Джоан К. Роулинг - Страница 57

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**pokibor** · 10.06.2009, 12:41

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я рад что вы знаете это прекрасную цитату Артура Кларка. Уверяю вас, никакими возможностями по манипулированию пространством, так как это делают маги, т-1000 не обладал. Посмотрите фильм и не дурите.

Экий Вы непонятливый.
Фильм я смотрел, и имел в виду вселенную ГП, где в далёком будущем создали терминатора, способного не то что пространством - временем управлять, и закинули его в прошлое. Сочинить можно какие угодно претензии к книге, не беспокойтесь, только положение написанного логичным по умолчанию поможет от них избавиться.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Еще одна глупость, Снейп в это время был скорее всего в Хогвартсе - далеко. А даже если и нет, то в главе он не упоминается, рядом с Волан де мортом его не было. И вот еще, в 7й книге его страховали по минимуму и по возможности.

Да-да, Снейп из Хогвардса не вылазил, как же. И на озере его не было, а патронус сам появился.
А на глаза Волдеморту он естественно не попадался, не идиот чай. Вон и в четвёртой книге он никому на глаза не попадался, однако на турнире, по ходу дела, отсутствовал, и за ним аж посылать (!!!) потом пришлось. Совсем пофиг были зельедельцу дела Поттера, совсем...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У вас скоро так станет одним пальцем меньше - высосете до донышка.

Ладно, мне давно уже следовало понять, что требовать от Вас нормальной логики не стоит.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я отлично вижу, что все прекрасно изложил и доказал, и что 95% того, что я в данной ситуации прав.

Выше я всё сказал. Если считаете себя в такой ситуации правым (!!!), то дело Ваше. Надеюсь, разумные читатели разберутся, что к чему.

**ShadowJack** · 10.06.2009, 13:02

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ладно, мне давно уже следовало понять, что требовать от Вас нормальной логики не стоит.

Конечно, я же НЕ возлюбил Гарри Поттера. Значит безнадежен. Но поскольку я прямо таки ясно вижу к чему приводит возлюбливание Гарри Поттера, то лучше в ваших глазах останусь безнадежным.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А на глаза Волдеморту он естественно не попадался, не идиот чай.

Да да, он висел у него за спиной - держал за плащ и не давал ни улететь, ни дизаппарировать)))). Знаете - образ Снейпа вообще похож на образ Штирлица, а вот вы уже и анекдот про него создали вполне в духе)).
И главное, вы таки оправдали мои ожидания. Вы все таки попытались приплести опоздание Волан-де-Морта к БИ))))))). Апплодисменты - занавес.

Цитата:

Сообщение от pokibor

где в далёком будущем создали терминатора, способного не то что пространством - временем управлять, и закинули его в прошлое.

Опять дурите - Терминатор сам временем не управлял, и никакого воздействия на предметы материального мира, кроме непосредственно физического, осуществлять не мог.

Цитата:

Сообщение от pokibor

только положение написанного логичным по умолчанию поможет от них избавиться.

Вот она ваша ключевая фраза. Это же надо такой бред придумать, по умолчанию...

Цитата:

Сообщение от pokibor

Выше я всё сказал. Если считаете себя в такой ситуации правым (!!!), то дело Ваше. Надеюсь, разумные читатели разберутся, что к чему.

Разумные читатели, я думаю, уже давно вместе со мной веселятся над вашими "умолчаниями" и нелепыми попытками что нибудь сделать с логическим ляпом. А три восклицательных знака в скобках выглядят очень мило))).

**pokibor** · 10.06.2009, 18:54

Поскольку с ShadowJack, полагаю, всем всё ясно (он уже практически в открытую просто не желает понимать всё, что не согласуется с его точкой зрения), перейду к в своё время пропущенным вопросам Отверточник'а:

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Только лишь эмпирика. Я делаю вывод из целевой аудитории. Целевая аудитория - дети (психологический возраст, если уж уточнять). Читают книгу в основном дети. Взрослые тоже читают. И я бы, возможно, лет в 40 почитал. Но лишь из интереса и хорошего сюжета, а не глубинного смысла.

Подобная "эмперика" врёт. Я уже сказал, что 90% фендома ничего в книге не понимают, так что выводы из аудитории делать нельзя, тем более к формированию аудитории приложили руку рекламщики.
P.S. Как говорится, есть три степени правдивости: правда, ложь и статистика. В данном случае статистика куда ближе ко лжи, чем к истине.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

ГП в 11 (или сколько ему там было?) лет пишет в ретроспективе с применением рефлексии. Ок.

Ой, вот только не надо делать вид, что не понимаете, о чём речь. Книги пишет Роулинг, не от первого лица, но в-основном отражает мир таким, каким видит его Гарри.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Вы, мягко говоря, сильно промазали с этим своим про Мальтийский Орден и тд. Я этот момент опустил, дабы не разводить срач. Но вы еще хотите из этого своего промаха какую-то выгоду вытянуть. Вас бордовый ник никак не обязывает ближе к теме рассуждать?

Задавайте вопросы прямо, не переходите на цвет ника.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Есть классические произведения о вечном. Их то и изучают. еще изучают литературные эпохи как явление и их значение для литературы в целом. И в этом ничего нет плохого. Современную литературу в школе рассматривают мельком.

Ну вот, ещё один человек, считающий, что содержание литературы как-то меняется со временем. Бац! - и через десять лет появился глубинный смысл, который вдруг стало нужно проходить и разбирать в школе, а до того - не было этого смысла. Не иначе гномики ночью сочинение переписали, ага.
Нет, через 10, 20 и сколько ещё угодно лет содержание книги никак не поменяется, и все затронутые в ней темы - тоже. Что было, то останется, и те книги, что сейчас разбирают на уроках, тоже когда-то были новыми.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

В таком случае мне нужно в срочном порядке перечитать его сейчас и найти что? У меня изменится впечатление о книге? Если мне в 12 лет книга нравилась, значит я ее тогда уже понимал. Я верю своему впечатлению.

Вы не допускаете мысли, что могли чего-то не заметить в книге вследствие недостаточного жизненного опыта и знаний?

Простите, Ваш мозг за это время никак не поменялся, что ли, остался на уровне 12-летнего ребёнка?
Чего только не услышишь от людей... Восприятие наше с возрастом неизбежно меняется, равно как мы становимся умнее, уж до окончания института точно постоянно что-то новое узнаём. Таковы факты. Потому говорить "мне книга нравилась - значит я её понимал" просто смешно.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Там прямо так и говорится?

Ну например,

Цитата:

Сообщение от http://www.bloomsbury.com/harrypotter/default.aspx?sec=3

Katie Mosher: How exactly do muggleborns receive magical ability?

