[Dunkan]

del

[Баал]

Разумеется система приспособилась. Она приспособится, даже если от нее останется менее 0,01% но она преобразится, пройдя через некоторую точку "кризиса". На место вымерших животных придут новые, но все это происходит с необратимыми последствиями.

[Ash wooD]

Баал
Хорошо - поиграем в твои игры, что именно выполняет популяция амурских тигров, например? Контролирует избыточное увеличение популяций травоядных в своем ореоле и удобряет рандомно небольшие участки тайги. Человек сможет сделать это и без них, если будет нужно.

[Баал]

Человек не может полностью "заменить" какого-либо животного, как бы он не старался. Где-то была интересная статейка, про то, почему стали вымирать киты (или касатки я уже точно не помню) так вот, когда стали разбиратся - цепочка дотянулась до бобров, а точнее до сокращения их популяции.

Человек сможет сделать это и без них, если будет нужно.

Если на то пошло - человек вообще может создать свою микро экосистему и стать относительно независимым от состояния окружающего мира. Только вот надо ли нам это?

[Ash wooD]

Сообщение от Баал

Человек не может полностью "заменить" какого-либо животного, как бы он не старался.

А полностью и не нужно. Частично их функции возьмут на себя более удачливые виды хищников, а человек заткнет, упомянутые тобой, "катастрофические" дыры, если таковые обнаружатся. Про "эффект бабочки" я то же читал у Рэя Брэдбери в «И грянул гром». Ладно, мы немного уклоняться стали от темы вроде как. Если есть желание обсудить вопросы из этого сообщения, то мне интересно будет продолжить, а бедные животные уже как то поднадоели.

Сообщение от Баал

Если на то пошло - человек вообще может создать свою микро экосистему и стать относительно независимым от состояния окружающего мира. Только вот надо ли нам это?

Если понадобится и будет возможность, то сделаем. Тут как бы еще такой момент. Достаточно много открытий/изобретений/технологий которыми вы все сейчас пользуетесь ради своего комфорта и так далее, были сделаны людьми, которые не принимали в расчет всякие "соплежуйства", испытывали их на животных и вообще на всем подряд.%) Вряд ли они были бы сейчас доступны, если бы гринпис появился и имел успех несколькими веками раньше. Так уж получилось, что в определенный момент, человечество вступило на техногенный путь развития, обратной дороги нет, по крайней мере сейчас.

[luden]

Сообщение от Баал

Среднестатистический тигр - звено сверхсложной экологической системы, которая создавалась милионы лет. Её дисбаланс может иметь катастрофические последствия

Неверно - её дисбаланс будет иметь катастрофические последствия. Вот только тигр на это никак не повлияет.

[Sollare]

Ash wooD, ты рассуждаешь как фашист, говорящий "а зачем нам эти черные, мы и без них проживем". Т.е. можно уничтожать и издеваться над животными, потому, что если они исчезнут - человеку будет ни холодно ни жарко? Я просто не пойму твоей позиции, ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?

[Ash wooD]

Сообщение от Sollare

ты рассуждаешь как фашист...ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?

А ты рассуждаешь как глупыш. Я за то, что бы все это контролировалось определенными гос.структурами и все интересующиеся могли иметь доступ к информации по деятельности этих структур. Да, в трубы заводов нужно ставить дорогостоящие фильтры, да, нужно устанавливать адекватные цены на возможность отстрела животных, да, не нужно срать там где живешь. Нет, не нужно каким либо организациям, прикрываясь милыми плакатиками с мокро-грязными бездомными котятами, пудрить всем мозг о благостном и верном по их мнению. Мы живем в том мире, в котором мы живем и поведенческая линия большинства давно сформировалась. Она не плохая и не хорошая - она сформировавшаяся.
Из моих постов выше можно сделать эти выводы запросто, если думать о теме разговора, а не о том, как бы половчее записать меня в фашисты.

