[secret]

Vilmind, дурак при всём желании не сможет понять то, что поймёт умный человек. Будь ты трижды упорен Эйнштейном ты не станешь. Вот Сальери очень много знал про музыку, очень старался стать великим, гением, но им почему-то стал Моцарт... Аристотель вообще мало что знал изначально, но благодаря своему уму смог объяснить окружающий его мир, пусть и неполно.

[Lateralus]

Сообщение от Shade_V

тут все начинают спорить если кто-то наезжает на веру

Здесь никто не наезжает на веру.

Сообщение от secret

Будь ты трижды упорен Эйнштейном ты не станешь. Вот Сальери очень много знал про музыку, очень старался стать великим, гением, но им почему-то стал Моцарт... Аристотель вообще мало что знал изначально, но благодаря своему уму смог объяснить окружающий его мир, пусть и неполно.

Не будь ты подкреплен знанием фактов, в споре и дискуссии от тебя толку будет ноль.
К примеру юрист должен держать в голове уйму информации о статьях, их содержание и толкование, хотя всегда можно заглянуть в кодекс.
Ведущий дискуссию в этой теме, да и в любой другой, не может опираться на одни лишь догадки и предположения. Знание общеизвестных фактов даёт нам конструктивность и грамотность, незнание - наоборот, вносит неразбериху и недопонимание.

Да, и кажется мы немного отклонились от темы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Причины выбора и другое докладывать, тем более тем, кто использует их против тебя, никто не обязан.

Да. Но объяснив причины и побуждения, опоненту легче понять твои мотивы.
Без этого же спор становится бессмысленной демагогией.

[luden]

Vilmind, обчитавшийся книжек дурак, становится дураком убеждённым и излечению более не подлежит.

Сообщение от Inkvisitor

Да. Но объяснив причины и побуждения, опоненту легче понять твои мотивы.
Без этого же спор становится бессмысленной демагогией.

Спор о вере сам по себе бессмысленная демагогия, мы же просто знакомимся с точками зрения. У христиан она очевидна и записана, вот и слушаем больше атеистов и агностиков.

[Lateralus]

Сообщение от luden

Спор о вере сам по себе бессмысленная демагогия, мы же просто знакомимся с точками зрения. У христиан она очевидна и записана, вот и слушаем больше атеистов и агностиков.

Ты не прав. На любую тему можно начать спор конструктивный и интересный. Единственное правда, что чаще, такой спор проходит с глазу на глаз, а не на форуме.

[Sonc]

Сообщение от Vilmind

По поводу Эйнштейна... приведённый вами пример не отражает зависимость ума от количества знаний. Эйнштейн обладал другими знаниями, из своей области и эти знания делали его умным.

Знания - это память. Понимаете? И только.
Умным они еще никого не сделали=)

Хотя конечно же ваше право определять кого считать умным. на вкус и цвет, как говориться...

Только в контексте темы был задан вопрос: что такое ум если не "знания"?
Был дан ответ: то, что называется IQ.

В примитивном выражении - мера способности человека обращаться с логическими условиями.

[luden]

Сообщение от Inkvisitor

Ты не прав. На любую тему можно начать спор конструктивный и интересный. Единственное правда, что чаще, такой спор проходит с глазу на глаз, а не на форуме.

В данном случае нет объективных предпосылок. Разговор базируется на субъективных ощущениях. Потому у нас и тема о религии, а не о вере.

[Vilmind]

Сообщение от luden

Vilmind, обчитавшийся книжек дурак, становится дураком убеждённым и излечению более не подлежит.

Всякое в мире бывает. Но единичные случаи не есть картина мира.

Сообщение от Sonc

В примитивном выражении - мера способности человека обращаться с логическими условиями.