J.K. Rowling: Muggleborns will have a witch or wizard somewhere on their family tree, in some cases many, many generations back. The gene re-surfaces in some unexpected places.

Или вот с офф. сайта (обратите внимание на выделенное):

Цитата:

Сообщение от http://www.jkrowling.com/textonly/en/extrastuff_view.cfm?id=19

SQUIBS

I have been asked all sorts of questions about Squibs since I first introduced the concept in ‘Chamber of Secrets’. A Squib is almost the opposite of a Muggle-born wizard: he or she is a non-magical person born to at least one magical parent. Squibs are rare; magic is a dominant and resilient gene.

Squibs would not be able to attend Hogwarts as students. They are often doomed to a rather sad kind of half-life (yes, you should be feeling sorry for Filch), as their parentage often means that they will be exposed to, if not immersed in, the wizarding community, but can never truly join it. Sometimes they find a way to fit in; Filch has carved himself a niche at Hogwarts and Arabella Figg operates as Dumbledore’s liaison between the magical and Muggle worlds. Neither of these characters can perform magic (Filch’s Kwikspell course never worked), but they still function within the wizarding world because they have access to certain magical objects and creatures that can help them (Arabella Figg does a roaring trade in cross-bred cats and Kneazles, and if you don‘t know what a Kneazle is yet, shame on you). Incidentally, Arabella Figg never saw the Dementors that attacked Harry and Dudley, but she had enough magical knowledge to identify correctly the sensations they created in the alleyway.

Могу ещё выдержки привести.
Общий смысл в том, что способности к магии передаёт особый ген; откуда он взялся - история умалчивает, но, очевидно, он вовсе не является чуждым человеческому ДНК, и волшебники - такие же люди, просто с некоторой, так сказать, "мутацией", а не отдельный биологический вид.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Гермиона Грейнджер, помнится - магглорожденная.

Скажите, Вы в тот раз просто ошиблись или намеренно исказили понятие? Вы спросили: "Почему магглы становятся волшебниками?". Гермиона - не маггл, и никогда им не была, она родилась волшебницей, но у магглов-родителей. Превратить маггла/сквиба в волшебника невозможно, это говориться однозначно хотя бы на примере сквиба-Филча. Хотя, конечно, есть вероятность, что современная генетика на что-то подобное способно, но это уже точно вне контекста Роулинг обсуждение.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Недавно. Заявила. А Дамблдора еще где-то педофилом назвали и геем. Надо бы найти информацию.

Я выше приводил ссылку; а насчёт Дамба - не надо, это шутка специально для либерастов и слешеров. Она ещё перед выходом 7 книги трубила "спойлер": гигантский кальмар в хогвардсовском озере - это анимагическая форма Годрика Гриффиндора. Многие тоже поверили, а уж с геем (про педофилию там, кстати, не было, ибо за такие штучки Роулинг могли и исками завалить) столько шумихи по миру было... Я откровенно ржал, потому что из контекста ясно следовало: Роулинг в очередной прикалывается.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Какие-то причины хороший ответ, да. Про такие банальные вещи ничего не написано, а про ДНК - есть?

Те магглы, которые знают, они знают потому что им сообщили. Причины, по которым им сообщили, у всех разные, и про них написано. Петунья вон сама нос куда не надо сунула, у Грейнджеров волшебница родилась, Тонкс на волшебнице женился, к премьеру Фадж сам подвалил как министр магии...
Задавайте конкретный вопрос.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Это от вас зависит, а не от книги. В любом случае, Ницше не станет хуже или лучше.

Вот-вот.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Я же в 12 лет прекрасно понял книгу.

А вот это уже - Ваше личное убеждение. Вы думаете, что поняли её, однако БИ наверняка не углядели, психологии - тоже, а теперь пытаетесь сказать, что их там и нет, хотя есть великолепные психологические анализы и аргументы насчёт БИ, которым Вы ничего не возразите.

Aelin · 10.06.2009, 21:55

pokibor,мне нравятся ваши рассуждения. Действительно, нельзя утверждать, что ты понял книгу в 12 лет. Сама ловлю себя на мысли, что надо бы сейчас перечитать всю серию.
Конечно, вы, Отверточник , могли её понять на уровне: это зло, это добро, это предательство-плохо. Но не уловить всего смысла книги. Уверена, что если вы ещё раз перечитаете серию-найдёте немало приятных сюрпризов)

Отверточник · 17.06.2009, 11:25

Цитата:

В данном случае статистика куда ближе ко лжи, чем к истине.

Что за ахинея? Если проводили какой-то соцопрос, то оттуда вполне можно взять информацию, кто больше читает - дети или взрослые. Я так понял, даже если я найду статистику, то вы все равно это за ложь сочтете?

Цитата:

Книги пишет Роулинг, не от первого лица, но в-основном отражает мир таким, каким видит его Гарри.

Ваши слова - "ГП расставил все точки над i еще в первой части"?

Цитата:

Ну вот, ещё один человек, считающий, что содержание литературы как-то меняется со временем

Странные у вас выводы. Мне кажется, я совсем про другое писал. Да и, наврядли книга станет классикой в школьной программе, если сейчас уже не входит в программу современной литературы.

Цитата:

"мне книга нравилась - значит я её понимал

Докажите обратное. Вы ведь понимаете, что это невозможно? Я понимал язык написания, я понимал характеры героев, их мотивы и поступки и все. что творилось там.

Цитата:

Могу ещё выдержки привести.
Общий смысл в том, что способности к магии передаёт особый ген; откуда он взялся - история умалчивает, но, очевидно, он вовсе не является чуждым человеческому ДНК, и волшебники - такие же люди, просто с некоторой, так сказать, "мутацией", а не отдельный биологический вид.

Это все из ее интервью. Почему она все это в книгу не добавила? Додумать после можно что угодно. И да, это еще одна причина, по которой не хочется перечитывать ГП, а прочитать книгу для взрослых. ДНК - это так ведь не вписывается в волшебный мир =/

Цитата:

Гермиона - не маггл, и никогда им не была, она родилась волшебницей, но у магглов-родителей.

Утеряный ген "волшебства" проявляется в определенных случаях? Хорошая сказка для поклонников науки по телевизору.

Цитата:

А вот это уже - Ваше личное убеждение

Как и любое произведение искусства, книга такого плана несет не информационнный характер. Это лишь отражение восприятия автора. Какую реакцию это вызовет у меня - это уже мое личное дело. Иначе я могу так же говорить, что до определенной музыки, котрую слушаю я, большинство еще просто не доросло. Это будет глупо, поверьте.