[SaSiska]

Давайте зрить в корень. Когда на земле не было человека, жвотным-кошкам-собакам плохо жилось? Нет. (надеюсь, все согласны пищевую цепочку считать нормой?). Потом появился Человек. Чем он отличается от предшественников? Мышлением\самосознанием\умом - называйте как хотите. Мышление человека гораздо сложнее оного процесса у животных. А чем сложнее система, тем больше разнообразие глюков, которые с ней могут произойти. Согласны? Так вот, человек с нормальным ходом мышления
а) не станет, убив животное ради мяса, выбрасывать шкуру и наоборот. Это глупо и нецелесообразно.
б) понимает, что технологии уже дошли до того, что искусственный мех ненамного хуже натурального (если не считать фактор крутости). Исключение составляют районы крайнего севера и юга, но там, во-первых, народу не так много, во-вторых, порой и натуральный не спасает)))
в) НИКОГДА не станет нападать на заведомо более слабое существо (кошку, например), если ему от этого нет никакой практической и жизненно необходимой пользы (рассказ Джека Лондона о распотрошении собаки с целью погреться в ее кишках рассматривать не будем)
Отсюда мораль: если КАЖДЫЙ человек станет мыслить мозгом, большинство поблем современности просто не появится. Ну и детей воспитывать в том же духе. А у кого отклонения в агрессивную сторону - добро пожаловать в психушку! И в данном плане я различий между человеком и животным не делаю: если человеку приспичило приучить своих собак убивать все мелкое (кошек), что попадется на пути (причем они их не едят, это я о наболевшей ситуации), то в психушку их обоих, можно в одну палату, все равно во взрослом возрасте не исправишь. Пусть он там гордится их боевыми заслугами. Я отнюдь не считаю, что нельзя убивать никого, скорее наоборот. Просто надо ясно себе представлять мотивы и последствия содеянного. Но это утопия))

[qer]

Сообщение от BanHammeR

Ты процитировал сообщение в котором упоминалось о нищих с улицы и сравнил их с "Соседями-ветеранами", не так ли?

Не так. Читай внимательнее.

Сообщение от BanHammeR

Я не говорил что всех усыпляют, потому что всех разом усыпить невозможно.

Ты говорил о том, что те, кто не хочет видеть на улице собак, явные сволочи. На собаке написано, нападет она на человека или нет?

Сообщение от BanHammeR

Есть люди которые во много, много раз хуже любого животного.

И?

Сообщение от Sollare

что животное страдает от человека - считается нормой.

Потому что это животное. Существо неразумное. Детям вон запрещают ветки ломать, потому что "деревьям больно". Напоминает.

Сообщение от Sollare

что из-за красивых шубок из меха для каких-нибудь тупых дырок, которые в этой жизни хорошо могут только сосать

Сколько этих "тупых дырок" соизволили с тобой пообщаться?

Сообщение от Sollare

Я просто не пойму, ты пытаешься оправдать злодеяния человека тем, что есть еще большие злодеяния что он совершил?

Мне отвратительна помощь животным в то время, как далеко не все люди богаты и здоровы.

Сообщение от VL94

Вы считаете, что нет?

А чего милого?

Сообщение от Ягами Лайт

Ну, я лично предпочту зверюшек, которые никому не причинили зла

Ты предпочтешь себя. Любовь к животным - возможность чувствовать и показывать себя добрым и милосердным не затрачивая никаких усилий. Людям помогать несколько сложнее.

Сообщение от Баал

А кто изучал историю человечества знает, что раньше мы вообще травоядными были

Тот, кто изучал, подобной чуши не скажет.

[[CCCP] Monster]

Я просто не пойму твоей позиции, ты за то, чтобы животных убивали ради красивых шуб?

Я не понимаю, в чем тут проблема вообще. Главное - чтобы популяция носителей красивых шуб восстанавливалась и не уменьшалась, а то, что их шкурки будут использовать - это не самое большое огорчение.

[Sollare]

Сообщение от qer

Потому что это животное. Существо неразумное. Детям вон запрещают ветки ломать, потому что "деревьям больно". Напоминает.

Ты вообще хоть раз в жизни погладил котенка? Или пинал их по улице со словами "а у нас пенсионеры хреново живут, так что пока с ними не разберемся, вы будете страдать"?

Сообщение от qer

Мне отвратительна помощь животным в то время, как далеко не все люди богаты и здоровы.

Люди никогда не будут жить все в богатстве и здравии. И лишь из за этого все вокруг человека должны страдать?

Сообщение от qer

Ты предпочтешь себя. Любовь к животным - возможность чувствовать и показывать себя добрым и милосердным не затрачивая никаких усилий. Людям помогать несколько сложнее.

Люди неблагодарны. В своем большинстве. Когда ты начинаешь им помогать, они считают это нормой, а когда перестаешь - считают что ты ублюдок. Лучше и правда помочь котенку, которому от тебя ничего не надо. Помогать людям - дело государства, америка с этим справляется, россия - нет.

