[amn133]

Сообщение от pokibor

Правда, этим часто злоупотребляли,

Правильно, никогда сын , скажем, дворянина не будет спать в одной казарме с крепостным, тем более очень много лет.

Сообщение от pokibor

Сто раз сказано. Раб - вещь хозяина.

Ну так и я про это же говорю, вещь можно купить или продать, правильно? Так почему нельзя придираться к продажам?

Сообщение от pokibor

А мне казалось, жаловались на неё много,

Да, а кто на неё много жаловался? Проникали смельчаки, вырвавшиеся из Салтычихиного ада, с них брали показания и… отправляли назад, под надзор помещицы. Что это меняло? Чихать потому что было всем на это, а Екатерина, да, показательный процесс устроила, у нас тоже такие бывали над оборотнями, только это ничего не меняло.

Сообщение от pokibor

Рабы в армии не служат даже если кроме них некому служить вообще-то

Не будет армии не будет рабов. Почему тогда провожали "свободных крепостных" в армию как хоронили? Про издевательства над солдатами будем поднимать вопрос?

[pokibor]

Сообщение от amn133

Правильно, никогда сын , скажем, дворянина не будет спать в одной казарме с крепостным, тем более очень много лет.

Суворов - хрестоматийный пример.

Сообщение от amn133

Ну так и я про это же говорю, вещь можно купить или продать, правильно? Так почему нельзя придираться к продажам?

Потому что продать можно и Родину, значит, Родина - это чья-то рабыня?
Возможность продать - не единственный признак вещи.

Сообщение от amn133

Да, а кто на неё много жаловался? Проникали смельчаки, вырвавшиеся из Салтычихиного ада, с них брали показания и… отправляли назад, под надзор помещицы. Что это меняло? Чихать потому что было всем на это, а Екатерина, да, показательный процесс устроила, у нас тоже такие бывали над оборотнями, только это ничего не меняло.

Вот ещё пример. Целую семью под суд отдали.
Так что права у крестьян были и периодически реализовывались. Извините, это - факт.

Сообщение от amn133

Почему тогда провожали "свободных крепостных" в армию как хоронили?

Потому что жизнь у помещика была много лучше. Не забывайте, что служили не помещикам, а государству. Так что служащий крестьянин - не крепостной.

Сообщение от amn133

Про издевательства над солдатами будем поднимать вопрос?

Доказательства, особенно на счёт того, каким боком это относится к текущему спору?
Издеваются и сейчас над солдатами, у нас тоже рабство, да?

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Вставлю свои пять копеек. Сравнивать крепостное право и рабство действительно некорректно. Хотя определённые похожие черты и есть, но крепостное право действительно было мягче, и за крестьян помещики действительно несли ответственность.

Зато, первое, эксплуатация заморских дикарей, причем по тем временам это было вполне нормально. Второе, эксплуатация своих людей, пусть в более легкой форме, все же своих.

Сообщение от pokibor

Кроме того, крепостных отправляли служить в армию - а кто-нибудь может представить себе в армии рабов

А после армии свободу давали? Или в чем смысл, пойти воевать за тех кто вчера эксплуатировал тебя, пойти на смерть, а потом вернутся обратно в рабство? Во время гражданской войны в США, северяне использовали черных в армии, тогда конечно рабство уже отменили, но все же дух еще был рабский, отношение к ним у многих еще особо не изменилось. В Европе конечно крестное право тоже было, но гораздо раньше.
Интересно, кто-то знает, каков процент населения в России был крепостным? Если не ошибаюсь, основное население составляли селяне с крестьянами?

[amn133]

Сообщение от pokibor

Суворов - хрестоматийный пример.

1748 г. Суворов начинает действительную службу в лейб-гвардии Семеновском полку в чине капрала. В чём пример?

Сообщение от pokibor

Возможность продать - не единственный признак вещи.

Согласен, её можно поменять.

Сообщение от pokibor

Так что права у крестьян были и периодически реализовывались. Извините, это - факт.

Я про это писал на примере оборотней.

Сообщение от pokibor

Потому что жизнь у помещика была много лучше.

Простите, не догнал.Само собой что лучше, ответ в чём?

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Зато, первое, эксплуатация заморских дикарей, причем по тем временам это было вполне нормально. Второе, эксплуатация своих людей, пусть в более легкой форме, все же своих.

Ой, вот только не надо пургу гнать. Своих людей тоже по всему миру эксплуатировали, те же капиталисты. И законы нарушали, и революции не просто так проводили, и нашего 1917 года не на пустом месте испугались... Хватит представлять запад таким прям цивилизованным, а русских - дикарями.
В России, кстати, рабов никогда не было. Вот Вам и "нормальное" явление эксплуатации "заморских дикарей". И вообще, "нормальное" - это в каком смысле? Поделитесь, кто определяет "нормальность" явления.

