[Ariovist]

Сообщение от Legio

Скорее всего, он имел ввиду гос. строй и всего по мелочи.

Верно. Но в общем то я имел ввиду исторический период.

Сообщение от qer

Не думаю, что это плюс.

Зря не думаешь. Стабильность вида государственного управления - это огромный плюс. Реформы внутри госаппарата, конечно, проводились. Но никто не посягал на сам принцип управления - император через своих чиновников. Кроме того, чиновник в Древнем Китае - это очень высокообразованный человек. Существовали специальные экзамены на чиновничий титул, где нужно было показать не только знание управления и финансов, но и поэзии, истории, каллиграфии, воинского искусства. Причем на каждый уровень у чиновника был отдельный экзамен, и их нужно было через определенное время подтверждать . Подобная система пережила тысячелетия. В результате очень высокий уровень науки, искусства, философии. Китай стал образцом для подражания для всех государств Дальнего Востока.

Скрытый текст:

и чего у нас до этого не додумаются?

[qer]

Сообщение от Ariovist

Стабильность вида государственного управления - это огромный плюс.

А отсуствие развития - огромный минус.

Сообщение от Ariovist

Кроме того, чиновник в Древнем Китае - это очень высокообразованный человек.

Это только в наиболее благополучные периоды.

Сообщение от Ariovist

Подобная система пережила тысячелетия.

Пока не пришли постоянно развивающиеся наследники Рима.

[Ariovist]

Сообщение от qer

А отсуствие развития - огромный минус.

Всё зависит от того, что понимать под развитием. В культурном и научном отношении Китай стоял намного выше Европы - одно из следствий относительной стабильности на протяжении столетий.

Сообщение от qer

Это только в наиболее благополучные периоды.

Неа, всегда. Система Императорских экзаменов на степень чиновника существовала до самого падения Империи в 1911 году. Человек, не сдавший на степень, не мог рассчитывать получить должность.

Сообщение от qer

Пока не пришли постоянно развивающиеся наследники Рима.

И не позаимствовали фарфор, порох, компас, бумагу и многое-многое другое, чего в развитой Европе и не видели никогда.

[qer]

Сообщение от Ariovist

В культурном и научном отношении Китай стоял намного выше Европы

Какого периода и региона?

Сообщение от Ariovist

Система Императорских экзаменов на степень чиновника существовала до самого падения Империи в 1911 году.

От сотворения мира, без перерывов, и в идеальном виде?

Сообщение от Ariovist

И не позаимствовали фарфор, порох, компас, бумагу и многое-многое другое, чего в развитой Европе и не видели никогда.

А уж неспособность развить собственные изобретения вообще отлично говорит о заторможенности китайского прогресса. А еще в развитой Европе не видели такого огромного количества кровавейших восстаний и настолько наплевательского отношения к человеческой жизни, особливо представителей низших сословий.

[Ariovist]

Сообщение от qer

Какого периода и региона?

В эпоху эллинизма Европа и Китай были практически одинаково развиты. Но что ни говори, а пока Цезарь завоевывал галлов, китайцы уже порохом баловались. Про Северную Европу вообще скромно промолчу.

Сообщение от qer

От сотворения мира, без перерывов, и в идеальном виде?

Не нужно утрировать. Во всяком случае в Европе ничего подобного даже сейчас нет.

Сообщение от qer

А уж неспособность развить собственные изобретения вообще отлично говорит о заторможенности китайского прогресса. А еще в развитой Европе не видели такого огромного количества кровавейших восстаний и настолько наплевательского отношения к человеческой жизни, особливо представителей низших сословий.

Заторможенность здесь ни причем. Это особенности философии и культуры. Насчет восстаний - почитай любой учебник истории. В Европе восстаний было ничуть не меньше. Просто масштабы Китая и Европы - это две большие разницы. В Европе никогда столько народу не жило, ни в древности, ни сейчас. "Наплевательское" отношение - тоже особенности восточного менталитета. Если ты внимательно посмотришь, то на Востоке никогда и нигде не было республик, только монархии и деспотии. Китай не исключение. В этом заключается коренное отличие европейского и восточного самосознания.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Но что ни говори, а пока Цезарь завоевывал галлов, китайцы уже порохом баловались.

Пардон за примитив, но фейерверки круче, например, римского права?

Сообщение от Ariovist

Во всяком случае в Европе ничего подобного даже сейчас нет.