Цитата:

а теперь пытаетесь сказать, что их там и нет

На самом деле мне без разницы - есть там они или нет. От этого мое отношение к тому, что я прочитал, не изменится. Уж так вышло, что мое впечатление о книге строится не из вылавливания из всей серии по 2 строчки каких-то "фактов", а из цельно-прочитанных кусков. Меня больше забавляет, как вы упорото мне доказываете, какую ценность несет эта серия во всемирной лит-ре.

Цитата:

Уверена, что если вы ещё раз перечитаете серию-найдёте немало приятных сюрпризов)

Нет уж, извините. Перечитывать книги - это не мое дело. То был 98 год или 99 (уже не помню). Тогда да, хорошо сотканных книг (не хороших, а хорошо сделанных) было не так уж и много в стране. Тогда можно было перечитывать. Сейчас уже можно понять, что для детей - а что для их родителей.

**pokibor** · 17.06.2009, 12:23

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Что за ахинея? Если проводили какой-то соцопрос, то оттуда вполне можно взять информацию, кто больше читает - дети или взрослые. Я так понял, даже если я найду статистику, то вы все равно это за ложь сочтете?

Не ахинея, а неправомерность Ваших выводов. Из того, что ГП читают в-основном дети следует только то, что рекламная компания представила ГП как книгу для детей и ничего более. Насчёт 90% фендома я уже говорил.
Вы банально неправильно обрабатываете данные статистики, потому я и говорю что в данном случае она куда ближе ко лжи, чем к истине.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Ваши слова - "ГП расставил все точки над i еще в первой части"?

Поискал по словосочетанию в теме - не, не мои. Если Вы посмотрите точную формулировку, то авось поймёте, что я говорил. Благо, я это расписывал уже не раз и не два, что именно было сказано в первой части.
Коротко - да, Гарри в какой-то мере догадался касательно Большой Игры Дамблдора (цитату я приводил) и потом несколько подзабыл собою же сказанное (не мудрено, он в этом мире живёт, у него в 12 -18 лет были проблемы понасущнее, чем в махинациях Дамблдора разбираться).

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Да и, наврядли книга станет классикой в школьной программе, если сейчас уже не входит в программу современной литературы.

Нашли аргумент. "Властелин Колец" тоже не включён в школьную программу, а он "немного" постарше. Вопрос задавайте составителям этой программы, а не мне.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Докажите обратное. Вы ведь понимаете, что это невозможно? Я понимал язык написания, я понимал характеры героев, их мотивы и поступки и все. что творилось там.

Никто не мешает Вам смотреть на розетку, включать в неё электроприборы и даже понимать, что пальцы туда лучше не совать. Что вовсе не значит, что Вы разбираетесь в электротехнике. Я не собираюсь доказывать, что Вы чего-то не поняли; выше я приводил объективные аргументы насчёт БИ и прочего. Если Вы этого не заметили - Вы сами же показали, что не поняли книгу.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Это все из ее интервью. Почему она все это в книгу не добавила?

Я уже отвечал на этот вопрос, и не раз. Не добавила потому, что книге это бы мешало, что книга - художественное произведение, а не энциклопедия по вымышленному миру.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

И да, это еще одна причина, по которой не хочется перечитывать ГП, а прочитать книгу для взрослых. ДНК - это так ведь не вписывается в волшебный мир =/

Да прям.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Утеряный ген "волшебства" проявляется в определенных случаях?

Учите биологию и генетику, что я ещё могу сказать. Есть заболевания, которые проявляются через много поколений. Недостаточность у Вас знаний - это Ваша проблема, а не Роулинг. Могу порекомендовать для начала вот это. Авось, разберётесь в предмете хоть немного.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Как и любое произведение искусства, книга такого плана несет не информационнный характер. Это лишь отражение восприятия автора. Какую реакцию это вызовет у меня - это уже мое личное дело. Иначе я могу так же говорить, что до определенной музыки, котрую слушаю я, большинство еще просто не доросло. Это будет глупо, поверьте.

Я привёл объективные доказательства. Извольте возражать на них также объективно. Ибо и старик может не понимать, скажем, Ницше, как и подросток - понимать. Книге, объективно содержащей что-либо, от этого ни холодно ни жарко.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

От этого мое отношение к тому, что я прочитал, не изменится.

Да пожалуйста, не меняйте, кто ж заставляет? Только и не говорите о том, чего, оказывается, не поняли. Да, и признайте уж - что не заметили того, что есть, и не поняли. Об этом весь разговор.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Меня больше забавляет, как вы упорото мне доказываете, какую ценность несет эта серия во всемирной лит-ре.

Объективные, объективные критерии попрошу.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Сейчас уже можно понять, что для детей - а что для их родителей.

Ну раз, как показывают те самые объективные критерии, Вы в данном случае этого не поняли, то значит понять трудно в определённых случаях.

Отверточник · 17.06.2009, 14:33

Цитата:

Как же важно некоторым оставить за собой последнее флудерское слово...

Вы не ответили на мой пост тогда - я пожал плечами и ушел. А сейчас я искал тему обсуждения Фолкнера, как детского писателя, но увы, не нашел.

Цитата:

Вы банально неправильно обрабатываете данные статистики, потому я и говорю что в данном случае она куда ближе ко лжи, чем к истине.

Вы и вправду считаете, что взрослый умный человек, не любящий фентези, променяет годную книгу на ГП? Есть такое понятие - "литературный голод". В таком случае читают многое. Также, так уж у нас принято, но круг почитателей формирует представление о книге у других людей, а не слова автора. Если бы, скажем, Opeth слушали 15-летние молоденькие говнарики, подражая взрослым дяденькам, а на самом деле не понимая эту музыку, то можно было бы говорить, что Opeth - детская группа. Но так не бывает. 15 летние слушают свое, 30-40-летние-свое. Иначе, я могу написать примитивный рассказик, разослать его своим друзьям-литературоведам, которые его оценят как "неплохой", т.к. я их друг. Я же, гордый и сияющий, могу констатировать, что разбирающиеся в литературе люди оценили мой рассказ как хороший, посему он и является очень хорошим. Раз 90% из тех, кто читают книгу - дети, значит она и детская. Раз 90% говорят, что она гавно - так и есть. Миллион хомячков редко ошибается.

Цитата:

Вопрос задавайте составителям этой программы, а не мне.

Беседу я с вами веду. Все, что включено в список изучаемого - общепризнано. Помните про те 90%? И да, пусть я и считаю, что, скажем, Бетховен нисколько не лучше современных инструментальных композиторов, я этого говорить не буду - вполне возможно, я дальше своего носа и не вижу.

Цитата:

выше я приводил объективные аргументы насчёт БИ и прочего. Если Вы этого не заметили - Вы сами же показали, что не поняли книгу.

