[Фамяк]

Сообщение от Йожъ

Значит, следуя из этого, развитие человека будет, так сказать, узнаваться по тому, как скоро массовый человек начнет жить внимательнее к себе, к окружающим его людям, и т.д.

А если не начнет и толпа похоронит ростки разума? В это, честно говоря, верится куда больше.

Сообщение от Йожъ

Правда что ли?

Нет, это был сарказм.

Сообщение от Йожъ

Вы так ясно, с одного взгляда, поняли, о каком времени я говорю, и какое время подразумевал под "следами"?

Сообщение от Йожъ

последний десяток правления страной

Если это не указание времени, то я дикообраз.

Сообщение от Йожъ

Нет, не про них.

Тогда расскажи мне о тех, кто получил свою порцию страданий. Кто такие, за что получили.

[Йожъ]

Сообщение от Фамяк

А если не начнет и толпа похоронит ростки разума?

Толпа своими "разрушительными" действиями только увеличит число людей, старающихся дойти и жить по истинным, настоящим фактам.

Сообщение от Фамяк

Если это не указание времени, то я дикообраз.

Указание. Только не 80-ых, а "блатного" времени 90-ых годов.

Сообщение от Фамяк

Тогда расскажи мне о тех, кто получил свою порцию страданий. Кто такие, за что получили.

Ты правда хочешь услышать ответ? Это же так очевидно - достаточно увидеть двух часто упоминаемых мною типов людей, чтобы понять - если глупому человеку было хорошо, а кому-то другому - нет, значит этот кто-то другой кто? Правильно, человек разумный, объективный и адекватный.

[d Arbanville]

Фамяк,

Почему?

Потому что сама идеология абсолютной монархии, порождённая сословным обществом, не приемлет такие принципы как "права человека", "равенство всех перед судом"...

Всеобщее равенство - только при Коммунизме.

А при чём тут он? Посмотрите на относительно развитые судебные системы (США, например) разве там не удалось добиться хотя бы относительного равенства?

В царской России был..

Если помнишь, он существовал достаточно недолго. И его принципы по сути были ликвидированы или сведены к минимуму при Александре III. Т.е. можно сказать, что демократическая система судопроизводства чужда абсолютной монархии и органично вплестись в её систему неспособна. Тут или плавно переходить к дуалистической или сворачивать реформы.

Что принципиально мешает создать при абсолютной монархии такую же судебную систему, как и при демократии?

Ответ дан чуть выше.

Добавлено через 47 минут
Йожъ,

2) Ближайшее будущее, когда власть будет передавать именно адекватный народ в руки выбранных им толковых и талантливых людей;

Нет такого понятия "адекватный народ". Есть массовое сознание, обладающие высоким/низким уровнем политической и правовой культуры. Если они находятся на низком уровне, то люди будут легко покупаться на лживые предвыборные обещания и выбирать "не толковых людей". Если на высоком, то проникнуть во власть демагогам будет очень сложно.
Вот и вся схема.
Но политическая и правовая культура не возникают "вдруг". Они формируются в течение десятилетий, если не столетий. И, если честно, в нашей стране для их формирования делается немного. Курс должен быть направлен на воспитание молодых людей в первую очередь. Это хорошо, что нам дают шанс поучаствовать в так называемых "молодёжных правительствах" и т.п. Это опыт политической деятельности, это вера в то, что "ты можешь что-то решать", "твоё мнение не безразлично". Это важно, но этого недостаточно.
Средствами их формирования являются: пропаганда права, развитие у граждан юридических знаний, практическое укрепление законности, наличие сильной юридической науки, совершенствование системы правовых актов, которое достигается благодаря наличию в государстве демократичной, эффективной конституции и высокому правовому и технико-юридическому качеству законов и подзаконных актов.
Также безусловно важен пример должностных лиц.

[Фамяк]

Сообщение от Йожъ

Толпа своими "разрушительными" действиями только увеличит число людей, старающихся дойти и жить по истинным, настоящим фактам.

