[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[Doctor M]

Сообщение от Red Stalker

нашему региону выгодно про российская политика государства, хотя бы из-за того, что у нас производятся часть двигателей для российских вертолетов и самолетов, а также металлопрокат.

Ну в таком случа твоему региону выгодны нейтральные отношения с РФ а не пророссийская политика - потому что те, кому матушка-Россия дороже Украины не преминут подрезать крылышки тем заводам, которые могут потеснить российскую продукцию с рынка (доказано Беларусью).

[[CCCP] Monster]

подрезать крылышки тем заводам, которые могут потеснить российскую продукцию с рынка

А такие вообще существуют?

[Doctor M]

Сообщение от [CCCP

Monster;6764917]А такие вообще существуют?

Да.
Металопрокат, цветная металургия, молокозаводы (уже подрезана через эмбарго), полимеры...

[Shadow Heart]

Doctor M, Ошибаешься. Украинские металлургические не могут конкурировать с зарубежным прокатом, из-за устарелого оборудования. И это не обсуждается.

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Металопрокат, цветная металургия, молокозаводы (уже подрезана через эмбарго), полимеры...

Самое забавное, человек считает, что ЕС будет прямо поощрять конкуренцию этих заводов со своими; да ещё и позаботится о том, чтобы они вообще могли конкурировать с европейскими. Невдомёк ему, что единственным следствием вхождения Украины в Европу (неправда) в НАТО (вот это - правда) и окончательной ссоры с Россией будет куда более суровая блокада как продукции украинских заводов, так и украинской рабочей силы со стороны России. Ясное дело, что с европейскими производителями украинские конкурировать 1) не смогут; 2) никто им этого не даст делать. И столь же понятно, что украинская рабочая сила Европе совершенно не нужна, если даже из Литвы как кризис ударил - челноки в Россию побежали. Будущее Украины в таком случае? См. Грузию с её сотым местом по ВВП на душу населения. Как там с планами продавать грузинское вино в Европе?

Эх, тролли, тролли... Внушили им, что Европа - это круто, что Россия хочет поработить Украину, вот они и мелют всякую чушь, полностью игнорируя конкретные вопросы типа "а на кой Вы Европе сдались". Такие вот люди и привели "оранжевую" власть к, собственно, власти. А теперь пытаются делать хорошую мину при плохой игре и заявляют, что ещё чуть-чуть - и Европа обязательно спасёт их страну... И будут так ещё до-о-олго голосить...

[Red Stalker]

pokibor, Да многие думают, что вступим в Европу и сразу станет жить хорошо.
Но чтоб в Европу вступить нужно соответствовать большинству европейских критериев. Мне лично непонятно почему нельзя самостоятельно выйти на эти критерии без какого либо вступления, куда нибудь?

[Shadow Heart]

Red Stalker,Европа, Европа, а наша Украина - это ...

При вступлении в Европейский союз к нам будут предъявлены самые жесткие требования, относительно продуктов питания, производства и так далее. И это повлечет за собой рост цен, как пример Польша. И тем более с нашими руководителями только в Европу.

[Kalimdor]

Red Stalker, на самом деле просто копировать не очень хорошо. В европейской системе есть много положительных моментов и много отрицательных. Умнее самому строить свою систему пытаясь взять плюсы оттуда, отсюда и ещё откуда-то, при этом пытаясь избегать минусы тех систем.

[Doctor M]

Сообщение от Shadow Heart

Doctor M, Ошибаешься. Украинские металлургические не могут конкурировать с зарубежным прокатом, из-за устарелого оборудования.

Я и не говрю об зарубежных - я гворю об РФ, в которм такое же устаревшее оборудование. Внимательно читай посты, прежде чем пистаь такие "опровержения".

Сообщение от pokibor

Эх, тролли, тролли... Внушили им, что Европа - это круто

Эх, тролли, тролли, внушили им, что Росия - это круто, и все ей по гроб жизни должны, а по уши в говне русские сидят из-за того что паганые пиндосы (в особо запущенных случаях - жиды) строять против России-матушки козни.