Сообщение от Kazuya

А после армии свободу давали?

Воевать только свободный человек может, уважаемый. И крестьянин был крепостным, но определённая свобода у него была.

Сообщение от Kazuya

Или в чем смысл, пойти воевать за тех кто вчера эксплуатировал тебя, пойти на смерть, а потом вернутся обратно в рабство?

В том, что победы русского оружия общеизвестны, за что крестьяне воевали - спросите у них. Просто что они воевали - факт, а значит ошибка в Ваших рассуждениях. Где - сами догадайтесь.

Сообщение от Kazuya

Во время гражданской войны в США, северяне использовали черных в армии, тогда конечно рабство уже отменили

Вот именно что уже отменили.

Сообщение от Kazuya

но все же дух еще был рабский

Да-да, можно быть свободным с рабским духом, также как и чуточку беременной...

Сообщение от Kazuya

Интересно, кто-то знает, каков процент населения в России был крепостным? Если не ошибаюсь, основное население составляли селяне с крестьянами?

Простой поиск выдаёт 45% (отсюда). Похоже, это максимальное значение из ревизий. К десятой, скажем, на 10% уменьшилось.
А по поводу основного населения - не забывайте, что далеко не все крестьяне были крепостными.

---

Сообщение от amn133

1748 г. Суворов начинает действительную службу в лейб-гвардии Семеновском полку в чине капрала. В чём пример?

Видно, Вы немного не в теме. Ответ был дан касательно отношений к простым солдатам. Суворов нёс строевую службу наравне с ними, и именно что спал вместе со всеми. Не читали?

Сообщение от amn133

Согласен, её можно поменять.

Хорош ерунду говорить, когда нечего сказать.

Сообщение от amn133

Я про это писал на примере оборотней.

У рабов прав не было, у крестьян - были. И "оборотни" тут не при чём. По крайней мере, пока не приведёте внятной статистики, как плохо жили крестьяне, как нарушались их права и как к ним на деле относились.

Сообщение от amn133

Простите, не догнал.Само собой что лучше, ответ в чём?

В том ответ, что она была не рабской. (Для непонятливых, цепочка была такой: рабы не служат и не могут служить; крестьяне служили и служили хорошо; в армии было хуже чем у помещика. Простой транзитивностью получаем, что быть в крепостных у помещика куда лучше, чем быть рабом.)

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Ой, вот только не надо пургу гнать. Своих людей тоже по всему миру эксплуатировали, те же капиталисты.

Какие именно и когда? Я же не говорю за всех капиталистов, капитализм тут вообще не причем. Крепостное право было только в Европе и России, но в Европе когда оно уже начало ослабевать, в России наоборот усиливалось и набирало обороты.

Сообщение от pokibor

Хватит представлять запад таким прям цивилизованным, а русских - дикарями.

И не пытался, это Вы по привычки видите в моих словах все против России, я нормально к России отношусь (кроме политиканов), в отличие от Вашего отношения к Западу. Не воспринимайте мои слова антирусскими, прошу Вас.

Сообщение от pokibor

В России, кстати, рабов никогда не было. Вот Вам и "нормальное" явление эксплуатации "заморских дикарей".

Свой крепак определенно лучше чем раб-туземец.

Сообщение от pokibor

Воевать только свободный человек может, уважаемый. И крестьянин был крепостным, но определённая свобода у него была.

Выбор служить хозяину или в армии, свобода? Не, в армии конечно служить должны все в те времена. Одни уходят на службу свободными людьми, свободными и возвращаются. Другие от хозяина в армию, от армии к хозяину. Первому все же лучше, наверное.

Сообщение от pokibor

Простой поиск выдаёт 45% (отсюда). Похоже, это максимальное значение из ревизий. К десятой, скажем, на 10% уменьшилось.

Это много, считай половина населения, каждый второй крепак.

Сообщение от pokibor

А по поводу основного населения - не забывайте, что далеко не все крестьяне были крепостными.

А сколько среди них крепаков было? Как это право разделялось, одни обязаны были быть крепаками, а вторые нет? Это что неравноправие такое получалось?

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Какие именно и когда? Я же не говорю за всех капиталистов, капитализм тут вообще не причем. Крепостное право было только в Европе и России, но в Европе когда оно уже начало ослабевать, в России наоборот усиливалось и набирало обороты.