Понять БИ = Понять книгу? А если я это БИ не учитывал, но считаю, что вполне понял как и сюжет, так и все, что я называл ранее - я не понял книгу? Что вы имеете в виду под словами "Понять книгу?"

Цитата:

Есть заболевания, которые проявляются через много поколений

Есть заболевания, которая передаются по лишь материнской линии. Про рецессивные и доминантные гены будете школьникам рассказывать. Я с этим не только на уроках биологи сталкивался. В таком случае, должно быть уточнение - ген волшебства рецессивный. А для того, чтобы он проявился, надо найти очень похожий генотип. Такое бывает в кровнородственных браках, разве что. Скажем, Мужчина с геном Хантингтона + Женщина с геном Хантингтона = вовсе не значит, что реденок будет так же болен.

Цитата:

Я привёл объективные доказательства.

Объективные доказательства в искусстве?

Цитата:

Объективные, объективные критерии попрошу.

90%. Они работают всегда, не забывайте. Мнение одного человека - субъективно по сути, так что смысл его высказывать не вижу.

Цитата:

Ну раз, как показывают те самые объективные критерии

Объективные критерии показывают как раз наоборот.

**pokibor** · 17.06.2009, 15:25

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Отверточник

А сейчас я искал тему обсуждения Фолкнера, как детского писателя, но увы, не нашел.

И что? Над Фолкнером пиарщики не поработали, полагаю.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Вы и вправду считаете, что взрослый умный человек, не любящий фентези, променяет годную книгу на ГП?

Не любящий фентези? Что тогда вообще лезть в дебри драконов-эльфов-магии? Нет, ну серьёзно, если я не люблю лук - я, может быть, с голодухи его и сожру, морщась, но вот по темам о луке точно не буду постить, как он мне не понравился, ибо как раз любому разумному человеку ясно, что оценка эта будет чисто субъективной, не нести в себе никакой информации и только смущать нормальный народ, разбирающийся в теме лука.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Если бы, скажем, Opeth слушали 15-летние молоденькие говнарики, подражая взрослым дяденькам, а на самом деле не понимая эту музыку, то можно было бы говорить, что Opeth - детская группа.

Ещё раз: такое мнение - чушь в любом случае; от круга слушателей/читателей содержание не меняется ни в коем разе, и при наличии объективных критериев только крайне ограниченный человек будет обращаться к критериям субъективным.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Иначе, я могу написать примитивный рассказик, разослать его своим друзьям-литературоведам, которые его оценят как "неплохой", т.к. я их друг.

Я - не друг Роулинг, она мне не дала ни копейки и вообще со мной не знакома. Насчёт авторов БИ могу сказать то же самое.
И прекращайте молоть чепуху, если нечего возразить объективному разбору произведения - так и скажите. Ещё одного полного субъективизма поста я разбирать не буду.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Миллион хомячков редко ошибается.

В средние века "миллион хомячков" был уверен, что вселенная вертится вокруг Земли, а миру около 11 тыс. лет. Они не ошибались, да?
Сейчас вон тоже, насчёт миллиона не знаю, но многие на Востоке считают, что взорвав себя в толпе неверных они совершают богоугодное дело и попадут в рай. Насчёт них скажем то же самое, да?

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Все, что включено в список изучаемого - общепризнано.

Я привёл контрпример. Если по-Вашему "Властелин Колец" не дотягивает до уровня классического произведения, то на этом разговор можно прекращать. Между тем ВК я почему-то в школе не проходил.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Понять БИ = Понять книгу?

Нет; понятие книги включает в себя понятие БИ. Необходимость не есть достаточность.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

А если я это БИ не учитывал, но считаю, что вполне понял как и сюжет

Факт в том, что не поняли. БИ - это огромный кусок сюжета как бы.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Что вы имеете в виду под словами "Понять книгу?"

Понятие сюжета в эти слова уж точно включается, будьте покойны.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Есть заболевания, которая передаются по лишь материнской линии. Про рецессивные и доминантные гены будете школьникам рассказывать. Я с этим не только на уроках биологи сталкивался. В таком случае, должно быть уточнение - ген волшебства рецессивный. А для того, чтобы он проявился, надо найти очень похожий генотип. Такое бывает в кровнородственных браках, разве что. Скажем, Мужчина с геном Хантингтона + Женщина с геном Хантингтона = вовсе не значит, что реденок будет так же болен.

И что? Есть магглорождённые волшебники, есть сквибы. Плюс не забывайте, что есть такая штука как "мутация".

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Объективные доказательства в искусстве?

Объективный разбор сюжета книги с привлечением логики.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

90%. Они работают всегда, не забывайте. Мнение одного человека - субъективно по сути, так что смысл его высказывать не вижу.

Понятно, аргументов у Вас нет кроме Вашего личного отношение, именно которое Вы тут и высказывали.

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Объективные критерии показывают как раз наоборот.

Ну где они, где? Где возражения насчёт БИ? Пока что единственное доказанное утверждение у Вас - что ГП читает больше детей, чем взрослых. Только проблема состоит в том, что по теме дискуссии оное утверждение ничего не доказывает, и выше я показал почему. Зато есть масса отсылок, что Вы прочитали, Вы не заметили, Вы поняли иначе и так далее. И после этого Вы же ещё заявляете "Мнение одного человека - субъективно по сути, так что смысл его высказывать не вижу"?

Ещё бы не видите - после того как несколько раз высказали своё!

**ShadowJack** · 18.06.2009, 03:21

Цитата:

Сообщение от pokibor

Объективный разбор сюжета книги с привлечением логики.

Книга в любом случае не дает большей информации для разбора чем есть в ней самой, логика авторского произведения зависит от логики автора, а не от логики общей. Попытка притянуть все логические (иной раз и с точки зрения авторского мира - "авторские проколы", так и с точки зрения логики общей - "проколы здравого смысла") нестыковки произведения к некоей его глобальной части (как попытались вы в примере со спешащим Волан-де-Мортом) объективным разбором не является. Ваш аргумент о том, что книга "по умолчанию логична" - по умолчанию является чушью, и как раз таки и служит опорой тому подходу к разбору книги, который я упомянул, назовем его субъективно-идеализирующим.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Понятно, аргументов у Вас нет кроме Вашего личного отношение, именно которое Вы тут и высказывали.

Ваше личное отношение к рассматриваемому произведению не то что сквозит, оно ураганным ветром льется из практически каждого вашего поста. Что фактически доказывает, что к объективному разбору произведения вы не способны, так как не можете абстрагироваться от чувства восхищения произведением и чувства восхищения собой, как понявшим произведение "от и до".

