[Jupiter]

Собственно, после одного сообщения одного участника захотелось выяснить, а действительно ли всё так плохо?

Меня как будущего учёного действительно интересует этот вопрос. Я не хочу иметь такую профессию, за которую окружающие будут меня ненавидеть. Не хочу кончить колдуном, сожжённым в башне.

Не секрет, что на науку тратится много денег. Не секрет, что не всем это нравится. Например, чиновники предлагают сокращать финансирование науки, поскольку она никому не нужна и является полем для распила бабла, в которое, собственно, сами чиновники её и превратили. Но не об этом мы сейчас.

Хочу спросить я у ВАС, читателей. Вот вы - программист/экспедитор/менеджер/рабочий/композитор и пр. и пр. Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Разумеется, имеется в виду т.н. "настоящая" наука, а не "лженаука". Отличия объяснять намеренно не буду. Не знаете - пишите об отношении к науке вообще.

Почему-то мне кажется, что отношение к науке сейчас безрадостное. Научный прогресс продвинулся настолько далеко, что людям уже не нужны обещания "раздвинуть границы мироздания" и пр. Им и так хорошо, и подобные идеи людей не вдохновляют, и не заставляют относиться к учёным с уважением, пиететом и верой в них как в своих спасителей.

Соответсвенно, и учёные уже не являются "волшебниками в башне", способными творить чудеса. Очередная часть "системы", которая должна быть в стране "для галочки".

((Что-то такое, мне кажется, произошло лет 80-90 назад с врачами. Но с учёными всё ещё хуже. Без их немедленного вмешательства в нашу жизнь ничего страшного вроде бы и не произойдёт.))

Хотя, я, с высоты своей башни, могу быть и не прав. Пожалуйста, поделитесь своим отношением. Только напишите при этом свою нынешнюю/будущую профессию, пожалуйста.

Добавлено через 4 минуты
Я хотел вынести это отдельным постом, чтобы модераторам было сподручнее удалять, но придётся вам вмешиваться хирургическим путём.
Моё отношение к науке я сформулирую в виде ответа на пост из другой темы. Процитирую его частично.

Сообщение от Пенчекряк

почитал. и ещё раз убедился в хитрости т.н. "учёных" ибо "если доказать напрямую нельзя, то все лохи и втюхнем чего-нибудь ещё", а я вот щас скажу, что на альфа-центавре может жить человек и вы мне поверите? я вот скажу что так долго думал над этим и приведу всякие туманные доводы.... а что, проверить ведь нельзя в ближайшее время! вот у меня и пойдут там, всякие консилиумы, денежки опять же......

Консилиумы и денежки, да. От лица учёных, потому как являюсь личинкой одного из них, признАюсь: да. Мы занимаемся так называемой "наукой" исключительно ради "консилиумов" и денежек.

Для того, чтобы как-то оправдаться в глазах общества, мы пишем книжки и статьи, которые невозможно понять обычному человеку, и говорим: вот, смотрите, это - Научные Результаты! Но раскусил нас Пенчекряк, они непонятны никому потому, что в них вообще нет смысла! Ведь за всем понятные вещи никто не будет нам, учёным, платить - действительно, зачем плаить за то, что и так понятно?! Поэтому мы специально и пишем бессмыслицу.

Неудивительно, что и толку от этих статей никакого - ну какой толк от туннельных эффектов и создания дорогих якобы микроскопов, выдающих как результат нарисованные в векторном графическом редакторе шарики? А все изобретения - от свечи до компьютера - сделаны инженерами, которые не занимаются словоблудием, а работают с материалом и делают из него осязаемые вещи.

А конференции - это вообще что-то с чем-то. Халявное размещение в отеле ради каких-то там якобы высокоинтеллектуальных бесед и докладов, каких-то там обсуждений бреда (см. выше) бредовыми словами. Да это просто ритуал. Практика несения чуши, чтобы дурачить вас! После конференций и докладов, узнав о том, как несут чушь за океаном, каждый съездивший туда учёный выдаёт бред забористей, ядрёней и ещё непонятней! Эффект - налицо.

И, конечно, обязателен банкет в конце, для укрепления, так сказать, научных связей. Ха-ха, дурачьё! И всё это за счёт налогов!

Но неудивительно, что мы туда вас не пускаем. Для того, чтобы туда попасть, надо в течение нескольких лет доказывать, что ты достаточно поднаторел в написании бреда, достаточно хорош, чтобы пускать пыль в глаза обывателям и не палить контору.