Это замечательно. У тебя есть какие-либо факты или хотя бы теоретические выкладки, которые это подтверждают, или это чисто вопрос веры в человечество?

Сообщение от Йожъ

Только не 80-ых, а "блатного" времени 90-ых годов.

Оно к СССР имеет еще меньше отношения, чем 80е)

Сообщение от Йожъ

Правильно, человек разумный, объективный и адекватный.

Знаю много разумных обьективных и адекватных, которых не мучали и не репрессировали. Говори четче, пожалуйста.

Сообщение от Jure Brainz

Потому что сама идеология абсолютной монархии, порождённая сословным обществом, не приемлет такие принципы как "права человека", "равенство всех перед судом"...

Абсолютная монархия даже наличие Конституции приемлит.

Сообщение от Jure Brainz

разве там не удалось добиться хотя бы относительного равенства?

Относительное равенство и в России есть.

Сообщение от Jure Brainz

Если помнишь, он существовал достаточно недолго.

Проблему суда присяжных в России хорошо описал Достоевский. Его свернули не потому, что "народ - быдло", а потому, что суд присяжных был неэффективным.

[Йожъ]

Сообщение от Фамяк

У тебя есть какие-либо факты или хотя бы теоретические выкладки, которые это подтверждают, или это чисто вопрос веры в человечество?

Скрытый текст:

Самый первый, и более-менее известный факт - это разница в техническом и умственном прогрессах, в их скорости. Человек в техническом развитии дошел до повторения мельчайших частиц, но в умственном остался еще с времен Ренессанса, и до сих пор "ползет".
Дальше - философы, мудрецы, историки. С Древних времен еще известны личности, направившие развитие мысли человечества, но они - самородки как для своего времени, так и, в коей-то мере, для нашего. Лишь их усилиями свет увидел Эпоху Возрождения, а уж с деятельности людей того времени - развитие науки на всех "фронтах".
Ломоносов, Ньютон, Фрейд - люди, которые сделали большой вклад, осмыслив тот вклад, и преобразовав их в понятные для большинства людей емкие, четкие мысли. И они не те самородки - они лишь те, кто сумел пробиться через суровые реалии жизни - история не знает, сколько еще умов, взращенных на обычных природных процессах и тому труду, заложенному в их сознание еще далекими предками, не смогли сказать своего слова.

Этого будет достаточно.

Сообщение от Фамяк

Оно к СССР имеет еще меньше отношения, чем 80е)

Ну, я же говорил - "следы" %)

Сообщение от Фамяк

Знаю много разумных обьективных и адекватных, которых не мучали и не репрессировали. Говори четче, пожалуйста.

Я свое сказал. Теперь ваш черед - что ж это за люди, которых никто не трогал, и они были рады творимому в стране?

[d Arbanville]

Фамяк,

Абсолютная монархия даже наличие Конституции приемлит.

Тогда получается дуалистическая монархия. Но это переходная форма. Как показывает практика, она обычно существует не более двух-трёх десятков лет. И потом перестает в нечто иное. У нас, в России, этим стала Советская республика.

Его свернули не потому, что "народ - быдло", а потому, что суд присяжных был неэффективным.

Я и не сказал, что его свернули по причине плохого народа. Суд присяжных чаще всего рассматривал политические дела. Например, то же дело Веры Засулич, выстрелившей в Трепова.
А в чём заключалась его неэффективность?

[Фамяк]

Сообщение от Йожъ

Человек в техническом развитии дошел до повторения мельчайших частиц, но в умственном остался еще с времен Ренессанса, и до сих пор "ползет".

Это не так.

Сообщение от Йожъ

Теперь ваш черед - что ж это за люди, которых никто не трогал, и они были рады творимому в стране?

260 миллионов счастливых граждан Советского Союза. Либо ты сейчас говоришь, кого имеешь ввиду, либо это слив.

Сообщение от Jure Brainz

Я и не сказал, что его свернули по причине плохого народа.

