[Петр I]

Сообщение от amn133

А он из какой книги взял эту версию, там не написано? Может он её вообще выдумал, где гарантия.

Нет, книга не указана, но я знаю книгу Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР"

Сообщение от amn133

Гудериан тому пример.

Гудериан не обучался и вообще не приезжал в "Каму", это миф. А обучение в ней прошло 65 советских слушателей и 30 немецких. Из более менее крупных военачальников - Риттер фон Тома, Иозеф Гарпе, Вильгельм Биттрих. Согласитесь, не тянет на "фашистский меч"

Сообщение от amn133

Вермахт и 1941 году был не сильнее КА, но мы уже об этом говорили.

Да. Но в 1938 г. были еще и чехословацкие 35 дивизий+французы.

[amn133]

Сообщение от Петр I

но я знаю книгу Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР"

Ну я тоже что-то читал, если автора назову сразу услышу массу эпитетов, промолчу.

Скрытый текст:

Книгу лично знаете?

Сообщение от Петр I

Гудериан не обучался и вообще не приезжал в "Каму", это миф.

Не обучался, он инспектировал. А про миф откуда известно? Прошу ссылочку.

Сообщение от Петр I

Из более менее крупных военачальников - Риттер фон Тома, Иозеф Гарпе, Вильгельм Биттрих.

Можно добавить к этому списку. Это были способные ученики, многие из которых в дальнейшем достигли значительных служебных высот. Виктор Линнарц закончил войну в Италии в чине генерал-лейтенанта. Иоганн Хаарде в том же звании командовал танковой дивизией в Норвегии. Бывший курсант Рихард Колль, впоследствии генерал-майор, сражался против наших танков, в частности, под Бердичевом. Выпускник школы Вальтер Герт, кавалер Рыцарского креста, оказался в танковой дивизии СС "Мертвая голова"... С мира по нитке наберём.

Сообщение от Петр I

Да. Но в 1938 г. были еще и чехословацкие 35 дивизий+французы.

Были, вот только результат и эффективность ноль.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Книгу лично знаете?

Да

Сообщение от amn133

Не обучался, он инспектировал. А про миф откуда известно? Прошу ссылочку.

И не инспектировал. Ну во-первых, в своих мемуарах у него нет об этом никакого упоминания. О том, что это миф, писали многие, я у Михаила Барятинского прочел "Немецкие танки в бою". А откуда инфа, что инспектировал?

Сообщение от amn133

С мира по нитке наберём.

30 человек, не самые высокие военный чины. Все равно никак не набирается

Сообщение от amn133

Были, вот только результат и эффективность ноль.

К чему это словоблудие? Речь о том, что этот вариант был возможен если бы не позиция поляков. То, что ничего из этого не вышло, знают все

[amn133]

Сообщение от Петр I

И не инспектировал.

Сообщение от Петр I

А откуда инфа, что инспектировал?

http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm, http://h.ua/story/127612/, читаем, я ничего не выдумывал.

Сообщение от Петр I

не самые высокие военный чины.

Высокие военные чины это как понять?

Сообщение от Петр I

К чему это словоблудие?

Словоблудие это додумывать то чего не было. А если бы с Венеры ещё подмога прилетела?

[Петр I]

Сообщение от amn133

http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm, http://h.ua/story/127612/, читаем, я ничего не выдумывал

Ничего убедительного не увидел. На чем они основываются? Нет никаких ссылок на источники. Откуда вообще взялась эта информация, что Гудериан ее инспектировал? И кстати, во второй статье закралась ошибка-насколько я знаю, Оскар Лутц не был начальником "Камы".

Сообщение от amn133

Высокие военные чины это как понять?

Командиры танковых дивизий к ним не относятся.

Сообщение от amn133

Словоблудие это додумывать то чего не было.

Словоблудие-это говорить не по теме. Мы обсуждаем версии и теории о тех катастрофических поражениях на начальном этапе войны. А вы начали рассуждать, как плохо, что мы с немцами парад проводили.