Вот и в Китае было лишь в некоторые периоды.

Сообщение от Ariovist

В этом заключается коренное отличие европейского и восточного самосознания.

Это да. Европейское - стремление к свободе и развитию личности, китайское - что-то вроде муравейника с императором вместо матки. Отсюда, собственно, и заторможенность прогресса, в итоге упомянутый выше "практически неизменный вид" плюсом таки не является.

[Ariovist]

Сообщение от qer

Пардон за примитив, но фейерверки круче, например, римского права?

А что круче - конфуцианство или римское право? Даосизм или стоицизм? Ты сравниваешь несравнимое. Но, в конце концов, римское право существует, ты удивишься, благодаря пороху. Создание огнестрельного оружия уничтожило саму возможность варварских вторжений и уничтожения культуры. Это неочевидно, но это так.

Сообщение от qer

Отсюда, собственно, и заторможенность прогресса

Если под прогрессом понимается только техническийпрогресс, то да. Но ведь прогресс - понятие комплексное, и воздействие на человеческие умы "пяти связей" Конфуция ничуть не меньше, чем Нагорной проповеди. Смысл китайской философии и культуры - воспитание идеального человека. В Европе к этому даже близко не подошли, там воспитывали (и воспитывают) идеального эгоиста. Вся европейская философия крутиться вокруг этого.
В плане же "заторможенности" технического прогресса можно сравнить военное дело. В Европе создавали идеальную армию в смысле организации. В Китае создавали идеального воина. Разница видна.

Сообщение от qer

что-то вроде муравейника с императором вместо матки.

Вот это и есть примитивное понимание. Здесь опять всё упирается в философию и мировоззрение, для западного человека малопонятное.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Но, в конце концов, римское право существует, ты удивишься, благодаря пороху. Создание огнестрельного оружия уничтожило саму возможность варварских вторжений и уничтожения культуры.

Фейерверки и огнестрельное оружие - это достаточно разные вещи.

Сообщение от Ariovist

Если под прогрессом понимается только техническийпрогресс, то да.

А только он и есть. Остальное - следствие.

Сообщение от Ariovist

Смысл китайской философии и культуры - воспитание идеального человека. В Европе к этому даже близко не подошли, там воспитывали (и воспитывают) идеального эгоиста.

Благодаря чему так и продвинулась. Европейскому эгоисту охота всего побольше и поскорее, а китайский "идеальный человек" придумывает тормоза прогресса типа (по памяти) "когда пойдешь на охоту, сядь и жди, если дао будет угодно, ты поймаешь зверя, а если не угодно - зачем бегать".

[Ariovist]

Сообщение от qer

Фейерверки и огнестрельное оружие - это достаточно разные вещи.

Одно произошло от другого. В любом случае порох и огнестрельное оружие не европейцы изобрели, они лишь использовали его с максимальной выгодой.

Сообщение от qer

А только он и есть. Остальное - следствие.

Чисто европейский подход. Результат в Европе виден невооруженным глазом - бездуховность, безидейность, полный конформизм, постепенно переходящий в пофигизм.

Сообщение от qer

Благодаря чему так и продвинулась. Европейскому эгоисту охота всего побольше и поскорее, а китайский "идеальный человек" придумывает тормоза прогресса типа (по памяти) "когда пойдешь на охоту, сядь и жди, если дао будет угодно, ты поймаешь зверя, а если не угодно - зачем бегать".

"-Учитель, в чем заключается следование Дао?
-В повседневном здравом смысле. Когда голоден - ем, когда устал - сплю.
-Но разве не все люди делают так?
-Нет. Большинство не присутствует в том что делает"

А для европейца главное не "здесь и сейчас, побольше и поскорее", а "что я за это получу?". Выгода - это главный двигатель европейского прогресса. Смысл "прогресса по европейски" и оно же главный враг - постоянно выдавать на-гора все новые и новые технологии, чтобы сохранять за собой преимущество. Как только такая возможность иссякнет, европейцы очень быстро скатятся обратно к варварству. Потому что без машин среднестатический европеец ничего из себя не представляет. И именно поэтому азиаты потихоньку догоняют и где-то уже перегоняют Запад. Они могут делать то же самое, только лучше. Могут работать не за выгоду, а за идею или просто из любви к искусству. Классический пример - Япония. А ведь в основе её культуры лежит то же самое конфуцианство, пришедшее из Китая.