**pokibor** · 18.06.2009, 12:19

ShadowJack, читайте БИ прежде чем писать всякую чушь. Авось узрите-таки, на основании чего там выводы делаются.
Что касается моего личного отношения - Вы можете сколько угодно кричать, что оно "сквозит", я привёл объективные аргументы, в БИ приведены также объективные доводы, и жду столь же объективного ответа.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ваш аргумент о том, что книга "по умолчанию логична" - по умолчанию является чушью, и как раз таки и служит опорой тому подходу к разбору книги, который я упомянул, назовем его субъективно-идеализирующим.

Ага, я понял Вашу мысль, она заключается в том, что Вы читаете мысли Роулинг или априори знаете, что она написала чушь. Полагаю, любой разумный человек сам догадается до силы таких "аргументов".
Я же, в отличие от Вас, ничего априори не знаю и не собираюсь приписывать автору глюки в логике пока не доказано их наличие.

Скрытый текст:

**ShadowJack** · 18.06.2009, 12:35

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я же, в отличие от Вас, ничего априори не знаю и не собираюсь приписывать автору глюки в логике пока не доказано их наличие.

Понимаете, когда есть сомнения в логике, то значит они уже наличествуют. Вы же занимаете позицию "Все сомнения толкуются в пользу книги", что хорошо в уголовном процессе, но неприемлемо при разборе лит. произведения.
Объективно известно - что Роулинг начав писать книги, имела в голове только общую идею, и не составляла какого то общего плана на все книги (со слов самой Роулинг, где именно уже не найду). При таких условиях неминуемо чем дальше, тем чаще будет происходить подгонка некоторых событий, или провалы, пусть и небольшие (иногда большие), в логике. Расписывать пост подробнее не буду, заполните между строк сами. Так как надо бы еще и работать.

Цитата:

Сообщение от pokibor

читайте БИ прежде чем писать всякую чушь

Успокойтесь, БИ в список обязательного чтения не входит и самой Роулинг не рекомендовано, это раз. Два, до развенчивания БИ по крайней мере в некоторых её аспектах я еще дойду. Когда будет время и силы.

**pokibor** · 18.06.2009, 13:35

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Понимаете, когда есть сомнения в логике, то значит они уже наличествуют. Вы же занимаете позицию "Все сомнения толкуются в пользу книги", что хорошо в уголовном процессе, но неприемлемо при разборе лит. произведения.

Это с какой-то стати?
ОК, отлично, тогда у меня такая позиция: Роулинг - бездарность, книгу она такую написала случайно; Толкиен - бездарность (аналогично), Пушкин - бездарность (рифмы тоже случайно подбирал)... ну и так далее.
Я - самый гениальный автор на свете, но другим, что б их, везёт!!!
(Сумасшедший злодейский смех прилагается).
А что - не толкуем сомнения в пользу книги, отличная позиция. Пойду по другим темам отпишусь, что литераторы - бездарности. Что книги написаны не случайно (т.е. вероятность этого равна 0, а не 0,0...01), никто в жизни не докажет. Спасибо, что открыли мне глаза!

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Объективно известно - что Роулинг начав писать книги, имела в голове только общую идею, и не составляла какого то общего плана на все книги (со слов самой Роулинг, где именно уже не найду).

Приехали. Роулинг начала работать над книгой в 1990 году и, конечно, семь лет до выхода первой книги писала только её сюжет, ага. И совершенно случайно вставила и Блека с мотоциклом, который сыграл в третьей книге, и мантию с Гриндевальдом, который в седьмой сыграли...
Ну ерунду-то не говорите. Она наоборот говорила, что у неё был план. Не пошаговый, ясное дело, но план главных событий был. В то же время понятно, что обеды всякие она по ходу вставляла.
Могу привести пример типичного изменения в сюжете по сравнению с текущими планами. Роулинг планировала в пятой книге убить Артура Уизли, но потом пощадила, потому что он "единственный нормальный отец на всю серию" (см. здесь и здесь). Заместо этого она в седьмой убила Люпина и Тонкс. Как можно видеть, на основной сюжет и БИ эти изменения никак не влияют.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

При таких условиях неминуемо чем дальше, тем чаще будет происходить подгонка некоторых событий, или провалы, пусть и небольшие (иногда большие), в логике.

Хорош читать чужие мысли, в Ваши способности телепата всё равно не поверим.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Успокойтесь, БИ в список обязательного чтения не входит

Не спорьте по ней тогда, коли не прочитали. Всё очень просто. Не разобрались в теме - не спорьте по ней.

**ShadowJack** · 18.06.2009, 21:25

Цитата:

Сообщение от pokibor

ОК, отлично, тогда у меня такая позиция: Роулинг - бездарность, книгу она такую написала случайно; Толкиен - бездарность (аналогично), Пушкин - бездарность (рифмы тоже случайно подбирал)... ну и так далее.

Ваш ответ абсолютно не соответствует сути моего поста. Очень жаль, что будучи экспертом в БИ, более простые вещи вы стали понимать с трудом.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Приехали. Роулинг начала работать над книгой в 1990 году и, конечно, семь лет до выхода первой книги писала только её сюжет, ага. И совершенно случайно вставила и Блека с мотоциклом, который сыграл в третьей книге, и мантию с Гриндевальдом, который в седьмой сыграли...
Ну ерунду-то не говорите. Она наоборот говорила, что у неё был план. Не пошаговый, ясное дело, но план главных событий был. В то же время понятно, что обеды всякие она по ходу вставляла.

План и задумка с идеей, это разные вещи. Блэк как и Снейп самые яркие и интересные персонажи цикла, и я не сомневаюсь, что в отношении них план действий она себе представляла хорошо. Также как и в отношении главных героев - сюжетная канва была. Но только знать и написать это вещи разные. И вот тогда и начинаются нестыковки и шероховатости.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Хорош читать чужие мысли, в Ваши способности телепата всё равно не поверим.

Это не телепатия, это простой здравый смысл, который вы, споря о ГП, отключаете.

Цитата:

Сообщение от pokibor

а насчёт Дамба - не надо, это шутка специально для либерастов и слешеров.

Цитата:

Сообщение от pokibor

а уж с геем (про педофилию там, кстати, не было, ибо за такие штучки Роулинг могли и исками завалить) столько шумихи по миру было... Я откровенно ржал, потому что из контекста ясно следовало: Роулинг в очередной прикалывается.

И вот теперь объясните, без привлечения телепатии, почему же это прикол Роулинг, если как раз таки этот факт идеально укладывается в образ героя, данный в книге?

**pokibor** · 19.06.2009, 09:59

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ваш ответ абсолютно не соответствует сути моего поста. Очень жаль, что будучи экспертом в БИ, более простые вещи вы стали понимать с трудом.