Сообщение от [CCCP

Monster;7893499]Я не понимаю, в чем тут проблема вообще. Главное - чтобы популяция носителей красивых шуб восстанавливалась и не уменьшалась, а то, что их шкурки будут использовать - это не самое большое огорчение.

У меня такое чувство, что эту тему заселяют маленькие гитлеры. Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин, годящихся лишь на прихоти человека? И после этого кто то будет говорить, что жизнь человека бесценна? Да дерьмо это а не жизнь, таких ублюдков, думающих лишь о своей жопе, лишь бы чтобы ей теплее было.

Вот кстати почему то вспомнился фильм Аватар. Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он. Думаете это только фантазия, и человек слишком гуманен, чтобы такое вытворять? Уже давно понял, что он на это вполне способен

[qer]

Сообщение от Sollare

Ты вообще хоть раз в жизни погладил котенка?

Да вот не довелось. Кошек гладил. Значит я тоже милый и добрый.

Сообщение от Sollare

Люди никогда не будут жить все в богатстве и здравии.

Котята со щенятами тоже все не будут жить сыто и тепло.

Сообщение от Sollare

Когда ты начинаешь им помогать

Много напомогал-то?

Сообщение от Sollare

Помогать людям - дело государства, америка с этим справляется, россия - нет.

Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.

Сообщение от Sollare

Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин

Почему это?

Сообщение от Sollare

Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он.

Прекрасно это показано в истории европейской цивилизации. А какой из этого вывод? Все сволочи, а котята искренние?

[Ash wooD]

Сообщение от Sollare

У меня такое чувство, что эту тему заселяют маленькие гитлеры. Может пора перестать видеть в животных лишь тупых скотин, годящихся лишь на прихоти человека? И после этого кто то будет говорить, что жизнь человека бесценна? Да дерьмо это а не жизнь, таких ублюдков, думающих лишь о своей жопе, лишь бы чтобы ей теплее было.

У меня такое чувство, что вторая половина населения этой темы совершенно не может мыслить различными категориями и их исренне-добрые проекции навсегда привязаны к одной плоскости. В животном мире насилие норма. Кто то выше приводил аргумент, что ведь животные не могут осознать, что их убивают организованно, значит они не испытывают ужаса и не понимают, что их вид, на грани исчезновения. Они чувствуют только физическую боль от ран, голод, холод и т.д.. Животные умирали всегда, убивали друг друга, не будет человека они сами себя будут жрать, только что "верхние" хищники будут помирать своей смертью или от природных бедствий.

Так какого рожна вы думаете, что они непременно нуждаются в вашей помощи? Они вас просили? Или ваши личные чувства подсказывают вам это? Тот же богатый охотник не считает мокрого котенка милым, грызунов вообще считает вредными, а кабанов мясом и развлечением, при этом он отличный семьянин, не пьет-не курит, занимается полезной работой и благотворительностью(для людей). Чем он хуже сочувствующих гринпису чрезмерно впечатлительных неудачников, которые могут только языком трепать?

[pokibor]

Сообщение от Sollare

Вот кстати почему то вспомнился фильм Аватар. Вот там прекрасно показано, как человек ради своих благ будет искоренять все, даже других разумных существ, хоть и не таких развитых как он. Думаете это только фантазия, и человек слишком гуманен, чтобы такое вытворять? Уже давно понял, что он на это вполне способен

Способен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?

[Sollare]

Сообщение от qer

Много напомогал-то?

Ну 2х спиногрызов из захудалых брошенных котят выростил уже)

Сообщение от qer

Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.

Вот государство такие мысли и распространяет. Вот думаешь в америке простые граждане скидываются бомжам на еду? Ну да, конечно. Все идет из налогов, которые у нас тоже есть, но только идут они неизвестно на что. Дороги как были решетом, так и остались, приютов для людей тоже нет, зарплаты нищенские. Не своей нелюбви к животным придумывать какие то бредовые причины. Даже если бы вся страна прекрасно жила, всем было бы еще больше наплевать на животных, потому что у нас все есть, зачем нам о них волноваться? Мне и так хорошо, лучше поеду еще разок на охоту, постреляю лосей, ведь мне от этого кайфово. Деньги развращают и заставляют большинство и без того глупых людей деградировать.

Сообщение от Ash wooD

Они вас просили?

