[deus_irae]

Сообщение от pokibor

единичные случаи когда система лажается

мне кажется, в жизненно важных для системы вопросах не должно быть лажи ни на каком уровне.

Сообщение от pokibor

не могут служить основанием для претензий к закону в целом.

у меня претензии не к закону в целом, а лишь к одному из его пунктов.

[pokibor]

Сообщение от deus_irae

мне кажется, в жизненно важных для системы вопросах не должно быть лажи ни на каком уровне.

Я уже сказал: лажа есть всегда и везде. Что могут посадить невиновного человека - это повод отменять УК? Или это не "жизненно важный" вопрос, а какое-то списание денег с счёта - жизненно важный? Тогда у Вас очень странные приоритеты.

[deus_irae]

Сообщение от pokibor

Что могут посадить невиновного человека - это повод отменять УК?

да хватит уже про УК.

сформулирую ещё раз полностью - я против того, чтобы в законах, связанных с изъятием имущества или денег у человека, участвовали третьи лица (в данном случае - операторы сотовой связи).
соответственно, я против того, чтобы со счёта списывались средства в пользу государства.

я где-то говорю об отмене всего закона? нет.

не надо пытаться додумывать.

[pokibor]

Сообщение от deus_irae

сформулирую ещё раз полностью - я против того, чтобы в законах, связанных с изъятием имущества или денег у человека, участвовали третьи лица (в данном случае - операторы сотовой связи).
соответственно, я против того, чтобы со счёта списывались средства в пользу государства.

О, новая формулировка. Если Вы говорите о третьих лицах, тогда при чём тут пример с отцом и так далее? Наверное, тогда нужно приводить в пример именно недовольство третьих лиц, а не самого должника? Потому что когда Вы говорите о должнике, о его проблемах, это автоматически приводит именно к той логике с УК.
Вот только о претензиях этих самых третьих лиц к закону почему-то ничего не слышно и не сказано.

Сообщение от deus_irae

я где-то говорю об отмене всего закона? нет.

А я этого и не утверждаю, я привожу пример ущербности Вашей логики. Для списания денег со счёта она работает (с аргументами "система лажается", "лишний геморрой"), а для невиновных, посаженных в тюрьму (тоже "система лажается", и тоже ещё какой "лишний геморрой") - почему-то нет.

[deus_irae]

Сообщение от pokibor

О, новая формулировка.

та же самая.

Сообщение от pokibor

тогда при чём тут пример с отцом и так далее?

пример того, что доведение до суда не является гарантом отсутствия внезапного появления информации о задолженности. ничего более.
так что вот это:

Сообщение от pokibor

Наверное, тогда нужно приводить в пример именно недовольство третьих лиц, а не самого должника? Потому что когда Вы говорите о должнике, о его проблемах, это автоматически приводит именно к той логике с УК.

можешь стирать.

Сообщение от pokibor

Для списания денег со счёта она работает (с аргументами "система лажается", "лишний геморрой"), а для невиновных, посаженных в тюрьму (тоже "система лажается", и тоже ещё какой "лишний геморрой") - почему-то нет.

закон следует до/пере-работать, я считаю. для этого "рубить с плеча" не надо.

[pokibor]

deus_irae, т.е. насчёт логики ответить нечего, но признавать ошибку не хотим? Ну, дело Ваше. Я замечу, что с такой же формулировкой и аргументацией можно заявить о необходимости переработки законов, по которым людей сажают в тюрьмы. Привести пример невинно осуждённого, сказать, что "решение суда не является гарантом вины", и постоянно повторять, что не против закона в целом, а считаете необходимым его переработать. Процесс будет продолжаться бесконечно, но кого это волнует...

[deus_irae]

при чём тут другие законы? мы говорим про конкретный закон и конкретный пункт в законе.

Сообщение от pokibor

Привести пример невинно осуждённого, сказать, что "решение суда не является гарантом вины", и постоянно повторять, что не против закона в целом, а считаете необходимым его переработать. Процесс будет продолжаться бесконечно, но кого это волнует...