Так что наука - бесполезная, в общем-то вещь. Так что, мне кажется, следует запретить топологию, разогнать всех учёных и поставить к станку, а особо обнаглевших, выпускающих совершенно бесполезную и не понятную даже коллегам чушь (вроде Эйнштейна ) - к стенке.

Будущая профессия, если что, - учёный.

[qer]

Сообщение от 3.14FuckGOR

только астрономию( медцина не в счёт), помоему только она действительно движет прогрес.

А в чем астрономия сдвинула прогресс?

[Volkolak]

Сообщение от 3.14FuckGOR

просто из тех наук которые сейчас на слуху,и которые продолжают развиваться, мне по душе астрономия.

Честно говоря как раз про астрономию как двигатель прогресса слышу довольно редко. Все больше на слуху генная инженерия, нано технологии и робототехника(высокие технологии в общем). А если говорить про современную астрономию - телескопы, спутники(все то с помощью чего астрономия исследует вселенную) были изобретены при использовании знаний из других отраслей науки.

Сообщение от Volkolak

она действительно движет прогрес.

НУ и чего же прогрессивного внесла в нашу жизнь?

[Elk, Herd Navigator]

3.14FuckGOR

вау! и почему же тогда государство продолжало спонсировать открытия и церковь на это неповлияла?

Вау! Может быть потому, что ты ни черта не знаешь из истории церкви, и представляешь, будто к началу Нового времени в Риме были одни ретрограды да дегенераты?

сам я признаю только астрономию, помоему только она действительно движет прогрес

ну так и обьяснить, что земля круглая и движется вокруг солнца было наверно тоже непросто.

*Очень* рекомендую почитать про такую книгу De Revolutionibus Orbium Coёlestium. А если уж решишь проявить рвение - то можешь даже найти Искушение святого Коперника И. С. Дмитриева. Особенно обрати внимание на метод доказательства. И аргументы того, почему гелиоцентрическая модель казалась Копернику лучше, нежели птолемеевская.

Нельзя говорить о том, определение чего не знаешь. Что такое прогресс?

Добавлено через 10 часов 0 минут
Возникла нужда сделать некоторые пояснения. Возможно, они лишь косвенно касаются данной конкретной темы, но в ходе возникшего обсуждения представляется необходимыми.

Итак.
1) Церковь приветствовала учёность уже начиная с конца Тёмного времени (да и всегда приветствовала, если быть более точным - разница количественная, а не качественная). Этому способствовало множество причин (всв пункты взаимосвязаны, поэтому легче составить общую картину отношения церкви к науке и философии, нежели расписывать подробно каждый пункт):
а) Ересь катар - привела к появлению "Псов Господних" (доминиканцев), делавших акцент именно на познании;
б) Остальные монашеские ордена (перечислим самые известные) - бенедиктинцы, францисканцы, затем и иезуиты внесли громадный вклад в становление науки и культуры;
в) Появление гражданского права - разумеется, стало поводом для реструктуризации права канонического;
г) Общий уровень "грамотности" духовенства, в итоге приведший к а), рост светской образованности и увеличение потребности в квалифицированных кадрах;
ну и так далее. Lurk more.

2) Многие из пап если и не были учёными, то, по крайней мере, были достаточно просвещёнными, чтобы содействовать науке.

Вот пример учёного папы:

Скрытый текст:

