лишили прав и посадили на 6 лет. А вот будь моя воля, я бы расстрелял подонка на месте.

Такие случаи сплошь и рядом, их много и вы это сами знаете. И если вы говорите, что бог вездесущий и справедливый, то я тогда не пойму о каком боге вы разговариваете. Этот бог только в ваших головах, а вокруг всего лишь течет жизнь, в которой главную роль играют обстоятельства окружающей среды.
Как и в животном мире, в социальном мире людей также господтствует естественный отбор. Он заключается в том, что каждый индивидум инстинктивно хочет оттяпать себе кусок пирога побольше, не задумываясь о том что пирог не бесконечный и другим тогда достанется меньше.

[Van Lock]

Сообщение от Deetz

Что же до православной ветки, то бишь до Матушки-Руси...

Это католическая церковь пришла на все готовенькое в римском мире, а "наше родное православие" само постаралось, превратив 85% населения страны в рабов.
Браво рцп!!!
Не "красные комиссары" сбросили царя батюшку, взрывали храмы и вешали попов, а религиозный, верующий, преисполненный верноподданническими чувствами и процветающий народ российской империи, которому до смерти надоели господа бояре, жиреющее духовенство и ватер-кайзер Клаус II.

[Dunkan]

V_Nick, печально. К сожалению, таких случаев из жизни каждый из нас может привести немало. За примером далеко ходить не надо - достаточно просто включить "Криминальную хронику" или "Дорожный патруль".

На самом деле, как это ни горько осознавать - ничего удивительного, шокирующего или "неправильного", конечно же, во всем этом нет. Как ты выразился: "течет жизнь", по своим собственным мерилам и законам и законы эти никто не отменял. В ней мы самым "безбожным" образом, как бы обратного верующим людям не хотелось, предоставлены лишь самим себе. Смерть отдельно взятого человека будет важна только горстке его родных и близких, находящихся абсолютно в тех же условиях, независимо от того, верят во что-то они или нет. А ангелов-хранителей при рождении, увы, за спину не прикрепляют. Если кого-то не устраивает выданный нам на руки расклад - можно, опять же, верить, конечно, в то, что на самом деле все иначе, этого ведь никто не запрещает. Но будет ли это ЧЕСТНЫМ? Всего навсего лишь субъективное бегство от объективной реальности, помогающее человеку не сойти с ума.

И происходит такое большое количество смертей людей, которые, казалось бы, достойны жить и радоваться жизни на этом свете гораздо больше, чем упомянутое аморальное, беспринципное и никчемное быдло, просто потому, что происходит. И "недостойных" людей гибнет ничуть не меньше, чем "достойных" (просто сейчас мы рассматриваем именно их примеры, да и смерть всяких подонков не так "возмущает").

"Слепой господин случай не выбирает и не оценивает человека по его достоинствам или заслугам, прежде чем закатать в асфальт несущимся на полной скорости сорокатонным тягачом" ©.

Опять же, прекрасно предполагаю ответную полемику: что мол "всем воздастся по деяниям их на том свете". Надо быть смиренным и все такое дальше по смыслу. Что бог искренне и равно любит всех своих чад! Как праведных, так и заблудших, никому не отказывая в праве на спасение! Или опять укажете на то, что цитата вырвана из основного контекста, приведя в ответ ссылку на какой-нибудь, закопанный в недрах священнописания, стих? Вот хотелось бы на это посмотреть.

Вообще, очень стараешься быть спокойным, но когда раз за разом видишь очередные примеры вопиющей несправедливости, а тебе говорят, что богом именно так все и задумывалось, что не пристало "роптать" на уготованную нам судьбу, на "все воля божья" и не в нашем праве осуждать ЕГО... Но когда благородный и чистый душой человек погибает, а какая-то мразь, походя лишившая его ВСЕГО на этом свете, продолжает преспокойно себе дышать, щуриться, глядя на солнышко и радоваться этой жизни... Когда двенадцатилетний детенок, возвращаясь из школы, попадает под колеса автобуса и поседевшая после этого, с навсегда уже мертвыми глазами мать, убитая горем... Или насильник, зверски уродующий в подвале чью-то плачущую дочурку... Может мне на две страницы здесь еще расписать? Бог! Бог! Любящий всех нас бог! Да пошел на ♪♪♪ такой бог... (простите великодушно за грубость) Мне он ни сколько не нужен.