Нет, уважаемый, он абсолютно ему соответствует, поскольку я не позволю Вам придумывать такие гибкие критерии, которые когда Вам надо - действуют, шаг в сторону - уже не действуют. Говорите, что к литературному произведению нельзя применять презумпцию невиновности - отлично, вывод что оно всё - случайность я написал.
В противному случае давайте уже считать, что в книге случайностей нет. Потому что никто мыслей Роулинг читать не умеет, а имеет дело с конечным продуктом. А раз случайностей нет - то и данную ситуацию Роулинг обдумала по-умолчанию, и она логична, пока не показано обратное.
Вот когда она сама скажет "что-то я лажанулась тут" (а что, она отличается тем, что охотно признаёт свои ошибки), либо Вы чётко обоснуете нелогичность ситуации - возвращайтесь.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Блэк как и Снейп самые яркие и интересные персонажи цикла, и я не сомневаюсь, что в отношении них план действий она себе представляла хорошо. Также как и в отношении главных героев - сюжетная канва была.

Ну вот, фактически Вы сами признали, что БИ была. А наличие "нестыковок и шероховатостей", извините, выдвинуто Вами как нечто абстрактное. Шероховатости были, конечно, Роулинг не безупречна: 1 сентября каждый год выпадает на понедельник, какие-то там ученики скачут по классам аки зайчики, то ли оставаясь на второй год, то ли перебегая через год... Нестыковки есть, никто с этим не спорит. Вы же утверждаете (безосновательно), что уровень этих шероховатостей выше таких мелочей. Ну так покажите это уж.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Это не телепатия, это простой здравый смысл, который вы, споря о ГП, отключаете.

Я - программист, и у меня почему-то число провалов и ляпов в логике одинакового на всех стадиях написания программы. Более того, я, как нормальный программист, а не китайский кодер, знаю, что сперва нужно набросать план будущей программы на бумажке и хорошенько подчистить его от всех ляпов с нестыковками, после чего никаких глобальных ляпов уже быть не может, разве что руки и мозги совсем кривые.
Полагаю, что Роулинг, как разумный человек, также имела нормальный, записанный на бумаге, план произведения. По крайней мере я, как тоже разумный человек, делал также и почему-то под конец не свалился в пучины нестыковок. Может быть поэтому мой здравый смысл отличается от Вашего.
Впрочем, я, как всегда, не буду голословным:

Цитата:

Сообщение от http://www.accio-quote.org/articles/1999/1299-wamu-rehm.htm

DR: You've got the last chapter -
JKR: Yeah, of the 7th book. Written.

DR: - of the 7th book, already written.
JKR: Yeah, which I'm now starting to think I should put in a safe. I mean, friends of mine joked to me about that, when I started telling it - they said, "you know, you wanna be careful, 'cause what if a fanatic came 'round the house and found it?" And I would just laugh about it. And kids - friends of mine's kids - have come round and joked, and pretended to, you know, get in the study and look for it. And I have actually hidden it now. Because, I mean, it would be an absolute disaster if anyone read that before - before it was published. So yeah, it might have to go in a safe.

Цитата:

Сообщение от http://www.accio-quote.org/articles/2006/0626-ch4-richardandjudy.html

Judy: I know what I want to happen at the end of the whole Harry Potter thing, I want Harry to marry Ginny Weasley and I want Ron to marry Hermione - no I don't - yes I do, I want Ron to marry Hermione and I will be so upset if it doesn't happen. But of course the last one at the moment is residing in your safe?

Jo: The final chapter is hidden away, although it has now changed very slightly. One character got a reprieve, but I have to say two die that I didn't intend to die ...

Обратите внимание, что первое интервью относится к 1999 году, второе - к 2006. Уж положим, что вряд ли бы Роулинг говорила, что последняя глава изменилась "slightly" и всего лишь в плане гибели персонажей (мы знаем, каких, и знаем, каково значение этих изменений), если бы нестыковки накапливались, как Вы говорите.

И я прошу, хоть сейчас, когда я привёл выдержки из интервью, избавьте меня от собственных домыслов! Если считаете, что мой здравый смысл не совпадает с Вашим, давайте прекратим эту дискуссию.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И вот теперь объясните, без привлечения телепатии, почему же это прикол Роулинг, если как раз таки этот факт идеально укладывается в образ героя, данный в книге?

Потому что найдите и почитайте контекст. А в образ героя, данный в книге, это не укладывается вообще никак, ни положительно, ни отрицательно, в книге банально нет ничего, говорящего о каким-то там наклонностях Дамблдора. Есть, правда, намёки на связь с МакГонагалл (см. БИ), но тут и авторы признают, что это банальное хулиганство Роулинг, да это и очевидно опять же из контекста.

**ShadowJack** · 19.06.2009, 11:19

Цитата:

Сообщение от pokibor

Говорите, что к литературному произведению нельзя применять презумпцию невиновности - отлично, вывод что оно всё - случайность я написал.

Торжествуем победу формальной логики над здравым смыслом? Всплывшая у вас "случайность" творчества, появилась из ниоткуда, предлагаю ее туда же и вернуть, поскольку я ничего, что могло бы привести к такому домыслу не говорил.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Обратите внимание, что первое интервью относится к 1999 году, второе - к 2006. Уж положим, что вряд ли бы Роулинг говорила, что последняя глава изменилась "slightly" и всего лишь в плане гибели персонажей (мы знаем, каких, и знаем, каково значение этих изменений), если бы нестыковки накапливались, как Вы говорите.

И что дальше то? Последняя глава в плане информации минимальна. Там извините только кто на ком переженялся, у кого сколько детишек и как их зовут. Ну и уж смерти Дамблдора и Снейпа она уж наверное действительно планировала и в 1996 году.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А в образ героя, данный в книге, это не укладывается вообще никак, ни положительно, ни отрицательно, в книге банально нет ничего, говорящего о каким-то там наклонностях Дамблдора.

Да? Внешний вид, стиль жизни, история жизни - это уже нэ? Или как это у вас как с Волан-де-Мортом и метлой?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Есть, правда, намёки на связь с МакГонагалл (см. БИ), но тут и авторы признают, что это банальное хулиганство Роулинг, да это и очевидно опять же из контекста.

Вам как еще написать надо, что БИ представляет для меня крайне сомнительную ценность? И что так твердо ссылаться можно только на неопровержимые источники. БИ одна из версия толкования произвеения, не более того.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну вот, фактически Вы сами признали, что БИ была.

Божешь ты мой, прямо глаза открыли. То что у Дамблдора был план , после прочтения 7й книги абсолютно ясно, Роулинг говорит об этом открыто. А вот БИ который вы представили это совсем другое.

**pokibor** · 19.06.2009, 11:52

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Торжествуем победу формальной логики над здравым смыслом?