[Hawk007]

Вообще то в Японии очень популярен синтоизм

[qer]

Сообщение от Ariovist

Одно произошло от другого. В любом случае порох и огнестрельное оружие не европейцы изобрели, они лишь использовали его с максимальной выгодой.

Изобретение колеса и автомобиля - две большие разницы. А порох в военных целях первыми использовали арабы, а не китайцы.

Сообщение от Ariovist

Результат в Европе виден невооруженным глазом - бездуховность, безидейность, полный конформизм, постепенно переходящий в пофигизм.

Да уж, назвать европейскую цивилизацию безидейной и бездуховной, да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается, - это сильно. А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.

Сообщение от Ariovist

Смысл "прогресса по европейски" и оно же главный враг - постоянно выдавать на-гора все новые и новые технологии, чтобы сохранять за собой преимущество.

Есть какой-то другой смысл?

Сообщение от Ariovist

Как только такая возможность иссякнет, европейцы очень быстро скатятся обратно к варварству.

Да, ситуация, когда больше нечего изобетать и открывать - очень-очень реальная.

Сообщение от Ariovist

Классический пример - Япония. А ведь в основе её культуры лежит то же самое конфуцианство, пришедшее из Китая.

В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.

[Cezary]

да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается,

Помню, помню, как бельгийцы в 50-х годах прошлого века сильно уважали жизнь пигмеев когда бронетранспортёрами давили их деревни. Или вспомнить гуманную инквизицию, сожжение немецких городов. Уничтожение и порабощение целых народов, ах да они не европейцы и значит "ценности" на них нераспространяются. Иди учи историю и не позорься.

А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.

Количество ходячих "гамбургеров" не есть показатель духовного развития общества.

В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.

Чушня полная. Они взяли немного западных технологий, учителей сдобрили всё это своей жёсткой дисциплинной и всё.(а всё европейские ценности оставили европе)

[pokibor]

Давайте всё-таки не будем забывать, что в плане познания человека восточная цивилизация на самом деле достигла высот, недоступных технической западной. Другой вопрос, что по каким-то причинам (каким - сказать не так просто) эти достижения не уложились в "научную" схему организации знаний и потому с трудом воспринимаются цивилизацией европейской, к которой qer и принадлежит.
В качестве примера можно привести известные случай с буддийским лидером, который совершенно сознательно и по собственному желанию "умер" (в кавычках, потому что не знаю, насколько это слово применимо к его состоянию), его похоронили, а через 75 лет по его завещанию откопали - и убедились, что он ни капельки не разложился, и даже более того - находится в чём-то вроде глубокой комы и в каком-то плане продолжает жить (!!!) - обследовавшие его учёные говорят, что у него растут волосы и ногти!
И это совершенно реальный факт, никакого вымысла и мистификаций. Он показывает, что, хотя науки в восточной цивилизации весьма мало, вряд ли даже сам этот человек мог сформулировать теорию "сознательного впадания в такое состояние", всё-таки в аспектах исследования возможностей человека как такового восточная цивилизация обогнала западную.

P.S. А, вот, нашёл статью про этого Ламу. Я, конечно, многое перепутал, ибо уже плохо помнил эту историю, но вроде основной смысл сохранился в моей кривой передаче событий.

P.P.S. В общем,

Образцы, взятые через 75 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека ничем не отличается от органики живого. <...> это полностью противоречит представлениям о том, что должно быть с человеком после 75 лет погребения <...> ни одного подобного факта до сих пор не было не только в истории буддизма, но и в истории человечества вообще.

Вот так. А вы рассуждаете, есть ли у прогресса иной смысл, кроме технического...

[qer]

Сообщение от Cezary

Помню, помню, как бельгийцы в 50-х годах прошлого века сильно уважали жизнь пигмеев когда бронетранспортёрами давили их деревни. Или вспомнить гуманную инквизицию, сожжение немецких городов. Уничтожение и порабощение целых народов, ах да они не европейцы и значит "ценности" на них нераспространяются.

Сколько страшноужасных ужасов. Сравниваем с китайскими ужасами.

Сообщение от Cezary

Количество ходячих "гамбургеров" не есть показатель духовного развития общества.

Конечно нет. Ведь мистический Восток - это так романтично.

Сообщение от pokibor

что в плане познания человека восточная цивилизация на самом деле достигла высот, недоступных технической западной

Углоукалывание там, медитативные техники...