ГЕРБЕРТ ОРИЙАКСКИЙ [Gerbert d’Aurillac (лат. – Gerbertus, Girbertus); 940-50–1003], родился в бедной семье недалеко от Орийака в Аквитании (Оверни). Начал обучение в монастыре возле родного города. Около 967 года, совершил трёхлетнее путешествие в Испанию, сопровождая Бореля II, графа Барселоны [Borrel II; ок.920–992], где продолжил образование под руководством Атона [Hatto, каталонский – Ató; † 971–72] епископа Вика (Vich), который наставлял его в семи свободных искусствах (см. сноску xix), прежде всего, в математике. Через три года граф, епископ и молодой человек отправились в Рим, где Иоанн XIII [понтификат: 965–972] представил Герберта императору Оттону I [нем. – Otto I der Große; 912–973]. Благодаря монарху он более десяти лет был главой кафедральной школы в Реймсе. В 983 году получил от Оттона II [Otto II; 955–983] аббатство Св. Колумбана в Боббио в Италии. С этого периода Герберт начал вести бурную политическую жизнь. Вместе с архиепископом реймским Адальбероном [фр. – Adalbéron de Reims; ок.925–989] они защищали интересы малолетнего Оттона III [Otton III; 980–1002], а после помогли взойти на трон Гуго Капету [фр. – Hugues Capet; 938–996]. В 991–996 годах занимал пост архиепископа Реймского, но был вынужден оставить эту должность. В 998 Оттон III назначил своего наставника архиепископом Равенны. В 999 году, после смерти Григория V [понтификат: 996–999], занял папский престол, приняв имя Сильвестра II [понтификат: 999–1003].
Герберт принадлежал к интеллектуальной элите своего времени. Он занимался правом, и слава его была столь велика, что современники называли его «вторым Соломоном». Но не меньшую популярность Герберт снискал и своим преподаванием: в частности, он уделял значительное внимание дисциплинам квадривия, что, отчасти, было ответом на тенденцию к реформации образования, основоположником которой был св. Одо [фр. – Saint Odon de Cluny (лат. – Odo Cluniacensis); ок.878–942] в Клюни, направленную на частичный отказ от изучения классических текстов. По-видимому, появление некоторых из его рукотворных нововведений было вызвано именно воспитательными нуждами. Так, для арифметики он заимствовал у арабов абак и написал правила пользования оным, что привело к широкому распространению этого инструмента в Европе xi века, и, более того, наглядная демонстрация важности позиции числа послужила толчком к развитию самой науки. Астрономические штудии окрепли благодаря изготовлению армиллярной сферы. Будучи преподавателем кафедральной школы в Реймсе, сконструировал гидравлический оргáн с медными трубами и ручной накачкой воздуха, который превосходил все, сделанные ранее. Помимо этого, написал несколько научных трудов, в т. ч. догматическое сочинение De corpore et sanguine Domini («О плоти и крови Господней») и, возможно, описание астролябии.

Allen, Roland. Gerbert, Pope Sylvester II // The English Historical Review / Edited by S. R. Gardiner. Vol. vii. London: Longmans, Green and Co., 1892.

Здесь, хотя и не так подробно, чтобы делать соответствующие выводы, говорится про другого, либерального, папу:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503842/
Но папы - это ещё не вся церковь. Николай Кузанский, Николай Коперник - яркие примеры учёных (условно - Кузанец скорее философ).
Множество (100% примеры привести, к сожалению, не могу - нет под рукой нужных книг, но небольшая вылазка в Википедию и знакомство с биографиями учёных даст наглядное представление об этом тезисе) кардиналов, если и не принадлежало к учёным кругам, то, по крайней мере, содействовало науке. Это не касаясь архиепископов, епископов и далее по списку, и уж точно не трогая схоластическую учёность - слишком много пришлось бы перечислять.

3) Был такой дяденька - Георг Вильгельм Фридрих... да!!! Гегель. И написал этот дяденька много книжечек, посвящённых развёртыванию мирового духа. Этот последний двигается диалектичненько - через тезис, антитезис и снятие (для-себя-бытие). Не будем обсуждать нелёгкую судьбу его книжечек. Остановимся на том, что современное (школьное?) сознание, само того не зная, приобщается к Гегелевской философии и становится, соответственно, гегельянским.
Тем самым оно начинает совершенно в духе нашего ГВФ трактовать историю, мысля при этом голыми абстракциями - государство, церковь и т. п. ГВФ *имел* право сказать, что если факт не соответствует теории, то тем хуже для факта. Но имеют ли на это право современные школогегельянцы?..

А мораль всего этого такова: история, в той мере, в какой она приживается на неспециализированных форумах и т. п. это история культур (тезис спорный, но доказуемый). Религия, магия, искусство, наука - встраиваются в общекультурный контекст, что требует от того, кто высказывает своё мнение некоторой рефлексии (*особенно* в отношении используемых понятий) - философской, при монохроничном срезе, или исторической, темпоральной, при диахроническом.

P. S. Возможно, получилось несколько недосказанно - но, в конце концов, логические связи можно достроить и в голове.
P. P. S. Ну кого, кого нужно было защищать от церкви?! Морального урода Бруно, который был не учёным, а откровенным герметиком?
P. P. P. S. Это не попытка "отмыть" церковь. Это - попытка показать одну из исторических проблем в её какой-никакой полноте.

[Sonc]

Jupiter
Во-первых поскромнее. не стоит даже утрируя, ставить себя в 1 ряд с людьми, которых соэгли на костре из-за их научных воззрений.