Сообщение от Shadow Heart

При вступлении в Европейский союз к нам будут предъявлены самые жесткие требования, относительно продуктов питания, производства и так далее.

И к лучшему. Не знаешь, видимо, чтоу нас производится под видом "продуктов питания" - а так хоть народ перестанут травить.

Сообщение от Shadow Heart

И это повлечет за собой рост цен, как пример Польша.

А Польшу год полихорадило, и сейчас все вроде нормально - зарплаты выросли вровень ценам. То, что зомби об этом не знают - заслуга "объективных" СМИ...

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Эх, тролли, тролли, внушили им, что Росия - это круто, и все ей по гроб жизни должны, а по уши в говне русские сидят из-за того что паганые пиндосы (в особо запущенных случаях - жиды) строять против России-матушки козни.

Так в чем вопрос? Опровергайте конкретные данные, благо они тут сто раз приводились. Пока что с Вашей стороны есть только куча домыслов, а с противоположной - факты, такие как более низкий, нежели у Белоруссии, ВВП-на-человека Украины, который ещё и снижается; неслабый госдолг Украины, который напротив - быстро растёт; полнейшая тишина в ответ на элементарные вопросы "зачем Европе нужна Украина"; "какую роль в Европе будет играть Украина" и "каким образом украинские товары смогут конкурировать с Европейскими".
Зато в наличии:
1) Возгласы, какая Россия плохая - вводит эмбарго (при том, что в отношении Белоруссии обо всех претензиях было сообщено заранее, и после введения вопрос очень быстро был решён к обоюдной выгоде).
2) Рассуждения, как Вам плохо жилось при одних, как сейчас хорошо при других и какие где тупые/умные руководители (при том, что Украина - это единое государство, и судить о ней по какому-то одному региону - всё равно что судить о России по Москве).
3) Ну и вовсе необоснованные (даже на уровне поверхностного восприятия имевших место событий) обвинения в адрес России.
Иных выводов, кроме Вашего постоянного ухода от разговора о цифрах и фактах в пользу демагогии, ув. Тролль, сделать нельзя.

Сообщение от Doctor M

И к лучшему. Не знаешь, видимо, чтоу нас производится под видом "продуктов питания" - а так хоть народ перестанут травить.

Каким образом будет этот народ выживать и где зарабатывать - дело десятое, вестимо.

Сообщение от Doctor M

А Польшу год полихорадило, и сейчас все вроде нормально - зарплаты выросли вровень ценам.

Угу, только Польша уже давно в ЕС, а Украина, не имея пока реальных шансов на вступление в ЕС и НАТО, уже успела нахватать доверху долгов - это при том, что ВВП на душу населения у неё один из самых низких в Европе (ниже, кажется, только такие же "оранжево-розово-революционные и прозападные" Грузия с Молдавией).
При том, что смысла принятия Украины в ЕС для, собственно, ЕС пока никто сказать не может (особенно, кстати, в рамках планов по строительству "Северного потока", а ведь ещё и "южный" потихоньку движется), интегрироваться в Европу Украина может пытаться с тем же успехом, что и строить коммунизм.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Опровергайте конкретные данные, благо они тут сто раз приводились.

Я, честно гвооря, и раза не видел - только один раз, и то без пруфлинка.

Сообщение от pokibor

Каким образом будет этот народ выживать и где зарабатывать - дело десятое, вестимо.

Ну Потша вроде бы не подает признаков массового вымирания народа... Если подтянуть всю Украину хотя бы до уровня нынешней Полтавы по качеству работы и общей порядочности, то и мы выдержим.

Сообщение от pokibor

особенно, кстати, в рамках планов по строительству "Северного потока"

Извините, вы что, этим планом обкурились что ли? Швеция добра на постройку как не давала, так до сих пор и не дает.

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Я, честно гвооря, и раза не видел - только один раз, и то без пруфлинка.

Прокрутите назад, значит. Избирательная слепота тут не приветствуется.
Хотя если скажите, какие именно данные интересуют - приведу пруфлинк в сто первый раз. На весь ворох не стану, уж извините.