P.S.: Не хотел срываться... Просто все спокойнее и философски можно принять и понять, когда знаешь, что это всего-навсего лишь жизнь, судьба. И ничего с этим не поделаешь. Но когда тебе снова и снова пытаются внушить, что весь этот чудовищный бардак сознательно кем-то задуман (боженька всемогущий) именно ТАКИМ, когда была возможность сделать все совсем иначе - непроизвольно сжимаются кулаки и непременно хочется поговорить с этим "кто-то". Но увы, абонент, как всегда, недоступен. Ах, да, простите, я совсем забыл про сатану и его козни. Но разве этого падшего ангела, служившего ему, не создал, так же, как и всю остальную свою свиту, опять же, наш милостивый и мудрый вседержитель? А пресловутая справедливость? Воздаяние? Господа хорошие, где? За очевидной недоказуемостью умело запрятаны религиозными догмами за грань нашего непосредственного восприятия? Заслуженное наказание подонка наступает "где-то там", после смерти, и, в виду понятных причин, нам этого не увидеть. Очень удобная позиция. А сомневаться верующему в правильности своей веры - значит заведомо изменить богу в сердце своем. Простите, но это уже какой-то "тоталитарщиной" попахивает.

Ах, Бог, мой мудрый, добрый и любящий Бог, если бы только ты был правдой...

... :,(((((((((((((

[Phaeton]

Сообщение от @рсен

Если человек страдает в этом мире, значит Бог наказывает его зараннее за мелкие грехи, и счастье тому кого наказывают в этом мире так как в "ТОМ МИРЕ" мучения бывают на много страшнее, в Коране сказано что тот кто совершит Хадж того освобождают от грехов, а процесс искупления грехов очень тяжкий, так как во время совершеня Хаджа(паломничества в Мекку), мусульмане очень страдают(жара, духота,проблемы в аэропорту, хотьба в несколько киллометров) и домой они возвращаются безгрешными, и эти люди меняются в лице и у них меняется характер( естественно в лучшую сторону)... Так что знайте если вы мучаетесь в этом мире, значит вы мучаетесь ради РАЯ

Чистая боязнь неизестности. И действительно, страданиями это уж точно нельзя назвать.

[PrivateJoker]

переименуйте уже тред из "религии" в "кухонные разговоры о жизни", я серьезно, потому что здесь разбираются какие-то совершенно флудерастные истории из жизни, и к ним, как бы левым числом выстраиваются связи с Богом, это же какая-то утрированная глупость и по честному нужно было бы запретить любые спекуляции на тему "есть ли Бог" и etc для маленьких детей

Сообщение от Inkvisitor

а философский и научный форум.

и вот это как бы тоже вынести из шапки

Ну вот просто я кое-что знаю о религии благодаря пребыванию в семинарии недолгом и очень негодую, когда это называется тредом имеющим отношение к "философии"
флуд или не флуд - пофег

[vik-0306]

Сообщение от @рсен

Так что знайте если вы мучаетесь в этом мире, значит вы мучаетесь ради РАЯ

Аплодирую. Спасибо, но мучаться и страдать ради эфемерного и я-очень-сильно-сильно-сомневаюсь-что-он-есть рая звучит как предложение отдать кому-нибудь миллион долларов с тем, чтобы он если захочет, когда-нибудь их вернет с процентами, и надеяться через год получить десять.

Сообщение от V_Nick

Вопрос. За что и почему в этой ситуации бог так жестоко наказал именно Елену, ее мужа и дочь, а не родителей Елены?