[amn133]

Сообщение от Петр I

Нет никаких ссылок на источники.

Ну хорошо, я хоть что-то скинул, хотелось бы посмотреть ваши ссылки, будут? На книги Осокина и Дьякова & Бушуевой не ссылаться. Хочу доказательств, где развенчан миф о Гудериане.

Сообщение от Петр I

Командиры танковых дивизий к ним не относятся.

Дайте объяснение этому термину - "высокие военные чины", не понять кто о ком говорит.

Сообщение от Петр I

Словоблудие-это говорить не по теме.

Читаем пост № 1768, последняя строка, а потом пошло-поехало.

Сообщение от Петр I

Мы обсуждаем версии и теории о тех катастрофических поражениях на начальном этапе войны.

Что-то мне подсказывает, что мы ещё ничего не обсуждали путём, кроме одной смешной версии, а всё остальное решили просто освежить в памяти ( это уже было, не находите? ).

Скрытый текст:

Ну может скоро опять до ругачки дойдёт дело.

[pokibor]

ЕВРОПЕЙСКИЕ УЧЕНЫЕ-ИСТОРИКИ ОПРОВЕРГЛИ ПОЛИТИКОВ

Скрытый текст:

Российские, немецкие и польские историки представили в Калининграде свои версии причин Второй мировой войны. В отличие от некоторых политиков ученые еще раз подтвердили: бойню развязал нацистский режим.

Перед диспутом ученые договорились: только факты, и никакой политики. Профессор Фрайбургского университета Мартин Бернд выделил три главных фактора, способствовавших началу Второй мировой войны. Это кризис, охвативший Европу в 30-х годах прошлого века, политика Франции и Великобритании, которая положила начало территориальному переделу Старого Света, и наконец неоднозначная политика Польши в отношении Германии.

- Доподлинный факт, подтверждающий посещение Адольфом Гитлером польского костела, - продемонстрировал фотографию Мартин Бернд. - Фюрер прибыл туда на похороны Пилсудского. Отношения между Германией и Польшей были довольно тесными.

Однако, по мнению немецкого историка, конечно же целиком и полностью ответственность за развязанную войну необходимо возложить на фашистский режим и лично на фюрера.

- Гитлер был той силой, которая толкала страну к войне и завоеванию новых земель, - резюмировал ученый.

Не оправдывая действий Сталина, профессор Бернд обратил внимание на полученную Москвой достоверную информацию о переговорах между представителями рейха и Великобритании. Летом 1939 года они уже обсуждали договор о сотрудничестве, в проекте которого Лондон признавал: Восточная Европа является сферой жизненных интересов Германии.

Тон дискуссии поддержала Юлия Кантор, профессор петербургского Педагогического университета имени Герцена:

- После мюнхенских событий, когда Франция и Англия отказались от Чехословакии, только Сталин, сознавая, какая сила формируется в Европе, предложил этой стране помощь. Однако лидеры Чехословакии предпочли гитлеровскую оккупацию экспорту социалистической революции. После этого все поняли, что начало Второй мировой - дело времени.

Профессор Ягеллонского университета поляк Марек Корнат поддержал коллег: войне способствовали неустойчивость европейской системы безопасности, беззубость Лиги Наций, притворное миротворчество Великобритании и Франции, а также тайные договоренности Германии и СССР.

Однако главной причиной, по его мнению, было существование нацистского режима, мечтавшего расширить границы рейха до Урала.

- Польша для Гитлера стала отправной точкой для дальнейших завоеваний, - считает профессор Корнат.

Боюсь, правда, этот голос здравомыслия потонет в криках идиотов, плохо изучавших историю в школе, но надежда есть.

P.S. "Профессор Бернд обратил внимание на полученную Москвой достоверную информацию о переговорах между представителями рейха и Великобритании. Летом 1939 года они уже обсуждали договор о сотрудничестве, в проекте которого Лондон признавал: Восточная Европа является сферой жизненных интересов Германии."
Да, СССР такой плохой, он Европу с Гитлером поделил, а добрый Запад только и делал что помогал всем да защищал, ну-ну.