Смешно, да. Так и вижу, как светлячки шлют нам на морзянке SOS, а песцы выкладывают из тушек погибших собратьев слова "мы не хотим умирать".

Сообщение от Ash wooD

У меня такое чувство, что вторая половина населения этой темы совершенно не может мыслить различными категориями и их исренне-добрые проекции навсегда привязаны к одной плоскости.

Меня бесит не то, что животных убивают ради пропитания или выживания, я это уже не один раз говорил, а ради глупостей типа шуб и половиков.

Сообщение от Ash wooD

начит они не испытывают ужаса и не понимают

У животных нет страха? о_О Интересно, ты только что перевернул представления многих людей о них. У них есть страх, они испытывают грусть, радость, даже любовь, сильнее чем многие люди.

Сообщение от Ash wooD

Или ваши личные чувства подсказывают вам это?

Мой разум мне подсказывает это. С какого черта я должен сомневаться в том, что убивать их и жестоком с ними обращаться - это неправильно? И можешь себе представить человека, жестокого с животными, но добрым с людьми? Таких нет, тут как в звездных войнах, можешь быть только на одной стороне силы.

Сообщение от Ash wooD

Тот же богатый охотник не считает мокрого котенка милым, грызунов вообще считает вредными, а кабанов мясом и развлечением, при этом он отличный семьянин

Не видел нормальных людей, которые не считают котят милыми. С грызунами имеем право бороться - они посягают на нашу территорию, это и в природе допустимо, а на охоту хоть ездить и весело, зачем, если можно купить кабанину в магазине, и просто выехать на природу и пожить в палатке?

Сообщение от pokibor

Способен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?

Так точно, умненький мой, я именно это и имел ввиду.

[luden]

Сообщение от Sollare

испытывают грусть, радость, даже любовь

Вряд ли, это не инстинктивное.

[Ash wooD]

Сообщение от Sollare

С грызунами имеем право бороться - они посягают на нашу территорию, это и в природе допустимо, а на охоту хоть ездить и весело, зачем, если можно купить кабанину в магазине, и просто выехать на природу и пожить в палатке?

А-ха-ха-ха. То есть если за территорию, то можно. Иди и попроси китайцев на рынке убраться к себе, проверь у них визы, не просрочены ли они, все ли в порядке, вдруг они незаконно находятся на нашей территории и тогруют контрофактом. Что скажешь? Ни-че-го и это правильно ибо ты никто, что бы выполнять подобные действия, а можешь только повозмущаться. Этим должны заниматься соотвествующие службы, о чем я и говорил выше. И да, кабанятина в магазине откуда? Синтезированная что ли? Нет, так же кто-то убил кабана.

Сообщение от Sollare

У животных нет страха? о_О Интересно, ты только что перевернул представления многих людей о них.

Ты только что перевернул мою фразу и выдернул цитату из контекста. Там имелось ввиду, что они не испытвают ужаса от понимания того, что под угрозой весь вид, но подобное осознание несомненно расстроило бы представителей разумной расы.
Перечитай несколько ко раз по слогам все предложение. Можно попросить кого либо разьяснить назначение знаков препинания или прочитать для тебя вслух с интонацией.

Сообщение от Sollare

они испытывают грусть, радость, даже любовь, сильнее чем многие люди.

Это они тебе россказали? Давай еще расскажи, что они заранее планирую продвижение по "карьерной лестнице" внутри стаи/стада и где они будут отдыхать следующим летом с семьей, а через год без детишек и тещи.%)

Сообщение от Sollare

Меня бесит не то, что животных убивают ради пропитания или выживания, я это уже не один раз говорил, а ради глупостей типа шуб и половиков.

Еще не так давно шубы и половики были необходимы для выживания, шубы понятно, а половички шоб с полу не дуло. Я писал выше о том, что не так просто поломать за десятилетия тысячелетние привычки, доведенные до уровня обыденности. Попробуй во время своих ответов откинуть эмоции, особенно эмоции вида: - "Бесит! Бестит, бесит!", тогда, возможно, твои аргументы будут хоть немного обьективными.

Сообщение от Sollare

Мой разум мне подсказывает это. С какого черта я должен сомневаться в том, что убивать их и жестоком с ними обращаться - это неправильно?

Тогда он же должен тебе подсказать, раз уж вы с ним (разумом) живете в социуме со сложившимися устоями, которые позволяют при выполнении ряда условностей, убивать животных, что как бы не ваше собачье дело, когда кто либо законно убивает животное.