Торжествуем победы объективного взгляда над субъективным. Я тоже могу где мне нужно - применять критерий, где не нужно - не применять и говорить про "здравый смысл". И - да, как показывает наука, формальная логика как-то более соответствует истине, нежели здравый смысл.
Как я понимаю, возразить Вам снова нечего. Потому просто запомните на будущее, что если не считать произведение логичным по умолчанию - из этого автоматически вытекает возможность охаять всех авторов без исключения.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И что дальше то? Последняя глава в плане информации минимальна. Там извините только кто на ком переженялся, у кого сколько детишек и как их зовут. Ну и уж смерти Дамблдора и Снейпа она уж наверное действительно планировала и в 1996 году.

Здрасти-пожалуйста. Последняя глава - это как бы 36-я, а не эпилог. И дальше то, что план-то был, взамен Вашим ничем не подкреплённым утверждениям. Никаких нестыковок Вы пока не указали.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да? Внешний вид, стиль жизни, история жизни - это уже нэ?

Ну вообще-то как бы нэ, да. Насчёт внешнего вида для 115-летнего старика... это, конечно, у Вас оригинальные суждения.

Стиль жизни и историю ещё показать попробуйте. Я лично там ничего такого не увидел. Ах, да, Вы же предпочитаете считать себя правым по умолчанию, без доказательств... Максимум - к мифическому "здравому смыслу" обращаетесь.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вам как еще написать надо, что БИ представляет для меня крайне сомнительную ценность?

Пока Вы её даже не прочитали - любые такие слова максимум будут свидетельствовать о Вашей ограниченности. Как можно относиться к человеку, пытающемуся судить о том, чего он не читал?
Любимые Вами "Амберы" всякие для меня в таком случае тоже "весьма сомнительную ценность" представляют.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Божешь ты мой, прямо глаза открыли. То что у Дамблдора был план , после прочтения 7й книги абсолютно ясно, Роулинг говорит об этом открыто. А вот БИ который вы представили это совсем другое.

Поскольку Вы её не прочитали, от комментариев опять же воздержусь.

**ShadowJack** · 19.06.2009, 12:11

Цитата:

Сообщение от pokibor

Потому просто запомните на будущее, что если не считать произведение логичным по умолчанию - из этого автоматически вытекает возможность охаять всех авторов без исключения.

Ерунда. Вы предлагаете изначально подходить к любому произведению с субъективной точкой зрения.

Цитата:

Сообщение от pokibor

И - да, как показывает наука, формальная логика как-то более соответствует истине, нежели здравый смысл.

Оторвитесь немного от технического взгляда и переключитесь на гуманитарный, как бы это сложно не было. По отношению к творчеству, человеческим отношениям и прочему слово Истина - малоупотребима, так как её универсальной не бывает. Даже в вашей любимой науке постоянно борются по паре теорий и идей, которые могут и противоречить друг другу, а раз лет в 50, чуть ли не кардинально меняется вся картина мироустройства. Истинны только факты.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Здрасти-пожалуйста. Последняя глава - это как бы 36-я, а не эпилог. И дальше то, что план-то был, взамен Вашим ничем не подкреплённым утверждениям. Никаких нестыковок Вы пока не указали.

Ок. Моя ошибка. Я кстати о крупных сюжетных нестыковках никогда и не говорил, я думаю ей и редакторы не давали их сделать. А вот по мелочам, и по лично мной ценимой проработке мира, достаточно.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я лично там ничего такого не увидел.

Вот и снова он, субъективизм, а логика где?
Мужчина, одевается в расшитые красивыми узорами мантии мягких и нежных цветов, грубо не говорит никогда, жены нет, детей нет, подтвержденных романов с противоположным полом нет. Зато есть месяц жизни в юности запойно проведенный с другим юношей, и кагбе из контекста вполне понятно, что отношения у них были, кхм, непростые, строили планы совместные, оба такие симпатичные, талантливые. В книге есть слова о совах с письмами, которые только и летали туда и обратно, когда они не были вместе (я как бы так с девушками общаюсь...). Ах да, до этого он собирался отправиться в путешествие, и тоже с другом, который в книге тоже показан одиноким стариком.
Знаете, лично я вижу вполне убедительные доказательства, + слова самой Роулинг.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Любимые Вами "Амберы" всякие для меня в таком случае тоже "весьма сомнительную ценность" представляют.

Они для вас вообще никакой ценности не представляют, это просто и логично. Вы их не читали, вы ими не интересовались - о чем тут говорить то?

**pokibor** · 19.06.2009, 13:11

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ерунда. Вы предлагаете изначально подходить к любому произведению с субъективной точкой зрения.

"Произведение по-умолчанию логично и автор обо всё подумал" - ничего себе субъективная точка зрения! Где Вы тут отсылку к субъекту увидели?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

По отношению к творчеству, человеческим отношениям и прочему слово Истина - малоупотребима, так как её универсальной не бывает. Даже в вашей любимой науке постоянно борются по паре теорий и идей, которые могут и противоречить друг другу, а раз лет в 50, чуть ли не кардинально меняется вся картина мироустройства. Истинны только факты.

Снова пытаетесь лезть в область, где ничего не смыслите? Что Вы о философии науки, конкуренции парадигм, трудах Куна и Поппера понятия не имеете - это я уже понял, не волнуйтесь.
Наука лишь стремится к объективности, ясное дело, но это вовсе не значит, что истины нет, к ней не надо стремится и мы не можем к ней приблизится! Наука как раз тем и отличается, что приближается к истине, что характеризуется предсказательной силой её теорий.
И хватит молоть чушь, что к творчеству и прочему-де малоупотребимо там что-то. Мы можем делать выводы только на основании логики. В противному случае - прекращайте дискуссию, ибо она не имеет смысла.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вот по мелочам, и по лично мной ценимой проработке мира, достаточно.

Про лично Вами ценимую проработку мира мной уже всё было сказано.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вот и снова он, субъективизм, а логика где?

Так Вы же не привели доказательств никаких, откуда логике-то взяться? Нельзя ответить на утверждение "мне показалось, что Луна похожа на кусок сыра" иначе как "а мне - нет" или "и мне тоже".

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мужчина, одевается в расшитые красивыми узорами мантии мягких и нежных цветов

И что? У него вообще мировоззрение особое, вон сладости любит и дольками всех угощает

. А ещё абсолютно не тщеславен, и вообще у гениев свои странности. Как говорится где-то в книге - "Он сумасшедший?" - "Он гений!". Ещё скажите, что Эйнштейн был хамлом на основе той фотографии, где он язык показывает.
Потому насчёт странностей в стиле не катит.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

грубо не говорит никогда

А должен хамить? Со Снейпом он весьма резко в воспоминании общается. Когда надо, Дамблдор крайне жёсток, но неужто Вы от него ругани ожидаете?