Хорошо. И вы хотите сказать, что среднестатистический древний грек был не дурнее среднестатистического современного европейца? Что он так же лихо обращался с логическими условиями как человек современный? И что наличае системы знаний о мире тут не играют роли? Что же они тогда на полном серьёзе приносили хвалы и дары богам, реально ожидая за это дождь на засушливое хлебное поле, или там ещё помощь какую? Почему на полном серьёзе считали. что на краю земли живут люди с пёсьими головами, и что вообще мир плоский и у него есть край?
Можно говорить о том, что для их мира и системы знаний это был нормальный интеллектуальный уровень. Но я говорю об объективном интеллектуальном уровне. А объективно - среднестатистический человек современности на порядок умнее даже ихних, древних мудрецов и философов. и не стоит разграничивать сами знания о мире и способ их анализа. Это единая система, одно влияет на другое. Чем больше количество знаний, тем большим интеллектом нужно обладать чтобы ими манипулировать. Древний человек тупее современного потому, что в его мире было мало знаний, и интеллект манипулировал малыми объемам информации. Современный человек ежедневно имеет дело с такими объемами информации которые древнему греку и за полжизни не пропустить через свой мозг.
Знаете как говорят - раньше жизнь была не торопливой, а сейчас ускоряется. Такое ощущение как раз таки из за возрастающих и возрастающих объёмах информации проходящей через мозг.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Но я говорю об объективном интеллектуальном уровне. А объективно - среднестатистический человек современности на порядок умнее даже ихних, древних мудрецов и философов. и не стоит разграничивать сами знания о мире и способ их анализа.

Современный человек просто знает немного другие вещи, которые человеку других эпох бесполезны. Зато он знает что-то необходимое ему и бесполезное для нас.

Сообщение от Vilmind

Древний человек тупее современного потому, что в его мире было мало знаний, и интеллект манипулировал малыми объемам информации. Современный человек ежедневно имеет дело с такими объемами информации которые древнему греку и за полжизни не пропустить через свой мозг.

Тогда мы все тупицы по сравнению с людьми, обладающими навыками быстрочтения, так что ли?

[secret]

Vilmind, зато древний грек знал всё о богах Олимпа, знал какие рабы лучше, знал учения философов, знал праздники которые тогда у них были и под конец он знал куда лучше нынешних метеорологах о будущей погоде . Кстати философия зародилась именно в Греции.

единичные случаи

Это классический случай.

[luden]

Сообщение от Vilmind

Всякое в мире бывает. Но единичные случаи не есть картина мира.

Это нерушимый закон в общем-то. Если у человека есть знания, то он может отгадывать кроссворды и ничего более.

Сообщение от Vilmind

А объективно - среднестатистический человек современности на порядок умнее даже ихних, древних мудрецов и философов.

Хочу увидеть среднестатистического человека, который сможет доказать теорему Пифагора или обосновать правило рычага.

[Dragon27]

Сообщение от luden

Хочу увидеть среднестатистического человека, который сможет доказать теорему Пифагора или обосновать правило рычага.

Хотя бы с современными знаниями.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда мы все тупицы по сравнению с людьми, обладающими навыками быстрочтения, так что ли?

Не всегда. Можно заниматься быстрочтением, но при этом совершенно не осмысливать полученную информацию. Ну а так да, если два человека совершенно равны в интеллектуальном плане, но при этом один из низ читает быстрее другого и быстрее усваивает информацию, то очевидно, что через некоторое время он станет умнее того кто читает медленней. По моему, это очевидные вещи.

Сообщение от secret

Vilmind, зато древний грек знал всё о богах Олимпа, знал какие рабы лучше, знал учения философов, знал праздники которые тогда у них были и под конец он знал куда лучше нынешних метеорологах о будущей погоде

Это всё знает и современный человек, образно, понятно что ни я ни вы этого не знаем. Но это уже в копилке человечества. Современный человек знает это (но за ненадобностью не использует) и в добавок знает всё то, что узнали после эпохи Эллинов - начиная от морской навигации и заканчивая устройством адронного колайдера.
И конечно же значение имеет актуальность информации. Так как мы живём сейчас а не в эпоху древней Эллады, то и расматривать нужно с позиции сейчас.
Да и если древние были не тупее современных, то почему они не знали тких вещей как к примеру валентность водорода, сопротивляемость графита, химический состав солнца, устройство вселенной и многое многое другое? Если их ум равен нашему, почему эти знания появились только с течением времени? Ответ очевиден - нельзя узнать нечто, что стоит через несколько ступеней, нужно двигаться шаг за шагом, каждая ступень даёт возможность увидеть следующую ступень. Но почему? Потому, что каждая преодолённая ступень наделяет человека способностью видеть и понимать больше. Каждая ступень оседает в интеллекте, расширяет его, заставляет нейроны создавать новые связи в коре мозга. С каждым полученным знанием человек начинает думать иначе, в призме этого знания.