Сообщение от Sollare

И можешь себе представить человека, жестокого с животными, но добрым с людьми?

Да и это далеко не самые плохие люди.

[Гурбаи Ёбой]

qer,

А чего милого?

Значение слова "Милый":

1. Славный, хороший, симпатичный. М. человек. Очень милая женщина. Удивительно м. ребенок. Очень мило с вашей стороны. Очень мило (нареч.) провели время. 2. Приятный на вид, доставляющий удовольствие. Милое личико. М. вид. || Изящно-привлекательный; такой, что нравится, заставляет любоваться. Милые вещицы. Очень милое стихотворение. Милая улыбка. Она мило (нареч.) одета. 3. Дорогой, любимый, близкий душе, сердцу. Мой милый друг, не мучь меня, молю. Пшкн. Березы севера мне милы. Фет. Места, где я провел свое детство, всегда милы моему сердцу. 4. в знач. сущ. ми́лый, ого, м., ми́лая, ой, ж. Возлюбленный (возлюбленная), любимый человек. Милые бранятся, только тешатся. Пословица. Тоска о своей милой. 5. Форма дружески-ласкового обращения в письме. М. Иван Иванович. || Форма фамильярного или ласкового обращения в разговоре (обычно без обозначения имени). Ну-ка, милая, уходите отсюда, не мешайте работать. ◊ За милую душу — см. душа. Милое дело (простореч. фам.) — о чем-н. приятном, удачном. А то бы — милое дело: и скоро, и тайно. А. Н. Тлстй.

Котята со щенятами тоже все не будут жить сыто и тепло.

Все особи любого вида никогда не будут жить сыто, тепло и здорово. И это причина никому не помогать?

Россия с этим не справляется потому, что в России думают, что помощь людям - дело кого-нибудь другого. Государства, например.

Так оно и должно быть. Люди платят налоги, государство создаёт фонды поддержки ветеранов/бездомных/больных и т.д., обеспечивает их помощью.
Насчёт ценности жизни: неужели вы считаете, что жизнь маньяка, убившего, скажем, пять детей, ценнее жизни маленького пушистого котёнка, который никому ничего не сделал? И,вы говорили о помощи людям: представьте, если ввести смертную казнь хотя бы для маньяков, сколько средств освободится на помощь людям.
pokibor,

Способен и не на такое. И всегда будет способен. И что? Совершим ритуальное массовое самоубийство, чтобы щенятам на Земле и синим котятам на Пандоре хорошо жилось?

Скрытый текст:

То, что человек способен уничтожать виды, не значит, что он должен так поступать.
По теме: человек всегда использовал животных для шкур, еды, опытов. Я полностью согласен с SaSiska и [CCCP]Monster - человек будет продолжать использовать животных и растения, но он должен делать это без вреда для природы. Должны быть фермы, посадки лесов, строгая слежка за охотниками, приличные штрафы/сроки за браконьерство/вырубку лесов. И, конечно, воспитание детей, ведь некоторые родители даже не обращают внимания на то, как ребёнок обращается с деревьями/животными.

Скрытый текст:

P.S. Сколько баллов дают за оверквотинг?

[BanHammeR]

Сообщение от qer

Ты говорил о том, что те, кто не хочет видеть на улице собак, явные сволочи.

Ты меня не правильно понял.

Сообщение от qer

На собаке написано, нападет она на человека или нет?

Это не значит, что всех собак нужно убивать.

Сообщение от qer

И?

Что "И?"? Я тебе объясняю то, что есть некоторые люди, которые хуже животных.
Ну, допустим, ты говоришь о нападении собак на людей, а ты подумал о том, что есть люди, которые убивают собак? Нет, тогда почему, когда собака покусает человека - это очень-очень плохо, а когда человек убивает собаку - это нормально?
Ладно, есть бешеные собаки, но люди их убивают, зачем? Этим должны заниматься спецслужбы... Я ненавижу людей, которые убивают, каких либо животных, а потом этим сильно гордятся: "А! Прикиньте мужики, я вчера собаку убил! Это было так круто, она так визжала, и представляете, мне понравилось, а продолжука я их убивать, это-же так весело!".

[L0lik]

qer,неужели такие без чувственные люди бывают,мне вот вообще бомжа не сколько не жалко ибо он сам мог всего добиться но не стал,а кошки и собаки которые рождаются на улице у них не крыши над головой,не еды.
почему ты так агрессивно настроен против живности ?