Сообщение от V_Nick

Вот и спрашивается, почему у какого-то алкаша, который пьет какое попало спиртное, ест всякие помои, утоляет жажду из лужи, семью свою бросил - здоровье как у быка, ни камней в почках, ни рака, а только похмельный синдром?
А у женщины, заботящейся о своих детях, молящейся за их благополучие, сразу столько болячек и смерть?
За что спрашивается такое наказание ей и ее детям?

Христиане тебе сразу ответят: неисповедимы пути Господни. Потом приведут парочку цитат из Библии, найдут у все пострадавших кучу грехов а потом добавят, что те, кто сделал это зло, будут наказаны тем, что попадут в ад. Меня такая постановка забавляет, как и "страдай здесь и радуйся там", но, увы.

Dunkan, подписываюсь.

Кстати, ещё такой вопрос назрел. Если Сатана во всем мешает Богу и всё такое, почему Мистер Всемогущий не уничтожит его? Он же Бог!

Кстати, вот такой баян, но мне нравится.
Бог желает предотвратить зло, но не может?
Значит, он не всесилен.
Может, но не желает?
Значит, он жесток.
Может и желает?
Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает?
Тогда за что называть его Богом? ©Эпикур

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Van Lock

создатель вложил в человека животные инстинкты дабы посмотрет,ь будет ли он им следовать или нет?
или же "животные" инстинкты в человеке от матушки природы? се уже ближе к теории эволюции...

Вообще говоря, во всех авраамических религиях причиной тому называется грехопадение - потеря свободы человека от вот этих вот самых особенностей, которые ставят человека вровень с животными.

Сообщение от Dunkan

Инстинкты, как бы мы к ним не относились, заложены в основе поведения любого живого организма/существа на планете. Человек не является исключением. А инстинкт размножения, направленный на продолжение своего рода, в некоторых случаях становится даже сильнее, чем инстинкт самосохранения. Передать свой генетический материал как можно большему количеству особей противоположного пола – вот смысл существования любого мужчины на Земле, отведенный ему эволюцией/природой (я не говорю: самому себе).

Заметь, я не говорил что целью человека должно быть устранение инстинктов. Речь шла об освобождении от них, а не от отказа от них. Немного разные вещи все таки.

Сообщение от Dunkan

Ну а если они возникают в сознании, скажем так, непроизвольными вспышками?)

Млин, ещё более конкретный пример: вспомнить изображение пениса из медицинской энциклопедии вряд ли будет грехом, а вот мнить как там за шелковой перегородкой... (и далее цитируя порносайты) - это уже вожделение, которое и является грехом.

Сообщение от Deetz

Неверные данные? Ну как бы ученых на кострах жгли? Жгли. Куда уж неверней-то. Сжигание ученых отлично способствует семимильному движению науки вперед.

Именно, неверные. Не приводится никаких сведений о том, как учитывалось количество населения, подконтрольные территории, урожайность лет и тому подобные факторы, которые могут показаться незначительными. Напомню лишь, что известное нам Великое Переселение народов началось с некоторого изменения средней температуры. Глупо как-то будет винить тот или иной народ, что им захотелось кушать, чтобы жить. Уж как решали этот вопрос - разговор отдельный.

Так и тут - картинка цветная, но информативности ноль. Не считаю возможным ей верить.

Затем, давайте внесем ясность в вопросы сожжения ученых. Чтобы их жечь, их нужно сначала откуда-то взять. Ученый - это не золотарь, чтобы он появился нужны библиотеки и спонсоры (ученый не может зарабатывать своим трудом, у него работа несколько более долговременная). Насколько я помню, такие библиотеки были в монастырях и множество ученых были монахами. В раннее время. Затем уже, когда сформировались школы, ученые перестали быть непременно монахами, тут спору нет.

Не кажется ли глупым тогда сжигание ученых, которых долго и обстоятельно взращивали? Или может быть мы всего лишь вспоминаем о неизбежных 3-5% громких случаев против 95-97% стандартных без всяких перегибов?