[Cezary]

pokibor,

но надежда есть.

Боюсь надежды нет. Всё таки что неговори но предвзятость по отношении к СССР и России со стороны Запада имеет довольно глубокие корни.(Крупнейшая битва WW2 у них до сих пор Эль-Аламейн)

[Kalimdor]

Вообще по этой теме советую прочитать Ржешевского "Война и история". Там очень хорошо всё расписано с большим количеством ссылок на источники. Конечно без перекосов в сторону коммунизма не обошлось, но этого немного и отсеивается легко.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Ну хорошо, я хоть что-то скинул, хотелось бы посмотреть ваши ссылки, будут? На книги Осокина и Дьякова & Бушуевой не ссылаться. Хочу доказательств, где развенчан миф о Гудериане.

Я уже говорил, книга Барятинского "Немецкие танки в бою". Электронной версии, увы, нет. И я еще раз скажу, вы привели статьи, где нет ссылки на источники. Откуда пошел сам миф? Кто видел, что Гудериан приезжал в "Каму"? Сам он, повторяюсь, об этом ни слова. Хотя, к примеру, свою поездку в Швецию он описывает подробно.


Я вот недавно Б. Лиддел Гарта и Фуллера приобрел, кто-нибудь читал? Какие впечатления?

[Ariovist]

Сообщение от amn133

В Казани было три выпуска, в Липецке подготовлено 234 пилота.

В Казани до закрытия школы действительно было три выпуска немецких курсантов: в 1929/30 учебном году — 10, в 1931/32 -11, и в 1933-м — 9 человек. Вот и всё. При этом школа полностью содержалась немцами, инструктора и руководство тоже было немецким, также как и танки.
В Липецке ситуация была аналогичной. Содержание школы, руководство, инструктора и машины - всё сплошь немецкое. За годы существования подготовлено 120 немецких пилотов и 100 летчиков-наблюдателей. И всё. А существовала она не много не мало, а 8 лет.
Что касается Гудериана, то в казанской школе он не учился. И на инспекцию он приезжал только один раз, летом 1932 года, вместе со своим начальником генерал-майором Освальдом Лютце, который возглавлял испекцию N6 Военного министерства Германии. В ведении этой инспекции и находилась казанская школа.
Так что еще неизвестно, кто кого учил.

Сообщение от Петр I

Я вот недавно Б. Лиддел Гарта и Фуллера приобрел, кто-нибудь читал? Какие впечатления?

Фуллера не читал. А Лиддел-Гарт - вещь. Обе мировые войны отлично описал и проанализировал.

[Петр I]

Сообщение от Ariovist

И на инспекцию он приезжал только один раз, летом 1932 года, вместе со своим начальником генерал-майором Освальдом Лютце, который возглавлял испекцию N6 Военного министерства Германии.

Откуда взято? Ссылку на источник можно?

[Ariovist]

Сообщение от Петр I

Откуда взято? Ссылку на источник можно?

Ну а как же, конечно можно. Взято из: Горлов С. А. "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг.", стр. 220
Конкретно цитата звучит так:

Скрытый текст:

Так, летом 1932 г. на тактических занятиях с использованием трех танковых взводов РККА участвовало 100 человек. Тогда в Казани с инспекцией находился куратор школы, начальник инспекции № 6 генерал О. Лутц, его сопровождал знаменитый впоследствии X. Гудериан. В мае 1933 г. Гудериан в составе делегации Боккельберга вторично посетил СССР. Он осматривал тракторное и танковое производство в Харькове.

[Петр I]

Сообщение от Ariovist

Ну а как же, конечно можно. Взято из: Горлов С. А. "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг.", стр. 220
Конкретно цитата звучит так:

Источники - это великолепно! Спасибо

[OutOfNowhere]

А читал ли кто книги Пауля Кареля? В частности "Восточный фронт: Гитлер идёт на восток" и "Восточный фронт: Опалённая земля".