Если Вы говорите о крепостном праве, то уберите слово "эксплуатация", потому что примерно в те же времена Маркс свои труды писал, и слово это со всей очевидностью применимо и к европейской системе.
Что крепостное право сохранялось в России дольше - да, это факт. И что из этого? Какой вывод? Повторю, без слова "эксплуатация", а то я Маркса читать Вас отправлю.

Скрытый текст:

Сообщение от Kazuya

И не пытался, это Вы по привычки видите в моих словах все против России, я нормально к России отношусь (кроме политиканов), в отличие от Вашего отношения к Западу. Не воспринимайте мои слова антирусскими, прошу Вас.

Я Вам отправил в аську ссылочку, когда её посмотрите - на эту тему можно очень познавательно поговорить.

Сообщение от Kazuya

Свой крепак определенно лучше чем раб-туземец.

Раб в дополнение к крепаку - ещё лучше, но это так, к слову. К тому же были времена, когда крепостных не было, и рабов тоже не было, но это снова не в тему...

Сообщение от Kazuya

Выбор служить хозяину или в армии, свобода? Не, в армии конечно служить должны все в те времена. Одни уходят на службу свободными людьми, свободными и возвращаются. Другие от хозяина в армию, от армии к хозяину. Первому все же лучше, наверное.

Не, лучше вечное блаженство. Займёмся спорами, что лучше и кому на Руси жить (было) хорошо, или всё-таки будем разговаривать по теме? А тема сейчас, напомню, сравнение рабства и крепостного права, а не выяснение, лучше ли быть дворянином, нежели крепостным.

Сообщение от Kazuya

Это много, считай половина населения, каждый второй крепак.

Да, и что? Какие выводы-то? По теме, естественно.

Сообщение от Kazuya

А сколько среди них крепаков было? Как это право разделялось, одни обязаны были быть крепаками, а вторые нет? Это что неравноправие такое получалось?

Читайте и просвещайтесь.

[Cezary]

Как-то вы с конца всё начали Можно начать с самого понятия

Крепостью в дневнерусском праве назывался акт, символический или письменный, утверждавший власть лица над известной вещью

По Русской Правде за смерть холопа полагался штраф пять гривен.
в "крепость попадали по ссудной задолженности, по действию кабального холопства или по добровольному соглашению.
Но при всём при этом, до шестнадцатого века крестьяне могли сами переходить от одного хозяина к другому. Помещики частенько сманивали крестьян. Действие "договоров" для некоторых категорий холопов ограничивалось смертью хозяина и т.д.
Хоть крепостничество и плохо, и были моменты, когда "крепость" и рабство ходили, что называется рядом, но совсем приравнивать его к рабству неверно.

[Dark Jedi]

Сообщение от Петр I

Нет, я не знаю при чем здесь вообще Засулич :-) .

Я могу вам с десяток имен подкинуть из революционеров XIX столетия.

[d Arbanville]

Cezary,

По Русской Правде за смерть холопа полагался штраф пять гривен.

Холопство и крепостное право - это вообще разные вещи. Если что, крепостное право начало свой рост ещё с Судебника Ивана III и им ограничивался переход свободных доселе крестьян в интересах - что самое удивительное - в первую очередь самих крестьян. Да. Ибо среди землевладельцев была распространена практика выгонять своих крестьян после сбора урожая ни с чем.
А институт холопства к тому времени уже почти исчез. Крепостные - потомки бывших свободных крестьян и не роднит их почти ничего, за исключением ограничения свободы.
И эта единственная вещь роднит и рабство с крепостью. Если что, рабство тоже бывает множества видов: античное (самое страшное, когда раб это вещь, "живое орудие"), патриархальное (раб - почти член семьи) и ещё несколько иных.

[Cezary]

Холопство и крепостное право - это вообще разные вещи.

Странно, разве с холопства - не началось крепостное право. Ведь

Крепостью в дневнерусском праве назывался акт, символический или письменный, утверждавший власть лица над известной вещью

Мне казалось что крепостное право началось именно с холопства, постепенно распрастранившись на бывших свободных крестьян. Стоит ли считать свободных крестьян - смердами? Если да, то даже при том что он имел своё имущество, его жизнь оценивалась как жизнь холопа, получается что их положение было ненамного лучше положения холопа.
Опять же смерды в Новгородских и Псковских землях в 14—15 вв. выступают в источниках как крестьяне-собственники, владеющие землёй коллективно (общинами) или индивидуально и обладающие правом свободно отчуждать свои наделы.

Скрытый текст:

чё то я перезапутался в терминах

[Hawk007]

Странно, разве с холопства - не началось крепостное право. Ведь

Cezary, крепостное право началось с того что уже крепостным тогда крестьянам запретили Юрьев день(надеюсь это не нуждается в объяснении)