Сообщение от Doctor M

Если подтянуть всю Украину хотя бы до уровня нынешней Полтавы по качеству работы и общей порядочности, то и мы выдержим.

Как-то-непойми-как и в России скоро рай на Земле может наступить.

Сообщение от Doctor M

Извините, вы что, этим планом обкурились что ли? Швеция добра на постройку как не давала, так до сих пор и не дает.

Никуда она не денется. Во-первых, её условия обещали удовлетворить, во-вторых в Европе растёт потребление газа, а возможность надавить заинтересованные стороны найдут.

А по всему остальному, как я ожидал, объяснений снова не последует? Цена Вашим словам ясна.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Во-первых, её условия обещали удовлетворить,

Насколько я помню, условие защиты окружающей среды на том уровне, на котором егоставит Швеция выполнить невозможно технически (по крайней мере на этом уровне технологий). Газопроводы ведь не на ветряках работают...

Сообщение от pokibor

во-вторых в Европе растёт потребление газа, а возможность надавить заинтересованные стороны найдут.

Хотелось бы посмотреть, как он надавят на страну, которая почти ни от чего не зависит, кроме чужих рынков сбыта...

Сообщение от pokibor

А по всему остальному, как я ожидал, объяснений снова не последует?

Нет смысла. Вы ведь всеравно назовете мои аргументы ложью и провокацией, возможно даже пригрозите модерилкой, начнене рассуждать о том, какие все (кроме РФ, ессно) плохие, и как хотят попользовать Украину во все дырки.

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Насколько я помню, условие защиты окружающей среды на том уровне, на котором егоставит Швеция выполнить невозможно технически (по крайней мере на этом уровне технологий). Газопроводы ведь не на ветряках работают...

Пруфлинк, слова Ларса Гренстедта я привёл.

Скрытый текст:

Сообщение от Doctor M

Нет смысла. Вы ведь всеравно назовете мои аргументы ложью и провокацией, возможно даже пригрозите модерилкой, начнене рассуждать о том, какие все (кроме РФ, ессно) плохие, и как хотят попользовать Украину во все дырки.

Слив засчитан.

[set0ne]

А почему тогда с Белоруссией возможны? Почему в Белоруссии ВВП на душу населения больше? Или российские политики как-то особо твердолобы, в украинскую сторону?

Не совсем разумно связывать разницу ВВП на душу населения исключительно с дружбой или "дружбой, но не с спущенными штанами" с Россией, тем самым приписывая заслугу разницы в ВВП исключительно России. Это ничем недоказуемо, кто мешает дружить, но не отдавать газотранспортную ситему? Кто мешает дружить, сотрудничать, торговать, но не бомбить соседние страны из Украины? Имеется ввиду ЧФ и его действия.

Наивность detected.
А зачем Европе сдалась Украина, ничем для этой Европы не полезная? Европа - это не благодетель, не надейтесь.

Тут тоже нужно чётко понимать, Украина не стремится в европу, не стремится в состав одной из европейсих стран. Украина стремится к евро стандартам. В России нет никаких стандартов, кроме воли Царя. Логически, у кого проще перенимать, учиться внедрять европесйкие стандарты? Вот Вам и обьяснение. Украниа вступит в ЕС не в обмен на что-то, а когда будет минимально соотвествовать стандартам и нормам ЕС.

А насчет того кто выбрал нынешнего президента- его "отравление" вызвало у части народа искреннее сочувствие , а Оранжевая революция сделала решающий ход повлияв на конституционный суд и запудрив мозги большинству граждан обещаниями, которые кстати, до сих пор не исполнены в полной мере.

Очень жаль, сколь быстро Вы забыли сказки про повышение песний после выборов, отключения электроэнергии, водопровода. Подкупы выборцев, вывод в обязательном порядке госслужащих на акции, вдалбливание, за кого голосовать. Невыпалаты песний. "Проффесор и несколько судимостей". Зато всё тихо было
Что-тут сказать, в спорах и публичности рождается истина. Очень быстро Вы разочаруетесь и будете желать, если потеряете.