Dunkan, в твоем сообщении, которое я не хочу разбирать на цитаты, ты гораздо ближе к христианству, чем думаешь. Да, нельзя слепо подчиняться клише и делать что-то не только не понимая этого, но и протестуя против этого. Нужно уметь различать почтение к старшим и фанатичность в их отношении. Это все так.

Только одно не так - ты предполагаешь за людей религиозных их поступки, сослагаешь это. В этом нет смысла, просто попытайся понять причины поступков не тех людей, которые сами подчас не знают что и как нужно делать, но тех у кого они учатся.

Сообщение от luden

Гнев и вожделение, это не намерение, это эмоция. И тут уж вынужден констатировать, что вот эти вот отрывки уже полная чушь. Контролировать проявление эмоций ещё можно, но вот само их существование - никак. И если уж пояснять, то я говорю о том, что нет хороших или плохих действий.

В данном случае это лишь вопрос терминологии. Я не считаю гнев простой эмоцией - это состояние души, обуреваемой той самой эмоцией. Однако это состояние разумного мышления, здесь могут приниматься решения. В отличие от ярости, которая разум исключает, а значит разумное решение может быть только одно - подчиниться ей или остудить её?

Затем, эмоциональный контроль - это не обнуление эмоций вообще. Это умение компенсировать сильные эмоции, чтобы не наломать дров. Опять же, как в любом деле, здесь важно знать меру. Быть зомби тоже не радостная перспектива, очевидно более худшая, чем жизнь импульсивного человека.

Lemonade Joe, извини, но я прошу давать комментарии более развернуто. Иначе нам не избежать избыточного цитирования

В общем, я вижу в твоих словах больше расхожих стереотипов, чем каких-то объективных вещей. Ты пишешь об адекватности Писания, но не задаешься вопросом о том, кто же это делал ранее и к каким результатам пришел? Ведь у разных людей мнение об адекватности разное. Допустим я считаю, что адекватность - это свойство наибольшей сходимости с реальностью. Писание в этом смысле для меня адекватно и я пока не вижу причин считать иначе. Почему иначе считаешь ты?

Затем, действия от "боженька накажет" - это заблуждения испуганного неофита, который раньше был язычником. Ну или некоторой разновидностью атеиста. Христианин же больше опасается того, что сам себя накажет. А настоящий христианин не боится даже и этого - он просто живет так, как сказал Иисус Христос - с непрерывным поиском Царства Небесного. Уже здесь и при жизни, ведь если не узнаешь его здесь и не научишься пребывать в нем, твоя вечность будет адом. Не потому, что тебя приговорили - сам своими руками устроишь себе мучения. Для своеобразной аналогии - представьте себя в роли главного героя "Дня сурка", только никто ничего не забывает. Это лишь бледное подобие.

Затем, ты совершенно прав: делать для себя абстрактного идола - никакое не разумное поведение для человека. И опять же сошлюсь на христианство - во главе всего мироздания Бог, который живой. Понимаешь, это не робот с набором правил, это разум. Опять же приведу пример с комендантом общежития и правилами общежития - это совершенно разные вещи. Так и в твоем случае, не стоит воспринимать Бога как набор запретов. Это неверное восприятие.

Так же согласен и с тем, что в человеке современном, или как говорится у некоторых Отцов церкви, в человеке мира сего, есть и разумное начало, а есть и животная сущность. Только вот, почему это стало означать, что животную сущность нужно возвеличивать или порабощать, ублажать или истязать, любить или ненавидеть?

V_Nick, дай угадаю - ты предлагаешь нам, большая часть которых не имеет даже семинарского образования, рассуждать о Божьем промысле? Я тебе просто скажу: в приведенных ситуациях показана лишь картина, которая видна кому-то строннему, а вовсе не вся их жизнь. Откуда знать, кто виноват больше и в чем? Из чего тогда делать выводы?