Сообщение от secret

Это классический случай.

Можно примеры? Если это классический случай, значит такие случаи везде и повсюду. Можете указать на некоторые хотя бы?

[luden]

Сообщение от Vilmind

Можно примеры? Если это классический случай, значит такие случаи везде и повсюду. Можете указать на некоторые хотя бы?

Легко. http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=288 Толпы просто толпы. И ни одного, кто поумнел бы просто от факта получения знаний. Пока думать не начнут, сколько не узнают, всё не умнеют, такая досада.

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

Потому, что каждая преодолённая ступень наделяет человека способностью видеть и понимать больше. Каждая ступень оседает в интеллекте, расширяет его, заставляет нейроны создавать новые связи в коре мозга. С каждым полученным знанием человек начинает думать иначе, в призме этого знания.

Только вот многим современным "умным" людям вдалбливание этих ступеней не даёт никаких способностей самостоятельно взбираться на новые.

[Vilmind]

Сообщение от luden

Это нерушимый закон в общем-то.

Кем выведенный?

Сообщение от luden

Если у человека есть знания, то он может отгадывать кроссворды и ничего более.

Смотря у кого какие потребности. Если у человека есть знание о электрической сопротивляемости тех или иных материалов, о магнитной индукции, о полупроводниковых свойствах материалов то кроме кроссвордов, человек может применит эти знания в изготовлении электронных устройств. Если у человека есть знание о свойствах металлов, есть математические знания, то человек может скажем проектировать мосты с расчётом на миллионы тон. Если у человека есть знания о химических свойствах неких элементов, то он их может воплотить в ракетном топливе, или в синтезе новых элементов... Знаний древних греков о металлах хватало лишь на то чтобы делать подковы (или они даже не знали что лошадей можно подковывать?) и примитивные доспехи.

Сообщение от luden

Хочу увидеть среднестатистического человека, который сможет доказать теорему Пифагора или обосновать правило рычага.

Эм... а вы этим в школе не занимались? То-то я смотрю вы как-то рассуждаете... нездраво ))

Кстати, помню несколько лет назад смотрел передачу о юных дарованиях, среди прочих запомнился школьник который самостоятельно вывел и произвел доказательство теоремы Пифагора (или ещё какую-то, не помню) не будучи ещё знакомым с ней по школьной программе. То есть, к тому, к чему Пифагор пришёл будучи уже зрелым мужем, пришёл самостоятельно современный школьник средних классов. Причём, в древней Элладе Пифагор был один, а таких умных школьников сейчас, конечно не прям так уж много, но скажем даже если один на сто тысяч, уже вон сколько наберётся.

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

(или ещё какую-то, не помню)

Ты, всё-таки, вспомни. И в древней Элладе Пифагор был далеко не один, не выдумывай. Эту теорему впервые доказал не он, а другие люди задолго до него. И многими способами. На данный момент у этой теоремы 367 различных доказательств.

А школьник этот твой разовьёт свои мозги дальше, или останется на уровне древних греков, как ты думаешь?

Как говаривал один мудрый человек:
"В математике несравненно явственней, чем в других дисциплинах, ощущается, насколько растянуто шествие всего человечества. Среди наших современников есть люди, чьи познания в математике относятся к эпохе более древней, чем египетские пирамиды, и они составляют значительное большинство. Математические познания незначительной части людей дошли до эпохи средневековья, а уровня математики XVIII века не достигает и один на тысячу... Но расстояние между теми, кто идет в авангарде, и необозримой массой путников все возрастает, процессия растягивается, и идущие впереди отдаляются все более и более. Они скрываются из виду, их мало кто знает, о них рассказывают удивительнейшие истории. Находятся и такие, кто просто не верит в их существование"

[Vilmind]

Сообщение от luden

Легко. http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=288

Это что за поток сознания? ))))

Сообщение от luden

Толпы просто толпы. И ни одного, кто поумнел бы просто от факта получения знаний. Пока думать не начнут, сколько не узнают, всё не умнеют, такая досада.