[Kazuya]

Сообщение от Wander

А как так получилось что Франция с самой сильной Армией В Европе ( Без учета Германии) развалилась за три месяца?
При хорошей количественной поддержки Британцев.
Как так получилось что Поляки сложились так же очень быстро, при том что они тоже были крепким орешком.
Как? Может дело не только в просчетах и ошибках руководства внутри

Размеры Франции и Польши меньше чем Украины. У СССР времени было больше пока немцы шагали до Москвы через Польшу по Украине, Беларуси и части России. Численность тоже учитывать нужно, население СССР было в два раза больше чем Германии. У Франции и Польши оно было меньше чем у Германии. Ну а то что у немцев была сильнейшая армия в Европе и так ясно.

Сообщение от Wander

Как? Может дело не только в просчетах и ошибках руководства внутри СССР, Может дело в Вермахте?

Да, как я уже сказал Вермахт был силен, но тем не менее серьезные ошибки имели место.

Сообщение от Wander

Может дело в том что Вермахт был противником очень хорошим и подготовленным а РККА к войне подготовиться не успела ( подготовка шла, время тянули, но не успели)

Два года в Европе шла война, нельзя было подготовится? Это при том что у СССР была буферная зона в лице Польши и Прибалтики.

Сообщение от Wander

что воевать против такого Вермахта научились не сразу, зато когда научились пошло-поехало до самого Берлина, а?

И не научились бы если бы не ленд-лиз. А так, силу Вермахта никто и не преуменьшает.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Численность тоже учитывать нужно, население СССР было в два раза больше чем Германии.

А вот тут позволю себе в корне не согласиться, ибо учитывать нужно не численность, а плотность. Полагаю, очевидно, что при в двое большей численности территория и протяжённость границы СССР превосходила европейские страны в десятки раз, причём у нас были вероятные враги и кроме Германии (Япония, например). Когда это стало возможно, сибиряки были переброшены на фронт и, кстати, во многом именно они решили исход войны, но вот на момент её начала Германия действительно имела преимущество (почему - сами посчитаете, поделив вдвое большее количество населения на протяжённость границы, да ещё с учётом сами-знаете-какой транспортной системы в СССР).

Сообщение от Kazuya

Да, как я уже сказал Вермахт был силен, но тем не менее серьезные ошибки имели место.

Серьёзные ошибки и просчёты имеют место всегда и везде, люди не идеальны, вопрос лишь в их количестве.

Сообщение от Kazuya

Два года в Европе шла война, нельзя было подготовится? Это при том что у СССР была буферная зона в лице Польши и Прибалтики.

Что СССР и делал, между прочим. Взять хотя бы Финляндию. Хотя, конечно, вот в Финляндии были гигантские глупости и просчёты; с другой стороны, уроки войны там затем позволили победить в ВОВ.

Сообщение от Kazuya

И не научились бы если бы не ленд-лиз.

Нормальные поставки только со второй половины 1943 начались (смотреть), до того как-то сами справлялись. То есть можно сказать, что перелом в войне (Москва, Сталинград и Курск) был достигнут при минимальном участии Союзников.

[gudman]

Сообщение от Wander

Ну прямо цитата из учебника по Истории, класс за девятый, все ясно.

А есть какие-то другие данные? Потому что Ваша цитата про сильнейшую в мире армию тоже из такого учебника, только советских времён.

Сообщение от Wander

По одному - количественно, то что молодых не об стреляных бойцов было очень много это факт, а Вермахт уже пол Европы отоптал.

Засунь молодых необстрелянных в траншею и они будут стрелять по врагу, переправляющемуся через реку. Вам надо напоминать, что советская граница 1941-го проходила по конкретной реке, или нет?