Сообщение от pokibor

А вы рассуждаете, есть ли у прогресса иной смысл, кроме технического...

Нету. Один нетленный (да и то на утку смахивает) будда на полторы тыщи не шибко чего доказывает. У европейцев, вон, вообще один воскрес и вознесся. Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались. Как-то, по-моему, сложно по таким вещам о духовном прогрессе рассуждать. А духовного прогресса без интеллектуального я не представляю.

[pokibor]

Сообщение от qer

Один нетленный (да и то на утку смахивает) будда на полторы тыщи не шибко чего доказывает.

Как это не доказывает? Человек сам, по собственной воле совершил то, что никто до него не совершал, что современная наука объяснить не может и что является фактом (там всё подтверждено и задокументировано учёными как бы) - и это ничего не доказывает?

Сообщение от qer

У европейцев, вон, вообще один воскрес и вознесся.

А вот религию не надо сюда привлекать. Мы же говорим не о буддизме, а о конкретном Ламе, в отношении которого все утверждаемые факты подтверждены.
Кстати, о том, в какой форме воскрес Христос, до сих пор спорят. Вон видел буквально вчера передачу, где рассуждали, было ли у него осязаемое тело или нет.

Сообщение от qer

Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались.

Сравнили, что называется.

Сообщение от qer

А духовного прогресса без интеллектуального я не представляю.

Вы уравниваете интеллектуальный и технический? А на каких основаниях, позвольте заметить? Почему интеллектуал - это тот, кто создал ракету, а не тот, кто постиг самого себя до такой степени, что научился полностью управлять телом и духом?

[qer]

Сообщение от pokibor

Как это не доказывает?

Если б каждый лама такое делал, то доказывало бы. А так может его труп в пещере солью какой-нить пропитался. Другими словами, если тело нетленное, не факт, что этот будда так и планировал.

Сообщение от pokibor

Сравнили, что называется.

Вполне. Нельзя было бы сравнивать, если бы этот будда время от времени просыпался или мычал хотя бы мантру какую. А так и там, и там, нетленные остатки мертвецов.

Сообщение от pokibor

Почему интеллектуал - это тот, кто создал ракету, а не тот, кто постиг самого себя до такой степени, что научился полностью управлять телом и духом?

Потому что создатель ракеты толкает общество вперед, а особо крутой йог никого никуда не толкает, да еще и себя из этого общества вычеркивает.

[pokibor]

Сообщение от qer

Если б каждый лама такое делал, то доказывало бы.

Отнюдь. Это критерии западной цивилизации и научного подхода

Сообщение от qer

А так может его труп в пещере солью какой-нить пропитался. Другими словами, если тело нетленное, не факт, что этот будда так и планировал.

Его завещание - факт. Прочтите статью-то.

Сообщение от qer

А так и там, и там, нетленные остатки мертвецов.

Я ещё раз упираю на сознательность, которая присутствовала в его действиях, что видно из статьи.

Сообщение от qer

Потому что создатель ракеты толкает общество вперед, а особо крутой йог никого никуда не толкает, да еще и себя из этого общества вычеркивает.

Опять же, это критерии западной цивилизации. Каким образом толкает общество вперёд создатель ракеты? В первую очередь, на эту ракету навешивают боеголовку и посылают в другое общество. Значимый такой толчок вперёд, да.
На Востоке всё по другому. Как нам ни говорят про тамошний коллективизм, а толкается-то вперёд именно личность! Не зря там в учениях присутствует личный подход к каждому (что, кстати, и служит причиной отсутствия привычной нам научной методичности - просто нет общего метода, к каждому подход индивидуален и каждый сам пытается постичь что-то для себя).
И вот ещё на чем я бы рекомендовал задуматься. Отличие в религиях. Смотрите, что на Западе? Когда человек умирает, на землю он уже не возвращается. Всё, может, он попадает на суд, его определяют в рай или ещё куда, как-то учитываются земные поступки - но наш мир считается для человека навсегда закрытым.
А что на Востоке? Реинкарнации, перерождения, колёса жизни и прочее. Человек возвращается на Землю, так или иначе - возвращается.
Какой итог? Западная идеология - "после нас хоть потоп". Прибыль - сейчас, ракеты - быстро, ведь нужно успеть до смерти. И различные Империи возникают и исчезают друг за другом.
А на Востоке всё медленней, спокойнее, потому что ты живёшь в мире, по сути, вечно. Тебе не нужно получать всё и сразу, и у тебя есть какая-то ответственность за будущее мира - потому что ты сюда вернёшься.
Конечно, я не говорю, что миром правит религия. Я говорю, что стиль жизни общества и его религия влияют друг на друга.