Сообщение от Van Lock

Это католическая церковь пришла на все готовенькое в римском мире, а "наше родное православие" само постаралось, превратив 85% населения страны в рабов.
Браво рцп!!!
Не "красные комиссары" сбросили царя батюшку, взрывали храмы и вешали попов, а религиозный, верующий, преисполненный верноподданническими чувствами и процветающий народ российской империи, которому до смерти надоели господа бояре, жиреющее духовенство и ватер-кайзер Клаус II.

Клевета.

PrivateJoker, почистить тему действительно стоит

Сообщение от vik-0306

Кстати, ещё такой вопрос назрел. Если Сатана во всем мешает Богу и всё такое, почему Мистер Всемогущий не уничтожит его? Он же Бог!

Вопрос не нов. Ответ тоже старый.

Дьявол не мешает Богу, он сам того не зная выполняет свою работу. Затем, следует вспомнить, что дьявол относится к "отпавшему ангельскому чину", а ангелам все таки была дана определенная свобода. Бог не отнимает того, что дает - даже дьявол в этом отношении свободен.

Дьявол, как человекоубийца, просто мешает человеку, ведет его к настоящей смерти, когда погибает не тело, а душа. Это и есть его работа. Власти у него нет, он может только лгать и делает это очень умело. В принципе, не удивительно.

[Флёр]

"Вера есть,религии нет..."-непомню чья цетата...

[EWJimy]

Для меня лично, очень сомнительно существование у Христа "божьих" сил. Он мог быть фанатиком или хотел получить признание и славу, как к примеру Гробовой, к которому тянулись люди, несмотря на то, что ничего необычного он не делал. А Библия, может быть обычным восхвалением человека, которая, я уверен, есть у каждой секты.

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

вожделение, которое и является грехом.

Прости, здесь мы не сойдемся с тобой похоже) Абсолютно не вижу в том морального уродства, чтобы видеть вокруг себя множество красивых, прекрасных (божественных, если угодно) женщин, созданных природой для мужчин. Видеть, преклоняться, восхищаться, дарить комплименты и желать их, в конце концов, не к детскому игровому форуму будет сказано)) Или Сосо Павлиашвили со своим горячим "Я преклоняю свои колени... ручки нежные... и чмаф-чмаф-чмаф..." - тоже будет гореть в аду? Ах, ну да, возможно в нужный момент он наскоро отмолит свои грешки. Правилами же это не запрещается)

Кстати, всегда было интересно: человек всю жизнь ведет себя как конченая свинья, перед смертью родственники тащат к его кровати священника и: "Я отпускаю тебе грехи, сын мой!" Это как?

Сообщение от Delaware Jarvis

в твоем сообщении, которое я не хочу разбирать на цитаты, ты гораздо ближе к христианству, чем думаешь. Да, нельзя слепо подчиняться клише и делать что-то не только не понимая этого, но и протестуя против этого. Нужно уметь различать почтение к старшим и фанатичность в их отношении. Это все так.

Только одно не так - ты предполагаешь за людей религиозных их поступки, сослагаешь это. В этом нет смысла, просто попытайся понять причины поступков не тех людей, которые сами подчас не знают что и как нужно делать, но тех у кого они учатся.

Ты имеешь в виду персонажей, описанных в Библии или же приходских священников, к которым люди ходят исповедоваться и которые тех наставляют?