Во-вторых, как вы назовете людей, которые пользуются благами, цивилизации и срут на источник этих благ? Хотя ребенку должно быть понятно. Что бы ни случилось, заболел зуб... ты идешь лечиться в клинику. Где тебе делают укольчик. Формулу препарата не в библии нашли. Далее сверлят зубик машинкой, которую тоже придумали ученые.
Принципы, электричество, материалы, технологию производства. (щас ведь в стоматологии очень много хайтека. Даже напыление на вот эти "насадки" которыми зуб сверлят оно достаточно... "технологично".
Сделано специально, чтобы максимально чисто обработать зуб. Не причинить лишнего дискомфорта.
Ставят пломбочку. Что бы зубик не болел больше и не гнил дальше.
Тоже процесс на стыке химии, медицины и физики.

И разница огромна. Если раньше это ужас пойти к стоматологу, то сейчас.. я недавно ходил, очень приятно=) Пока мне делали зубик я ничего не почувствовал, я смотрел телевизор (опять же плазма расположенная на потолке почти) ассистентка приятно согревала меня частью своей груди так скажем=) (когда засвечивает пломбу, что бы она затвердела естественно немного наваливается).
И я там чуть не заснул) Так комфортно все было. И все это замешено на плодах науки.
И человек, который этого не признает, объективно - свинья.

В-третьих вы посредственным ученым будите, если вас волнует мнение таких людей. Так, что пока у вас все еще впереди, можете переосмыслить.

[CMETAHA]

Сообщение от Jupiter

Меня как будущего учёного действительно интересует этот вопрос. Я не хочу иметь такую профессию, за которую окружающие будут меня ненавидеть.

Почему вас это так волнует? Ненавидят не из-за профессии, а из-за того что ты сделал или не сделал.

Сообщение от Jupiter

Не секрет, что на науку тратится много денег. Не секрет, что не всем это нравится. Например, чиновники предлагают сокращать финансирование науки, поскольку она никому не нужна и является полем для распила бабла, в которое, собственно, сами чиновники её и превратили.

Чиновники вообще не любят тратиться не на себя.

Сообщение от Jupiter

Хочу спросить я у ВАС, читателей. Вот вы - программист/экспедитор/менеджер/рабочий/композитор и пр. и пр. Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Крайне положительно. Если я хочу жить в более безопасном, удобном мире. Нужно чтобы кто то его таким сделал. А кроме как наукой мир не благоустроишь.

Сообщение от Jupiter

Разумеется, имеется в виду т.н. "настоящая" наука, а не "лженаука". Отличия объяснять намеренно не буду. Не знаете - пишите об отношении к науке вообще.

Тут смотря что именно каждый подразумевает под "лженаукой". Я вот совершенно скромно считаю лженауками философию, культурологию, психологию, политологию, юриспруденцию и право. И людей занимающихся данными науками искренне не понимаю (иногда, редко, даже презираю)

Сам в основном занимаюсь математикой и программированием. Люблю физику и химию. Никогда не думал заниматься наукой всерьёз, да и не буду. А на счёт отношения к учёным.... Я думаю оно всегда было одинаковым. Труды учёных становятся доступны массам много лет спустя, а на момент их создания они кажутся бессмысленными, глупыми. Сколько было критики когда создавался математический анализ? Тогда просто никто и не мог представить, что какая то глупая и ненужная "производная" перевенёт мир. Без знания дифференциальных уравнений было бы невозможно появление электроэнергии, самолётов, телевидения да вообще всего!

На сегодняшний день многие считают Теорию струн полным бредом, а учёных развивающих эту теорию считают демагогами и софистами. Но кто знает, может через 50-100 лет именно эта теория позволит создать теллепортатор, сверхсветовые двигатели и т.д. и т.п.
Но ведь "тупому быдлу" не нужно через 50-100 лет. Им нужно сейчас и побольше. А как только появляется что то вне их сознания, вне их понимания, вне их представления, они начинают вопить: "Это демагогия! Это ложь! Нам это не надо! И вообще, интернет был создан только лишь на основе закона всемирного тяготения!!!!!111!"

А вообще науки разные важны, науки разные нужны.

[qer]

Сообщение от CMETAHA

философию, культурологию, психологию, политологию, юриспруденцию и право

Какие ненужные фигни, правда?

[CMETAHA]

Для меня - да.

[Lateralus]

Сообщение от CMETAHA

Тут смотря что именно каждый подразумевает под "лженаукой". Я вот совершенно скромно считаю лженауками философию, культурологию, психологию, политологию, юриспруденцию и право. И людей занимающихся данными науками искренне не понимаю (иногда, редко, даже презираю)

Ты такой забавный. И что в этих науках ты считаешь неправильным?
Сам то каждый день реализуешь свои правовые возможности и вступаешь в правовые отношения, неужели мы не должны изучать право?