Но право же, на этот счёт спорить долго неохота. Надеюсь, я заставил Вас и прочих форумчан задуматься над тем, что нельзя принимать Западный подход ко всему за неопровержимую истину, нужно попытаться понять и восточный подход, посмотреть с его точки зрения - а вдруг окажется, что по нему именно западная цивилизация - злобные варвары?

[Cezary]

Сколько страшноужасных ужасов. Сравниваем с китайскими ужасами.

Ну так обьясни, чем европейские ужасы, лучше китайских?

Конечно нет. Ведь мистический Восток - это так романтично.

"Мистический Восток", производит большую часть товаров в мире, и развивается не впример быстрее Европы.Мистика да и только.

Скрытый текст:

После потери контроля над Азией, которая избавившись от "европейских ценностей" стремительно развивается, Европа продолжает запускать ноздри в Африку, для контороля за местными ресурсами, поощеряя кровавую бойню в этом регионе. Причина то банальна, жить хочется как раньше, хорошо(за счёт других), подругому не получается.

Европейская цивилизация не лучнше Восточной, она просто другая.

[Legio]

qer
Ты вообще похоже большой недруг китайцев, походу живешь на Д.Востоке или же китайпром на ногу наступил(кит. продукция).

Я вот почитал вас и не могу понят, зачем вы пытаетесь сопоставить две разные цивилизационные системы развития. Ведь это невозможно по сути. Правда из этого есть одно исключение, это мы, русские(под словом "русские" я подразумеваю и понимаю все национальности проживающие и т.д. в России/СССР). Таких как мы в мире больше нет. Наша нация единственная в мире, которая соединяет в себе несовместимое, Восток и Запад. Наверное поэтому нас непонимают ни Восток, ни Запад.

[qer]

Сообщение от pokibor

Это критерии западной цивилизации и научного подхода

От того, что кому-то с крыши плюнули на шляпу, я никак не могу сделать вывод, что если ходить в шляпе под крышей, то на нее обязательно плюнут.

Сообщение от pokibor

Каким образом толкает общество вперёд создатель ракеты? В первую очередь, на эту ракету навешивают боеголовку и посылают в другое общество. Значимый такой толчок вперёд, да.

Что дает ресурсы для постройки еще более совершенных ракет. Непрерывное движение вперед, в отличии от восточного болота.

Сообщение от pokibor

Отличие в религиях. Смотрите, что на Западе? Когда человек умирает, на землю он уже не возвращается. Всё, может, он попадает на суд, его определяют в рай или ещё куда, как-то учитываются земные поступки - но наш мир считается для человека навсегда закрытым.
А что на Востоке? Реинкарнации, перерождения, колёса жизни и прочее. Человек возвращается на Землю, так или иначе - возвращается.
Какой итог? Западная идеология - "после нас хоть потоп". Прибыль - сейчас, ракеты - быстро, ведь нужно успеть до смерти.

Хороший пример. У меня такой итог - западная идеология совершенствование и стремление к лучшим мирам, восточная - "нас и здесь неплохо кормят".

Сообщение от Cezary

Ну так обьясни, чем европейские ужасы, лучше китайских?

Меньшими масштабами и зверствами?

Сообщение от Cezary

"Мистический Восток", производит большую часть товаров в мире, и развивается не впример быстрее Европы.

Развиваются страны, которые ориентируются на западную модель. Окончательное присоединение разнообразных Японий и Южных Корей к западной цивилизации - вопрос времени, просто потому, что естественный отбор касается не только животных, выживают наиболее сильные и эффективные идеи.

Сообщение от Cezary

оторая избавившись от "европейских ценностей" стремительно развивается

Она избавилась от европейского контроля путем принятия этих ценностей.

Сообщение от Legio

зачем вы пытаетесь сопоставить две разные цивилизационные системы развития

Затем, чтобы показать, что тормознутый прогресс - это всегда плохо, и какой-то якобы особенный менталитет его не оправдывает.

Сообщение от Legio

Правда из этого есть одно исключение, это мы, русские

Никакое не исключение. Вполне обычная часть европейской цивилизации. Еще вопрос, кто от Старушки-Европы больше отличается, Америка или Россия.