Насчет же слепого подчинения клише скажу даже больше - в большинстве случаев можно наблюдать картину того, как крикливая борьба с этими устоявшимися клише сама превращается в такое же, равноудаленное от истины, унылое клише. Вот почему так важны самоирония, рефлексия (которые у верующих зачастую атрофируются?) и внутреннее стремление "к объективности" (а не стремление "показаться стремящимся к объективности"), что еще называется "непредвзятостью". Не все это понимают. Как у нас обычно проходит большинство споров: участники уже через пять минут после начала баттла напрочь забывают о его предмете и конечной целью уже становится не выяснение собственно истины, а тупо победа над соперником, путь к достижению которой усеивается сарказмами, перебиваниями, передергиваниями и т.д., а в итоге - бурей эмоций и переходом на личности. Ибо признать свою неправоту для ограниченного человека - смерти подобно. Я сейчас озвучиваю мысли, которые большинство из нас и так прекрасно знает. Просто такова психология, что даже осознавая, проговорив в уме подобные нюансы - далеко не всегда получается им следовать, поймать себя на ошибках. В этом плане мне больше импонируют ученые, которые перед началом дискуссии договариваются о значении терминов и т.д., чтобы она была по-настоящему конструктивной. Как говорится: "Платон мне друг, но истина дороже".

Возвращаясь же к стремлению "показаться стремящимя к объективности", во-многом свойственному, кстати, нынешнему поколению. В печальном большинстве случаев все это попросту скатывается в этакий воинственно настроенный показушный цинизм-нигилизм. С легкой подачи именно таких юных "псевдоправдорубов" - любовь к своей стране, Родине, моментально превращаются в пресловутый "поцреотизм", нечто несомненно постыдное и достойное всяческого осуждения. Именно такими "новоформатными отчизноненавистниками" на различных имиджбордах создаются темы "Как свалить из сраной рашки/говнорашки", где бравирующие друг перед другом сборища еще неокрепших умов с упоением смакуют ситуацию и пробуют на язык новомодные слова (все это потом подхватывается и усиленно тиражируется). Признание подобных ценностей выглядит в их глазах - зазорным, "непрестижным". Ведь куда интереснее оскорблять других и повсеместно разбрасываться говном вокруг себя. Сострадание к животным также не вызывает в этих людях никаких чувств, кроме "НЕНАВИСТИ!11". Ведь такая глупая забота (позволяющая к тому же незаслуженно почувствовать себя "благодетелем", "хорошим", малыми средствами возвыситься в глазах окружающих) о существах, которые "безнадежно тупы" и, вдобавок, неблагодарны - жутко раздражает. Они с гордостью заявляют о том, что хоть сами ни хера и не сделали для пострадавших, к примеру, в каком-нибудь недавнем террористическом акте, но, тем не менее - честны, не "кричат" и не "лицемерят", призывая к состраданию других, что, несомненно же, является величайшей добродетелью! Неоспоримым достижением, говорящим о внутренней зрелости личности! Бла-бла-бла. Да короче, вот здесь сами можете увидеть яркий пример подобной ограниченности с жалкими потугами на рефлексию:

http://www.liveinternet.ru/users/1026325/post111598655/

Извиняюсь, что отошел от темы.

Сообщение от Delaware Jarvis

почистить тему действительно стоит

Да, но почистить от кого? Если говорить об адекватности? Преимущественно от атеистов? Ведь вера в бога не делает сразу из человека адеквата по факту. Да ты и сам это говорил, только другими словами. Если и чистить - то тогда и от неадекватных верующих тоже (конкретные примеры привести не могу, т.к. не читал тред с самого начала), чтобы было по чесноку

Сообщение от Delaware Jarvis

Бог не отнимает того, что дает

А как же человеческая жизнь? ("На все воля Господа")

[Deetz]

Delaware Jarvis

Сообщение от Delaware Jarvis

Не кажется ли глупым тогда сжигание ученых, которых долго и обстоятельно взращивали?

Вот именно что. Они взращивали ученых, но это были прежде всего монахи, они подчинялись церкви, которая всячески насаждала миф о семидневном сотворении мира. Ты представляешь, что это была за наука, которой занимались эти ученые-монахи? Она к науке не имела никакого отношения же.

А истинные ученые получали клеймо еретиков и шли на костер. Эти 3-5% они как раз гораздо более весомые в плане ценности, чем 95-97%, на которые ты пытаешься опираться в оппонировании.

Так что информативность картинки на достойном уровне. Она демонстрирует как десять веков главенства церкви способствовали развитию науки, которая в этот период шла вперед семимильными шагами.