Я имел ввиду отношение знати к суду присяжных - оно было нормальным. Тем более что в суд присяжных не с улицы набирают. Это просто к вопросу о том, что суд присяжных невозможен при монархии.

Сообщение от Jure Brainz

А в чём заключалась его неэффективность?

Оправдывали много.

[pokibor]

Сообщение от Фамяк

Оправдывали много.

К слову сказать, и сейчас суд присяжных выносит слишком много весьма спорных оправдательных приговоров. Хорошо хоть взяточников бьёт прилично.

[d Arbanville]

Фамяк,

Я имел ввиду отношение знати к суду присяжных - оно было нормальным. Тем более что в суд присяжных не с улицы набирают. Это просто к вопросу о том, что суд присяжных невозможен при монархии.

Постараюсь прояснить этот вопрос. Главным достижением суда присяжных в Царской России было то, что он на время покончил с взяточничеством. Он уже как минимум был неподкупен, так как люди, участвующие в его отправлении, считали своё дело чрезвычайно важным для государства, для народа и помыслить не могли о взятках. Что, разумеется, было не так уж и выгодно для состоятельных людей, представителей высших сословий. Также суд присяжных не был повержен формализму, буквоедству и - что самое, наверное, главное - он был всесословен.
Кому был нужен такой суд? Уж точно не дворянам, особенно консервативной их части. Их вполне устраивала и старая система: от формализма они не страдали, ибо за счёт одного своего происхождения сразу попадали к высшим инстанциям, в случае чего могли "договориться" с судьёй, споры между ними и представителями низших сословий рассматривались в дворянском суде. Зачем им другой суд?
Суд присяжных был нужен в первую очередь простолюдинам, мещанам, крестьянам. Он не оскорблял их достоинство. Он справедливо карал и мог помиловать человека, случайно совершившего преступление. Ибо судья, сидя на возвышении и год за годом вынося приговоры, перестаёт видеть перед собой "людей", а смотрит лишь на дела. А это опасно.

pokibor,

К слову сказать, и сейчас суд присяжных выносит слишком много весьма спорных оправдательных приговоров.

Сравнивать "тот" суд присяжных и его современный аналог - не совсем верно. Совершенно не проработано законодательство в вопросах гарантиях безопасности присяжных, что даёт простор для давления на них. Спорные решения чаще всего происходят оттуда.

[Фамяк]

Сообщение от pokibor

К слову сказать, и сейчас суд присяжных выносит слишком много весьма спорных оправдательных приговоров.

Да, поэтому его и сворачивают потихоньку) вон, террористов у него отобрали)

Сообщение от Jure Brainz

Их вполне устраивала и старая система: от формализма они не страдали, ибо за счёт одного своего происхождения сразу попадали к высшим инстанциям

Но это ведь далеко не единственная вариация системы: были в нашей истории и императоры, которые заставляли товарищей феодалов служить и делом доказывать свои достоинства.

[d Arbanville]

Фамяк,

были в нашей истории и императоры, которые заставляли товарищей феодалов служить и делом доказывать свои достоинства.

Да, но во времена Петра суд присяжных ещё не был введён. А к концу 19 века дворяне объективно превратились в паразитирующее сословие, о чём мы знаем из литературы.

Да, поэтому его и сворачивают потихоньку

Ну почему же сворачивают? То, что из компетенции суда присяжных забрали дела о террористических актах - вполне логично. То законодательство о защите присяжных что мы имеем - не способно на должном уровне обеспечить их независимость в условиях Кавказа.
Но в любом случае, находясь на позициях обвиняемого любой человек захотел бы предстать перед судом присяжных.

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

Да, но во времена Петра суд присяжных ещё не был введён. А к концу 19 века дворяне объективно превратились в паразитирующее сословие, о чём мы знаем из литературы.

Да) Но все это - частные случаи отдельно взятого монархического строя в одной стране)

Сообщение от Jure Brainz

То, что из компетенции суда присяжных забрали дела о террористических актах - вполне логично.