Сообщение от Wander

Вермахт Францию только в количестве и превосходил, при чем ставку на "мясо" он ни делал, раздавили Францию по давно откатаному плану.

Франция воевала плохо. Что за давно откатанный план? Прорвать в слабом месте линию обороны и войти в открытые двери. Чудо а не план.

Сообщение от Wander

О-ло-ло, от выучки экипажа зависит ОЧЕНЬ много.При чем не только в бою но и между боями.

Ещё раз повторяю. Окопайте танк. И стреляйте по врагу с недосягаемых до него расстояний.

Сообщение от Wander

С Авиацией крах, у наших асов по 15-20 воздушных побед, у тех даже если строго считать будет от 50+ и тут все решил как раз опыт.

Не спорю, потому и отошёл от темы авиации. Только с авиацией крах потому как раз и вышел, что войска постоянно отступали и сдавали аэродромы.

Сообщение от Wander

В позиционную войну с Вермахтом играть было опасно, все равно обойдут и раздавят, прорвут в одном месте, обойдут раздавят в нескольких

Да, встречать немцев в чистом поле было гораздо менее опасно. Не надо было никакой позиционной войны. Надо было посадить войска в укрепрайоны за границей, и немцы могли бы треснуть, но не проравли бы нигде. Одного опыта мало. Нужны хорошие танки для этого. В этом вопросе немцы количественно и качественно отставали. Вот к примеру по танкам. Танки были умело распределены по мехкорпусам вдоль всей границы. 24 тысячи. У немцев - три тысячи. Как три мужика могут так сконцентрироваться, чтобы завали 24 мужика?

Сообщение от Wander

Большинство было сбито в боях.

Ссылку пожалуйста.

Сообщение от Wander

Польша агрессор как бе.

Только никто в это не поверил, включая немцев. Я не думаю, что СССР было страшно оказаться агрессором такого же плана, как Польша.

Сообщение от Wander

Откуда цифра и есть ли там данные по моделям, было бы интересно.

Сборник документов "Гриф секретности снят". Широко распространённая информация.

Сообщение от Wander

Проиграли на карте ( как и вся Европа) проиграли и на земле потом, вот и все.

Как я и говорю, попытки дать встречные сражения вылились в то, что получилось. Вы же наверняка дрались в юности? Когда Вас бьют в лицо, вы стараетесь бить в ответ? Я лично предпочёл бы для начала блокировать удар. Или уклониться. Уклониться можно было - уйти к старой границе. И сконцентрировать войска там. Приём "как-нибудь бы обошли" - очень странный. Войска СССР - не французские. Умело выстроив оборону в эшелоны, можно было защитить себя от обходов. Но этого сделано не было.

[Wander]

У СССР времени было больше пока немцы шагали до Москвы через Польшу по Украине, Беларуси и части России.

СССР это время использовал, перестраивался.

Численность тоже учитывать нужно, население СССР было в два раза больше чем Германии.

Как это влияет на первые дни войны?
Это сыграли роль потом.

Два года в Европе шла война, нельзя было подготовится? Это при том что у СССР была буферная зона в лице Польши и Прибалтики.

Подготовить такую страна как СССР к такой крупномасштабной войне дело не двух лет.Что успели то успели. На буферные зоны ставку никто не делал это было бы глупо.

И не научились бы если бы не ленд-лиз.

lol?
Ленд-лиз нас учил воевать?

[OutOfNowhere]

Сообщение от gudman

Да, встречать немцев в чистом поле было гораздо менее опасно. Не надо было никакой позиционной войны. Надо было посадить войска в укрепрайоны за границей, и немцы могли бы треснуть, но не проравли бы нигде. Одного опыта мало. Нужны хорошие танки для этого. В этом вопросе немцы количественно и качественно отставали. Вот к примеру по танкам. Танки были умело распределены по мехкорпусам вдоль всей границы.

УР'ы затормозили бы вторжение, но не остановили бы его. Их прорвать тоже можно тупо навалившись с тройным превосходством во всем.