[Элли]

Сообщение от Dunkan

Вообще, очень стараешься быть спокойным, но когда раз за разом видишь очередные примеры вопиющей несправедливости, а тебе говорят, что богом именно так все и задумывалось, что не пристало "роптать" на уготованную нам судьбу, на "все воля божья" и не в нашем праве осуждать ЕГО...

Вы ошибаетесь, или ошибаются те, кто Вам так говорит. По учению Церкви, Богом как раз не так было все задумано, и Церковь Ваше чувство вопиющей несправедливости и неправильности как раз разделяет.

Сообщение от Dunkan

Заслуженное наказание подонка наступает "где-то там", после смерти, и, в виду понятных причин, нам этого не увидеть.

А если накажут Вас? Вы хотели бы получать «небесным электрошокером» каждый раз, как не уступите старушке место или посмотрите на чужую жену с мыслью «как бы я ее…»? Вы считаете, это был бы добрый Бог, добрый мир и в нем стали бы возможны _бескорыстные_ добрые поступки, если бы все согрешившие немедленно получали по голове пропорционально совершенному греху? И как предложили бы мерить, кому сколько причитается? Вы уверены, что хотите абсолютной справедливости, в том числе и к себе, а не милости и прощения?

Сообщение от vik-0306

Христиане тебе сразу ответят: неисповедимы пути Господни. Потом приведут парочку цитат из Библии, найдут у все пострадавших кучу грехов а потом добавят, что те, кто сделал это зло, будут наказаны тем, что попадут в ад.

Я христианка - но, увы, Ваш прогноз не оправдаю.
Найдут у пострадавших кучу грехов не христиане, а эзотерики и прочие верующие в карму. Если откинуть теорию и взглянуть на ситуации трезвым умом, то из приведенных V_Nick’ом примеров очевидно, что описанные страдания являются следствием чужих грехов (родителей-алкашей-убийц и т.д.), а не вины самих пострадавших. И это основа христианства - Сам Господь стал человеком, страдал и умер за чужие грехи ради искупления грешников, а не потому, что Сам был грешен. Это же и к вопросу о «те, кто сделал это зло, будут наказаны тем, что попадут в ад» - Тот, Кто жертвует Свою жизнь ради искупления грехов людей и ради того, чтобы каждый из людей мог войти в рай, вряд ли желал, чтобы «все грешники были наказаны и горели в аду», иначе Его поступок был бы крайне нелогичен. Церковь не претендует на знание, кто точно попадет в ад, а кто в рай – она молится за то, чтобы в рай попали все, до самого закоренелого негодяя – конечно, не потому, что он негодяй, а потому что и он может перестать им быть. Приложите к ситуации слова святого Франциска Ассизского: «Нет, не бесы Его распяли; это ты с ними Его распял и еще распинаешь, услаждаясь пороками и грехами». И это правда, как и в примере с пострадавшей Еленой. Если перефразировать Франциска, то «не бог и не бесы ее убили, а упомянутые родители, наслаждаясь своими пороками и грехами (т. е. с сидящими в них бесами - по аналогии со словами Франциска)». Так что пострадавшие в примерах люди – в некотором смысле разделяют судьбу Христа и будут разделять, поскольку наш мир подвержен греху. Это также к вопросу о столь нелюбимом многими понятии первородного греха (не путать с личной виной), последствием которого для человечества стало то, что человек «сохраняет желание добра, но природа его несет на себе рану первородного греха. Он стал склонен ко злу и подвержен ошибкам.» (Катехизис Католической Церкви)
Из постановлений II Ватиканского Собора (Gaudium et spes — «Радость и надежда»: Пастырская конституция II Ватиканского Собора о Церкви в современном мире):
«Вникая в свое сердце, человек сознает свою склонность ко злу, он понимает, что погружен в несчастья, которые не могут происходить от его Творца, Который благ. Часто отказываясь признавать Бога как свое начало, человек тем самым нарушает порядок, направлявший его к его конечной цели, и в то же время всю гармонию как по отношению к самому себе, так и по отношению к другим людям и всему творению.» (Подчеркивания – мои.)
И это – объективная реальность, даже для тех, кто не хочет называть ее Богом: если человек, пьющий запоем, не лечится и не кодируется, то естественным образом будет причинять вред себе и близким (которые могут быть в этом не виноваты).
Так что с мнением о том, что Бог награждает и наказывает выдачей земных благ (или их лишением), не к христианам точно.