И ещё раз, я за дружбу с Российским государством, да и думаю, население Украины в своём большиснтве - тоже. Но, именно российская сторона что-то хочет взамен.

Самое забавное, человек считает, что ЕС будет прямо поощрять конкуренцию этих заводов со своими; да ещё и позаботится о том, чтобы они вообще могли конкурировать с европейскими. Невдомёк ему, что единственным следствием вхождения Украины в Европу (неправда) в НАТО (вот это - правда) и окончательной ссоры с Россией будет куда более суровая блокада как продукции украинских заводов, так и украинской рабочей силы со стороны России. Ясное дело, что с европейскими производителями украинские конкурировать 1) не смогут; 2) никто им этого не даст делать. И столь же понятно, что украинская рабочая сила Европе совершенно не нужна, если даже из Литвы как кризис ударил - челноки в Россию побежали. Будущее Украины в таком случае? См. Грузию с её сотым местом по ВВП на душу населения. Как там с планами продавать грузинское вино в Европе?

О этом я писал выше. Никакого вступления никуда не будет, если не будет стремления и продвижения в направлении сооствествия стандартов. Европейцы это чётко понимают, потому пока нет никакой о этом речи. Но, есть работа в этом направлении, которая блокируется со стороны России и всяческие шаги в этом направлении. При достижении этих порогов уже может и ЕС не существовать Это так, к слову.

В заключение могу сказать, если бы со стороны ЕС были заявления, будете тесно сотрудничать с Россией, введём ограничения, не дадим кредитов, да ещё и бахнуть может по шапке, поверьте, никто бы в ЕС не стремился.

[[CCCP] Monster]

Кто мешает дружить, сотрудничать, торговать, но не бомбить соседние страны из Украины?

Мне жутко отшибло память, но я что-то затрудняюсь обнаружить, когда бомбили соседние страны из Украины (кого вообще и чем оттуда можно бомбить?)?

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Пруфлинк, слова Ларса Гренстедта я привёл.

Что-то я не видел в этих словах хоть какого-то намека на согласие. Не одолжите свои розовые очки?

Скрытый текст:

Сообщение от pokibor

Слив засчитан.

Можешь поставить себе плюсик.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Это ничем недоказуемо

Белоруссия во многом являет собой противоположность Украине. Лукашенко - авторитарный лидер, тогда как в Украине полным ходом идёт демократический хаос. Лукашенко на равных с Москвой - Украина во вражде. С Белоруссией мы обоюдовыгодно решаем вопросы - проблемы с Украиной так и остаются висеть в воздухе. И это при том, что Лукашенко до недавнего времени не жаловали в Европе и США, а Украину наоборот - холили и лелеяли. Сразу напрашивается вывод, что Украина идёт, мягко говоря, "немного не тем" курсом.

Сообщение от set0ne

Кто мешает дружить, сотрудничать, торговать, но не бомбить соседние страны из Украины?

Действительно, кто мешает не участвовать в вооружённых конфликтах и следить за своими гражданами? А если ещё и будет доказано, что те военные украинские чины, что непосредственно участвовали в войне в ЮО, были туда по приказу отправлены...

Сообщение от set0ne

Тут тоже нужно чётко понимать, Украина не стремится в европу

Да-а-а? Это для меня что-то новое.

Сообщение от set0ne

Украина стремится к евро стандартам.

Интересно, а деньги на эти евростандарты пришельцы из космоса дадут? Потому что пока что, кроме России и Запада, иных источников кредитования нет, а добрые самаритяне как-то перевелись нынче... По-любому придётся, как Вы выразились, "дружить со спущенными штанами" - по крайней мере, теперь, когда с Россией совсем разругались... Потому что иначе финансовый поток урежут, а существующие кредиты-то отдавать надо...

Сообщение от set0ne

В России нет никаких стандартов, кроме воли Царя.

Сообщение от set0ne

Вот Вам и обьяснение. Украниа вступит в ЕС не в обмен на что-то, а когда будет минимально соотвествовать стандартам и нормам ЕС.