при чём тут бесконечный процесс?
при чём тут "постоянно повторять"?

мне кажется, я ясно выразил свои мысли по данному вопросу:

Сообщение от deus_irae

я против того, чтобы в законах, связанных с изъятием имущества или денег у человека, участвовали третьи лица

если моё мнение касается 1 закона, оно что, должно касаться всего УК?

[pokibor]

Сообщение от deus_irae

при чём тут другие законы? мы говорим про конкретный закон и конкретный пункт в законе.

Иными словами, Ваша "логика" не является собственно логикой. Если Вам удобно - действует, если не удобно - не действует.

Сообщение от deus_irae

при чём тут бесконечный процесс?
при чём тут "постоянно повторять"?

При том, что улучшать что угодно можно бесконечно, идеал всё равно недостижим. Это, конечно, не повод не заниматься улучшением, но и не повод дожидаться окончания этого улучшения перед принятием закона.

Сообщение от deus_irae

если моё мнение касается 1 закона, оно что, должно касаться всего УК?

Если Ваше мнение нелогично, то не должно. Если же логично, то должно распространяться и на схожие ситуации.

[OutOfNowhere]

Сообщение от [CCCP

Monster;7988135]организовав особый отдел контроля за исполнением обязанностей государственных служащих. В их отношении должны быть отменены все положения о "провокации на служебное преступление". Кроме того, должна быть отменена ответственность обычного гражданина при даче взятки. Потому что гражданин не может насильно пихать взятку человеку, который брать ее не хочет - он просто может вызвать соответствующие органы. Зато вот чиновник, от которого зависит решение, может эту взятку вымогать. Если ответственность ложится на обоих, то им выгодно покрывать друг друга. А если только на одного, того кто берет взятку, то дающему взятку, которому ничего не будет, может быть очень легко сдать чиновника. Добавим пиар в прессе, ужесточение наказания для чиновников и госслужащих, обвиненных во взяточничестве, наказания, от 20 лет до пожизненного, ато и смертную казнь. Особый отдел должен иметь ограниченный контингент отобранных психологами людей, устойчивых к нечестной наживе (не говорите мне, что таких нет - человеческая психика точно также подчиняется эволюционным механизмам, как и вся прочая природа, так что найти среди достаточно большой группы людей, можно представителей любых взглядов и психотипов), подчиняющихся только президенту.

Сообщение от pokibor

К которому, правда, тоже вопрос - а есть ли реальный пример работоспособности такой системы.

Вот пример работы похожего органа.

В 1974г. генерал-губернатор Гонконга учредил новую структуру - Независимую комиссию против коррупции(НКПК). Все офицеры комиссии назначаются губернатором лично на шесть лет и подчиняется только ему. Комиссия состояла из 3 департаментов - оперативному было поручено вычислять взяточников и принимать жалобы населения, "предотвращающему" - изучение схем взяток в тех отраслях, которые наиболее подвержены коррупции, общественному - ведение пропаганды. Первоначально жители Гонконга скептически ухмылялись: Знаем, знаем, арестуют пару стрелочников, на этом всё и закончится", - и губернатор потребовал заручится доверием людей.
Уже через полгода посадили в тюрьму несколько крупных чиновников, а так же завели дело против начальника полиции Гонконга. Тот сбежал в Лондон, однако губернатор добился выдачи взяточника и последующего суда. Все эти события широко освещались прессой. Увидев, что берут и "крупную рыбу", население стало помогать активнее. Взяткодательство по "вынужденным условиям" в Гонконге не является преступлением. Если водитель дал взятку полицейскому , то накажут человека в погонах.
Зарплаты у сотрудников НКПК на 20% больше чем у полиции. Офицеры НКПК не подчиняются МВД или Госбезопасности, но всегда могут устроить проверкув любом министерстве при малейшем подозрении на взятку. А что бы и у них не было соблазна, задействиями комиссии наблюдают общественные комитеты из бизнесменов и интиллигенции. В первый же год работы новой структуры осудили больше 200 взяточников, и ситуация стала улучшаться на глазах. Стоило чиновникам прекратить брать взятки, развалилась и организованная преступность: бандиты не могут жить без крыши политиков.