Я не спорю, что логично)

Сообщение от Jure Brainz

Но в любом случае, находясь на позициях обвиняемого любой человек захотел бы предстать перед судом присяжных.

А знаешь почему? Правильно, потому что присяжные - оправдывают.

[d Arbanville]

Фамяк,

А знаешь почему? Правильно, потому что присяжные - оправдывают.

Нет, не поэтому. Я уже сказал, почему:

Ибо судья, сидя на возвышении и год за годом вынося приговоры, перестаёт видеть перед собой "людей", а смотрит лишь на дела.

Люди ждут, что такие же люди, как и они, не отягощённые юридическим образованием и многолетним опытом поймут мотивы их правонарушений и потому будут более объективны

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

Люди ждут, что такие же люди, как и они, не отягощённые юридическим образованием и многолетним опытом поймут мотивы их правонарушений и потому будут более объективны

На самом деле все проще: судье для обвинительного приговора нужно меньше бумажек оформлять, поэтому ему куда проще вынести обвинительный приговор.

А люди ждут снисхождения от присяжных - и справедливо ждут, они действительно куда более мягки. В том числе и из-за бюрократических причин.

[d Arbanville]

Фамяк,

судье для обвинительного приговора нужно меньше бумажек оформлять, поэтому ему куда проще вынести обвинительный приговор.

Разве? Вообще сейчас любое решение судьи включает в себе вводную, описательную, мотивировочную и резолютивную части. На мой взгляд, по некоторым категориям несложных дел его можно упростить до вводной и резолютивной. Такой опыт уже есть в западных странах и, как показывает практика, это существенно упрощает судопроизводство.
Ты когда-нибудь был в зале суда? Как, по твоему мнению, наши судьи "смотрят" на обвиняемых? Ведь большинство судейских кадров состоит из бывших работников прокуратуры, унаследовавших старый менталитет. Сложно ждать от людей, привыкших доказывать вину оправдательных приговоров и снисхождения...

[pokibor]

Сообщение от Jure Brainz

Ты когда-нибудь был в зале суда?

Я был в суде. Правда, не по уголовному процессу, но судья попался отличный. Детально разобрался в деле и вынес абсолютно логичное решение. Может, повезло, не знаю.

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

Разве?

К сожалению, да.

Сообщение от Jure Brainz

Ты когда-нибудь был в зале суда?

Не довелось.

Сообщение от Jure Brainz

На мой взгляд, по некоторым категориям несложных дел его можно упростить до вводной и резолютивной. Такой опыт уже есть в западных странах и, как показывает практика, это существенно упрощает судопроизводство.

Возможно. Но от темы мы плавно, но верно отклонились

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

К слову сказать, и сейчас суд присяжных выносит слишком много весьма спорных оправдательных приговоров. Хорошо хоть взяточников бьёт прилично.

Ты совсем офигел? Суд присяжных выносит 20% оправдательных приговоров. Суд без присяжных - менее 1%. Всё-таки ты не прикидываешься.

[Фамяк]

Сообщение от Jupiter

Ты совсем офигел? Суд присяжных выносит 20% оправдательных приговоров. Суд без присяжных - менее 1%.

и?.

[pokibor]

Сообщение от Фамяк

и?.

Да вот как раз на эту тему.

Скрытый текст:

Я был одним из вас, господа присяжные заседатели. Рассмотрение дела заняло у одной двенадцатой вашей части, то бишь вашего покорного слуги, несколько недель, хотя хватило бы и дня, если бы нам сразу показали фотографии всех четырех трупов. Молодой парень (тяжелый череп с нависшими бровями, под которыми бегали блестящие невыразительные глазки), представший перед нами, не был похож на убийцу. Скорей, на тупоумного деревенщину. Топор, которым он воспользовался при расправе с этими четырьмя, был также невыразителен. Мы оправдали его, господа присяжные заседатели. И топор, и серийный убийца не внушали ничего, кроме удивления.