И когда же (а главное - как) наступит это светлое время - при том, что ВВП Украины всё падает и падает, займы растут и растут, в правительстве дрязги за дрязгами, а большие финансовые вливания требуют кое-чего поболее спуска штанов...

Сообщение от set0ne

И ещё раз, я за дружбу с Российским государством, да и думаю, население Украины в своём большиснтве - тоже. Но, именно российская сторона что-то хочет взамен.

К сожалению, теперь уже дружбы без получения чего-то взамен быть не может. Потому что в НАТО Украину не возьму - это очевидно. В ЕС её не возьмут тем более - это также очевидно. Плана выхода на евростандарты из той долговой и ВВП-шной ямы, в которой сейчас находится Украина, представлена не было. Чем Украина может быть полезна Европе - тоже. Страны БРИК потихоньку оттяпывают себе вкусные кусочки - недавно вон увеличение голосов во всемирном банке выторговали, кажется. Так что нормальные отношения с Россией выгодны в первую очередь самой Украине, так что и жертвовать чем-то для их улучшения придётся именно ей.

Сообщение от set0ne

Но, есть работа в этом направлении, которая болируется со стороны России и всяческие шаги в этом направлении.

Поделитесь, пожалуйста, результатами этой работы, а также чем ей мешает Злобная Россия. А главное, каким образом она умудряется это делать. Шпионы Кровавой Гэбни везде?

[set0ne]

Поделитесь, пожалуйста, результатами этой работы, а также чем ей мешает Злобная Россия. А главное, каким образом она умудряется это делать. Шпионы Кровавой Гэбни везде?

Слишком долго гуглить я себе позволить не могу, так-как это трата времени. Приведу несколько фаст-ссылок. В останом Вы можете удостовериться путём того же гугла, что подтверждает мои слова о работе в данном направлении. Если вопрос заключался в том, что резултатов мало, то, лучше мало, чем отсутсвие.
http://news.bigmir.net/business/12614/
http://www.ua.rian.ru/politics/20081113/78046179.html
Относительно того, каким образом Россия производит свою внешнюю политику можно сказать, что и заявления Медведева можно расценивать, как защиту граждан от преступной власти, а можно как предупреждение о "правильно выборе на президентских выборах". Проще говоря, есть множество рычагов давления, мы взрослые люди, не будем это отрицать.

К сожалению, теперь уже дружбы без получения чего-то взамен быть не может. Потому что в НАТО Украину не возьму - это очевидно. В ЕС её не возьмут тем более - это также очевидно. Плана выхода на евростандарты из той долговой и ВВП-шной ямы, в которой сейчас находится Украина, представлена не было. Чем Украина может быть полезна Европе - тоже. Страны БРИК потихоньку оттяпывают себе вкусные кусочки - недавно вон увеличение голосов во всемирном банке выторговали, кажется. Так что нормальные отношения с Россией выгодны в первую очередь самой Украине, так что и жертвовать чем-то для их улучшения придётся именно ей.

К сожалению, такая ситуация была на пртяжении всего периода независимоти Украины. Вы сами ответили на свой вопрос. Отлчие лишь в том, что Кучсе удавалось "не отдать всё".

И когда же (а главное - как) наступит это светлое время - при том, что ВВП Украины всё падает и падает, займы растут и растут, в правительстве дрязги за дрязгами, а большие финансовые вливания требуют кое-чего поболее спуска штанов...

Всё зависит от активности и результативности работы в данном направлении. Но, даже в сердце самой Украины идёт торможение этих процессов, никто не заявлени о молниеносности этих явлений. На мой взгляд это правильно направление, чем откат к российским антистандартам. ВВП Украины падает с периода старта кризиса. Этот период имеет своё начало и, логически, свой конец. Деньги дают, огрмоные кредиты, причина в том, что ещё очень большая часть их разворовывается.