[Iluminator]

Ну, я тоже согласен за наказание неплательщиков, но законными способами. Если же сами судебные приставы готовы нарушить конституционные права, то они только лишний раз провоцируют правонарушителей – а что думает человек, если кто-то может нарушить закон, то чем я хуже?
Важен, тот факт, что судебные приставы очень халатная организация. Они теряют целые производительные дела, либо создают плутанину на ровном месте. К примеру вот прочёл недавно в ЖЖ статью Навального (http://navalny.livejournal.com/464995.html) про судебных приставов, которые у него машину арестовали уже после оплаты им штрафа. Да ещё дочке его восьмилетней шлют извещения про неоплату задолженностей несуществующих.
Вот это нужно взять во внимание! Если ФССП безалаберно, то как ей можно доверить конфиденциальные данные, которые она где-нибудь случайно сольёт и они у злоумышленников окажутся. Или же по-ошибке они снимут со счёта деньги не у того человека, а однофамильца скажем. Вот будет здорово.

[pokibor]

Сообщение от Iluminator

Если же сами судебные приставы готовы нарушить конституционные права, то они только лишний раз провоцируют правонарушителей

Это не большее нарушение конституционных прав, нежели заключение человека в тюрьму по решению суда. Тоже вроде как ограничение права на свободу передвижения и пр.

Сообщение от Iluminator

Вот это нужно взять во внимание! Если ФССП безалаберно, то как ей можно доверить конфиденциальные данные, которые она где-нибудь случайно сольёт и они у злоумышленников окажутся.

Вам напомнить, как теряли данные в той же Великобритании? Идеального ведомства не существует, любое может давать сбои.

[Петр I]

Не повезло либералам с нами Извините, если было

[[CCCP] Monster]

Петр I, Всегда забавляли подобные вопросы. Ну, как-бы, плохому танцору сами знаете что.

[Hawk007]

Петр I, либерасты такие либерасты

[super_prohor]

Омоновец унизил ветерана пришедшего на митинг в защиту тридцать первой статьи конституции. Старику 84 года. Он участвовал в боях под Москвой и был трижды ранен. Вот оно, настоящее, без показухи отношение властей к людям, которые воевали за страну.

http://www.youtube.com/watch?v=XnT6tyDs8GQ

[pokibor]

Сообщение от super_prohor

Вот оно, настоящее, без показухи отношение властей к людям, которые воевали за страну.

А теперь доказательства, что это отношение властей в целом, а не отдельных дегенератов, в студию.

[Mad-Dan]

Ну получается либо власть не контролирует ОМОН, либо это официальная политика. И то и другое плачевно

[Петр I]

Сообщение от [CCCP

Monster;8035434]Петр I, Всегда забавляли подобные вопросы.

А на Эхе с этим вообще весело. Регулярно читаю их опросы и особенно комментарии к ним, так там такие субъекты попадаются, что троллю Щаржанскому до них ох как далеко.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Ну получается либо власть не контролирует ОМОН, либо это официальная политика. И то и другое плачевно

Власть должна контролировать каждого майора? Это как, Путин должен лично за каждым из засады следить, что ли?
Идеального подбора кадров я ещё нигде не встречал, тем более реформа МВД не просто так затевается, а как раз по таким причинам.

Кстати,
По данным международного мониторинга экономических условий в России (RLMS), на протяжении 15 лет проводимого российскими и зарубежными учеными, за 10 лет число бедных в стране снизилось в 13 раз.
Это международное агентство, так что в предвзятости или в контроле властью его обвинять нельзя.

[Hawk007]

pokibor, на этом фоне меня забавляют статьи некоторых "икспердов", будто Россия вся нищая кроме Москвы и Петербурга, плюс ко всему в этом виноват Путин.