Сообщение от V_Nick

Вопрос. За что и почему в этой ситуации бог так жестоко наказал именно Елену, ее мужа и дочь, а не родителей Елены?

В примере не говорится, что Бог спускается с неба и наказывает Елену. Потому непонятно, откуда вопрос «почему Бог наказал?» - Бог среди описанных действующих лиц просто не упомянут. Таким образом, ИМХО, из сказанного выше и описания ситуации ответ очевиден: Елену несправедливо наказали ее подверженные пороку родители.

Сообщение от vik-0306

Кстати, вот такой баян, но мне нравится.
Бог желает предотвратить зло, но не может?
Значит, он не всесилен.
Может, но не желает?
Значит, он жесток.
Может и желает?
Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает?
Тогда за что называть его Богом? ©Эпикур

Это не из Эпикура цитата, а вольное изложение его учения Лактанцием, христианским писателем, кстати. Сам Эпикур, конечно, Бога в единственном числе и с большой буквы не называл, хотя в богов верил и, похоже, побаивался их (у него мама была колдуньей, порчу снимала, или наводила - хз за давностью лет и очень старался доказать всеми способами, что они в земные дела не вмешиваются и вмешиваться не могут.

Сообщение от Deetz

А истинные ученые получали клеймо еретиков и шли на костер. Эти 3-5% они как раз гораздо более весомые в плане ценности, чем 95-97%, на которые ты пытаешься опираться в оппонировании.

Можно поинтересоваться, кого именно сожгли, на каких дровах и за что? Назвать имена сожженных ученых, их конкретные труды, за которые сожгли, обрисовать ценность этих трудов для науки?
Иначе это похоже на повторение распространенного мифа, в котором повторяющие его не дают себе труда разобраться.
И методику расчетов Вы, конечно, не предоставите? Почему 3-5%, а не 30-50%, к примеру?

Сообщение от Deetz

Они взращивали ученых, но это были прежде всего монахи, они подчинялись церкви, которая всячески насаждала миф о семидневном сотворении мира. Ты представляешь, что это была за наука, которой занимались эти ученые-монахи? Она к науке не имела никакого отношения же.

Опять же – не приведете примеры с именами и трудами?
Кстати, а где в те времена Вы наблюдали науку, способную адекватно определить возраст Земли? Может быть, в некатолических странах она процветала? Или в нехристианских? Если считать критерием развития науки развитие техники, то она была более продвинутой как раз у Колумба и Кортеса, добрых католиков из католичнейшей Испании, в которой как раз тогда «свирепствовала страшная и ужасная Инквизиция». Приведите примеры, в каких частях мира техническое развитие было выше в тот исторический период.

[Zosia65]

Ну Вы заехали. Современная наука, тоже стыдливо замалчивает факты не укладывающиеся в ее стройное тело. То есть болеет теми же болезнями, что и религия. Это говорит лишь о человеческой природе, а не чьей то правоте или обратном. Материалисты и идеалисты в своем споре, оказываются обоюдно однобоки. Каждый видит в позиции оппонента, отрицание своей позиции. Хотя зачастую, просто говорят на разных языках, к тому же заранее настраиваясь предвзято. Еще бы, материалист, хоть в чем то уступивший идеалисту, рискует признать Бога. И наоборот.

Впрочем этого более чем достаточно. ПРОБЛЕМА РАССМАТРИВАЕТСЯ СО ВСЕХ СТОРОН. Ждем .