А в том-то и дело, что знаний нет. Есть туфта которую им впаривают, играя на желании человека верить в что-то мистическое. У человека что вы привели в пример, нет знаний, как у того древнего грека что в грозовом небе видел лик Зевса а в молниях его копья. Он не ушёл по уровню пока далеко от того грека... но в отличие от тех времён, у него сейчас есть шанс.

Сообщение от Dragon27

Только вот многим современным "умным" людям вдалбливание этих ступеней не даёт никаких способностей самостоятельно взбираться на новые.

Плохо вдалбливают, что я могу ещё сказать. И сейчас есть люди обладающие знаниями не больше чем у древних греков...

Собственно вы сами же и подтвердили что уровень интеллекта напрямую зависит от знаний... и не от любых а от качественных и актуальных... и пример Людена наглядно это доказал... ну нет у человека знаний, вот и мелет всякую чушь.

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

У человека что вы привели в пример, нет знаний, как у того древнего грека что в грозовом небе видел лик Зевса а в молниях его копья.

А ведь умные греки догадывались, что гром и молнии имеют вполне естественное происхождение, без всяких гневов Богов. А некоторые современные люди со знаниями того, что молния это "вроде как с электричеством что-то связанное" продолжают исповедовать мистические представления о силах природы. Хотя знают о них больше, чем греки.

Сообщение от Vilmind

Собственно вы сами же и подтвердили что уровень интеллекта напрямую зависит от знаний...

Я этого не подтверждал.

Сообщение от Vilmind

ну нет у человека знаний, вот и мелет всякую чушь.

У него знания есть. У него понимания нету.

[Vilmind]

Сообщение от Dragon27

Ты, всё-таки, вспомни.

Вот делать мне больше нечего ))

Сообщение от Dragon27

И в древней Элладе Пифагор был далеко не один, не выдумывай.

ну я о других не знаю... поделитесь со мной знаниями.

Сообщение от Dragon27

И многими способами. На данный момент у этой теоремы 367 различных доказательств.

Да не в том суть. А в том, что сейчас школьник (ребёнок ещё) способен на интеллектуальную работу на которую были способны зрелые, умудрённые опытом мужи древней Греции. Ну это же очевидно! Причём, сколько бы ни было тех мужей, пускай 300, пускай хоть пятьсот, за всю историю древнего мира, сейчас реально больше вот таких вот школьников.
Да есть придурки, но вы хотите сказать что в древнем мире были одни Пифагоры и Аристотели? Возьмите сейчас человека из низшего сословия и тогдашнего... земля и небо. И на то есть конечно причины, перво наперво - высвобожденное от работы время. Тогда крестьянин пахал от зари до зари, сейчас крестьянин олучает образование, имеет доступ к базам знаний, книгам, интернету, у него есть куча свободного времени которое можно потратить в том числе и на получение знаний

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

Да не в том суть. А в том, что сейчас школьник (ребёнок ещё) способен на интеллектуальную работу на которую были способны зрелые, умудрённые опытом мужи древней Греции. Ну это же очевидно! Причём, сколько бы ни было тех мужей, пускай 300, пускай хоть пятьсот, за всю историю древнего мира, сейчас реально больше вот таких вот школьников.

Из-за банальных 6.83 миллиардов? Подобные ребята (и в древнее время были самоучки) были и много раньше. Это нисколько не говорит о том, что сейчас люди умнее.

Тогда крестьянин пахал от зари до зари, сейчас крестьянин олучает образование, имеет доступ к базам знаний, книгам, интернету, у него есть куча свободного времени которое можно потратить в том числе и на получение знаний

Крестьянин - навряд ли. Другое дело - городской житель.
И этот городской житель, несмотря на запихнутые в голову знания, не способен сделать то, что делали умные люди прошлого с более скудными знаниями. А некоторые имеют представления о природе уровня средневековья.