[CMETAHA]

Я никому не навязываю своё мнение, но раз вы спросили. Я немного не понимю как это "изучать право". У меня есть права и обязанности. Как их изучать?

У любой теории должна быть аксиоматика. Какие аксиомы у права? Или у юриспруденции? Просто у меня математический рациональный склад ума. И я не понимаю многих гуманитарных дисциплин. Возможно, что другой человек (гуманитарий) тоже скажет и про математику с физикой. Я смотрю на каждую теорию и науку с рациональной математической стороны. На гуманитарные науки так смотреть нельзя, я знаю это, но по другому не могу.

[Lateralus]

Сообщение от CMETAHA

Как их изучать?

Для того и изучают юриспруденцию, чтобы у нас были хоть какие то права. Мы должны их изучать чтобы защищать свои права, знать обязанности и т.д.
Вообще теория права довольна таки обширная, ей выделяется целый курс в моей академии, и ещё несколько курсов при специализации. Поэтому чтобы понять и лучше разобраться в праве, политологии, социологии, психологии и т.д., вам лучше почитать пару монографий или хотя бы учебники посвящённые этим наукам.
А не знать и утверждать что это лженауки... по моему это невежество.

[CMETAHA]

Так вот именно что я читал! И серьёзно пытался понять! Но ощущение что это полный бред меня не покидало. Я прошу прощения если чем то задел вас. Просто это моё мнение.

[Lateralus]

CMETAHA, Ладно. Будем считать что это просто не ваш профиль. Потому что я изучаю все эти науки и вполне понимаю их значимость и важность.

[qer]

Сообщение от CMETAHA

Для меня - да.

И говорит это не о науках, а о тебе. Интересно, в каком месте сейчас была бы физика с математикой, не создай эти лженауки сегодняшнюю цивилизацию.

[CMETAHA]

Хм...я думаю на том же месте. Так как математика как наука сформировалась много раньше чем право и юриспруденция как науки.
А ещё сегодняшнюю цивилизацию создали алхимия и астрология. Я нигде не говорил, что лженаука это плохо, я лишь сказал то, как я считаю. И я могу аргументировать свою позицию.

[qer]

Сообщение от CMETAHA

Так как математика как наука сформировалась много раньше чем право и юриспруденция как науки.

Развитые точные науки не могут существовать в неразвитом обществе, право и иже с ним создают развитое общество.

[__DarkLord__]

Да занимайтесь вы своим правом, никто не говорит, что это Сизифов труд. Просто не надо говорить, что вы занимаетесь наукой.

[qer]

Сообщение от __DarkLord__

Просто не надо говорить, что вы занимаетесь наукой.

Возможно ли развитие современной науки без поддержки этой науки обществом? Другими словами, что первичнее, общество или наука?

[Тёмыч-кун]

Моя будущая профессия - программист! Сам питаю слабость к химии) Возможно после обучения на программиста, буду брать второе высшее)) Так что мне эта тема особенно интересна)
Считаю науку неотъемлемой частью нашего мира! Наука определяет будущее. Попробуем полностью убрать науку. Что же произойдёт? Ну лет ещё 5-10 всё будет в порядке, да ладно что там возьмём по максимуму, лет 50 ещё протянем, а потом что? А потом начнут кончаться нефть, газ и т.д. И что же все будут делать? Именно! Будут бегать и искать учёных, чтобы те решили проблему!
Считаю науку очень важной отраслью. Часто в сочинения на тему "Что бы вы сделали если бы были миллиардером" писал что буду вкладывать деньги в науку, т.к. без научного прогресса не будет и будущего!

[Lateralus]

Сообщение от Тёмыч-кун

Моя будущая профессия - программист!

Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах.
А за целеустремлённость держи плюшку))

Сообщение от Тёмыч-кун

Ну лет ещё 5-10 всё будет в порядке, да ладно что там возьмём по максимуму, лет 50 ещё протянем, а потом что?

А потом мы умрём.

[__DarkLord__]

Сообщение от qer

Возможно ли развитие современной науки без поддержки этой науки обществом? Другими словами, что первичнее, общество или наука?

Обществу, как массе не нужна наука. Общество, когда ждали запуска LHC бегало по интернету и кричало, пусть и в шутку ( а кто мб и всерьез ) - "Мы все умрем !".

Но тем не менее для развития множества наукоемких отраслей необходимо Государство с его финансированием, образовательной системой системой и много чем еще что соединяет людей в единое целое, позволяя им заниматься чем то большим, чем раньше они заниматься не могли.