Однако после оправдания прокуратура продолжила работать над делом. Чуть позже удалось доказать (уже другим присяжным), что он, будучи пьяным, убил двух женщин и двух мужчин. После чего поджег дом, в котором произошла кровавая трагедия. По кассационному представлению государственного обвинителя наш оправдательный приговор был отменен Верховным судом, при повторном рассмотрении дела убийца был осужден к пожизненному лишению свободы.

У меня же до сих пор остается в памяти, в желудке, вдоль позвоночника щекотливое чувство вершителя чьей-то судьбы, не подтвержденное ничем, кроме реальной угрозы заплатить штраф за уклонение от исполнения функции присяжного заседателя. Штраф, кстати, не очень велик – всего за сотню рублей вы можете избежать участия в этом ат-тракционе…

Что называется, без комментариев. После чтения этого я готов ратовать за полную отмену судов присяжных...

Вообще, в очередной раз связывая демократию с судом присяжных, уместно будет вспомнить слова Лукьяненко:
"Демократия - это древняя форма политического правления, неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?"
Опять же, ситуация выше хорошо их иллюстрирует.

И ещё немного весьма верных афоризмов о демократии:

Скрытый текст:

Политики всю свою жизнь борются, чтобы добраться до вершины власти в результате демократических выборов, и когда они до этой власти добираются, у них нет ни опыта, ни квалификации, чтобы руководить и действовать в соответствии с известными элементарными правилами. На все это накручивается нескончаемая демагогия, и таким образом мы имеем то, что мы имеем. Современную мировую политику.
Борис Кригер "Тысяча жизней"

Демократия была изобретена для того, чтобы при любых обстоятельствах можно было крикнуть народу: "Сами виноваты!"
Борис Кригер

В большинстве современных демократий у избирателей нет прямого механизма свергнуть непопулярное правительство, а их представители в парламенте гораздо больше руководствуются сиюминутными оппозиционными или коалиционными интересами, чем мнением своих избирателей. Все давно заучили наизусть тот факт, что в политике существует отдельная от общепринятой псевдомораль, которая позволяет менять политические позиции, вводить в заблуждение и не заботиться о своей репутации, поскольку к каждым следующим выборам население приходит с чистенькими, отшлифованными мозгами и выбирает тех, у кого есть больше денег на предвыборную кампанию.
Борис Кригер "Кухонная философия"

…С трибун, с телеэкранов, с броневиков, с танков, из динамиков, из подворотен, из водопроводных труб - орут, призывают, проклинают, обещают, указывают, наставляют, провозглашают, кроют, жгут глаголами, огнеметами, залпами "Градов"... Будет все, будет всем, будет всегда и навсегда, только идите за нами, за вождями, за самыми лучшими, самыми демократическими из демократических, а уж мы, да уж мы, да не сомневайтесь...
Андрей Валентинов "Созвездье Пса"

Все мы знаем, что такое парламент, и всем нам за это стыдно.
Роберт Льюис Стивенсон

В этом и есть суть подлинной демократии - подогнал авианосцы, нанес ракетный удар, после чего собрал корреспондентов и поставил им задачу аплодировать. Учиться надо!
Александр Лебедь

Демократия правит плохо, зато мало.
Анатоль Франс

Слепой ведет слепого. Это называется демократией.
Генри Миллер

Демократическое правление предполагает дискуссию, но эффективным оно может быть лишь в том случае, если вы способны заставить людей замолчать.
Клемент Эттли

В чем разница между обычной и народной демократией? В народной демократии люди не могут свободно говорить, что думают, и поэтому их мнение оставляется без внимания; а в обычной демократи, такой, как на Западе, люди могут свободно говорить, что думают, и поэтому их мнение оставляется без внимания.
Питер Устинов

Ну и обличающее некоторых форумчан:
Лозунг истинной демократии - не "Пусть это сделает правительство", а "Дайте нам сделать это самим".
Дуайт Эйзенхауэр

Взято отсюда, там есть ещё...