Действительно, кто мешает не участвовать в вооружённых конфликтах и следить за своими гражданами? А если ещё и будет доказано, что те военные украинские чины, что непосредственно участвовали в войне в ЮО, были туда по приказу отправлены...

Вот именно, всопользуюсь Вашим стилем, ещё и если. Это, кстати, тоже к Вашему вопросу, как и кто может мешать что-то делать - правильно себя ведёте - мы ничего не доказываем, неправильно - нарисуем всё, что угодно. Пока есть только слова и кадры, снятые на мобильный телефон, а разговоров очень много, по крайней мере, это не соотвествует никакой дипломатической этике.

Белоруссия во многом являет собой противоположность Украине. Лукашенко - авторитарный лидер, тогда как в Украине полным ходом идёт демократический хаос. Лукашенко на равных с Москвой - Украина во вражде. С Белоруссией мы обоюдовыгодно решаем вопросы - проблемы с Украиной так и остаются висеть в воздухе. И это при том, что Лукашенко до недавнего времени не жаловали в Европе и США, а Украину наоборот - холили и лелеяли. Сразу напрашивается вывод, что Украина идёт, мягко говоря, "немного не тем" курсом.

Опять же, это никаки образом не доказывает зависимости возросшего уровеня ВВП от дружбы или нейтралитета с Россией. Даже не пытайтесь спорить на этот счёт, так-как это недоказуемо, ВВП зависит не от одной сотни факторов.

[М@сс@р@кШ]

Сообщение от Shadow Heart

Ошибаешься. Украинские металлургические не могут конкурировать с зарубежным прокатом, из-за устарелого оборудования.

Хм... Сразу вспомнилась ситуация, когда во время последнего "газового кризиса" некоторые металлургические компании из "восточной европы" (не будем показывать пальцем) начала орать на весь мир лозунги в духе - "даёшь 10 триллионов баксов (утрируя, конечно) хохлам за газ". Так как для Европы цены на энергию были значительно выше чем для Хохлостана , (пардон, забыл - это же полит корректная тема. Здесь преветствуется гомосятина, а не реальное положение дел в мире) окраины. Что естественно делало более конкуренктно способным продукцию из Малороссиии.

Сообщение от Red Stalker

Но чтоб в Европу вступить нужно соответствовать большинству европейских критериев. Мне лично непонятно почему нельзя самостоятельно выйти на эти критерии без какого либо вступления, куда нибудь?

А почему именно вам нужны эти критерии? Почему, например, не китайские? Посмотрите, за последний год Европа оказалась в, пардон, жопе, в отличаи от КНР. А почему бы вам не придумать свои кретерии, как это сделала Россия? Или кишка тонка?

Сообщение от Doctor M

Эх, тролли, тролли, внушили им, что Росия - это круто, и все ей по гроб жизни должны, а по уши в говне русские сидят

Так, пожалуйста ссылки на то, что нам должны (Впрочем это выполнимо. У многих стран до сих пор огромные долги перед СССР/РФ.) и на то, что мы в дерьме. А то я щас в окно выглянул, зелёную листву увидел, звёздное небо увидел, а дерьмо нет. По Вашему непорядок получается... Ссылки в студию, ссылки! Ах, да у мегатроля Doctor M, не принято подтверждать свои слова.... Извините, забыл об этом.

Сообщение от Doctor M

Не знаешь, видимо, чтоу нас производится под видом "продуктов питания"

А что в Европе? Неуж-то все гамбургеры и картошка фри из натуральных продуктов готовится?

Сообщение от set0ne

Это ничем недоказуемо, кто мешает дружить, но не отдавать газотранспортную ситему?

Честно говоря - танки. Перефразируя юмористов - танки это не только 50-60 т разрушительной мощи, но и тонкий политический инструмент.

Сообщение от set0ne

В России нет никаких стандартов, кроме воли Царя.

Доказательства пожалуйста. А то я могу сказать, что в Хохляндии (пардон, забыл - это же полит корректная тема. Здесь преветствуется гомосятина, а не реальное положение дел в мире) окраины нет никаих стандартов, кроме тех, что навязаны инопланетянами с Венеры.