Плюс см. его философию.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

жены нет, детей нет, подтвержденных романов с противоположным полом нет.

Почти обо всём преподавательском составе нет таких данных, то есть в Хогвардсе преподают только... "меньшинства"?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Зато есть месяц жизни в юности запойно проведенный с другим юношей, и кагбе из контекста вполне понятно, что отношения у них были, кхм, непростые, строили планы совместные, оба такие симпатичные, талантливые.

Снова - и что? Вообще-то есть такая непочитаемая в современном опошленном мире вещь, как настоящая дружба, или мушкетёры у Дюма тоже были?.. И Фродо с Сэмом тоже, да?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

В книге есть слова о совах с письмами, которые только и летали туда и обратно, когда они не были вместе (я как бы так с девушками общаюсь...). Ах да, до этого он собирался отправиться в путешествие, и тоже с другом, который в книге тоже показан одиноким стариком.

Ну вообще-то как бэ планы покорения мира требуют интенсивного общения, да, я уж не говорю о научных переписках, которые тоже отличаются интенсивностью.
А что Гриндевальд одинокий старичок... ну как бы находясь в тюрьме, сложно быть иным... (Боже мой, что там у Дантеса с аббатом Фариа творилось в камере по такой логике!..)

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Знаете, лично я вижу вполне убедительные доказательства, + слова самой Роулинг.

Почитайте эти слова - раз; и прекратите судить мерками современной извращённой морали - два.
Боже мой, на протяжении веков нам описывают нормальную дружбу в различных классических произведениях, а сейчас в любой дружбе норовят пошлятину увидеть!

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Они для вас вообще никакой ценности не представляют, это просто и логично. Вы их не читали, вы ими не интересовались - о чем тут говорить то?

Вот в том-то и дело, что говорить не о чем. Я и молчу, в тему соответствующую не лезу.
А вот Вы - говорите о том, чего не знаете.

**ShadowJack** · 19.06.2009, 15:22

Цитата:

Сообщение от pokibor

А вот Вы - говорите о том, чего не знаете.

Я прочитал все семь книг, так что обойдетесь.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что Вы о философии науки, конкуренции парадигм, трудах Куна и Поппера понятия не имеете - это я уже понял, не волнуйтесь.
Наука лишь стремится к объективности, ясное дело, но это вовсе не значит, что истины нет, к ней не надо стремится и мы не можем к ней приблизится! Наука как раз тем и отличается, что приближается к истине, что характеризуется предсказательной силой её теорий.

Снова пытаетесь давить аспирантурой? Да сколько угодно можете, найдете истину пишите))). Особенно смешны ваши утверждения об истине в отношении подтекста литературного произведения и психологических мотиваций))). Ржунимагу, что называется. Кстати то, что науки о социуме и индивиде в социуме совсем на ваш конек я понял.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А что Гриндевальд одинокий старичок... ну как бы находясь в тюрьме, сложно быть иным...

А что я как бы не про Гринденвальда, а про другого персонажа не? Я не помню его имени, но он написал статью про Дамблдора и был встречен Гарри на свадьбе. Именно с ним Дамблдор собирался путешествовать после учебы.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Почитайте эти слова - раз

Почитайте эти слова еще раз.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я лично там ничего такого не увидел.

В этом случае мое мнение гораздо более обосновано чем ваше, и подкреплено словами самой Роулинг. А ирония это была или нет, то вы не телепат и иронию вам придется доказать конкретно самому.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Боже мой, на протяжении веков нам описывают нормальную дружбу в различных классических произведениях, а сейчас в любой дружбе норовят пошлятину увидеть!

Дружба ради которой была заброшена семья - нормальная? По моему это гораздо ближе к какой то горячной любви. Да, да, головология-с.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Почти обо всём преподавательском составе нет таких данных, то есть в Хогвардсе преподают только... "меньшинства"?

У Хагрида был роман, например. Со Снейпом все и так ясно, по нему профессор Фрейд плачет. Люпин, бывший некоторое время преподавателем, женился. А на счет остальных преподавателей информации вообще крайне мало. Ну разве что проф. Трэлани - скрытая несчастная алкоголичка, ей не до романов.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ещё скажите, что Эйнштейн был хамлом на основе той фотографии, где он язык показывает.

Не скажу, потому что это всего лишь одна фотография, и явно не хамская а просто хулиганистая.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Про лично Вами ценимую проработку мира мной уже всё было сказано.

И что дальше? Это ваше субъективное мнение, которое я не разделяю, и от своего отступаться не собираюсь, хоть БИ хоть не БИ.

Отверточник · 19.06.2009, 16:25

Скрытый текст:

Цитата:

Что тогда вообще лезть в дебри драконов-эльфов-магии?

Литературный голод же.

Цитата:

и при наличии объективных критериев только крайне ограниченный человек будет обращаться к критериям субъективным.

Мнение большинства, зашкаливающее за миллионы голосов, сложно назвать субъективным, не находите?

Цитата:

Ещё одного полного субъективизма поста я разбирать не буду.

Еще в школе учат, что мнение одного человека - субъективно по сути. Мнение нескольких, если они входят в одну группу - тоже. Скажем, это фанаты произведения. Объективным мнение бывает лишь тогда, когда об этом заявляют миллионы, члены разных социальных групп, возрастов и т.д. Возможно, вам в голову и не приходило, что ваше мнение - тоже субъективно. Печально.

Цитата:

от круга слушателей/читателей содержание не меняется ни в коем разе

По нему зато можно оценивать содержание книги. Или же... лишь по мнению фанатов?

Цитата:

если нечего возразить объективному разбору произведения - так и скажите

А как у нас тема называется? Я вам, вроде бы и не про БИ пишу вовсе, но это связано с творчеством автора.

Цитата:

Они не ошибались, да?

А вы из каких источников узнали, что так думали все? Если бы была возможность прямо на месте расспросить - другое дело. А пара неправильных научных трудов еще ни о чем не говорит.

Цитата:

Если по-Вашему "Властелин Колец" не дотягивает до уровня классического произведения

Я не имею отношения ко включению литературы в программу, но знаю, что этим занимаются достаточно компетентные люди. Как-то так.

Цитата:

Нет; понятие книги включает в себя понятие БИ. Необходимость не есть достаточность.

В таком случае совершенно непонятно, ради чего все это задумывалось. Значит, я все-таки понял книгу, как и большинство других. Отчаяние фоннатов, стремящихся вырваться из общей волны мейнстримного движение заметно налицо. Ведь чем-то они должны отличаться от обычного читателя ГП. Например, увидев "тайные знаки". Да и шэдоуджек правильно написал - тогда еще, при создании первой книги, едва ли писательница думала о каких то уже специльных багах, которые символизировать должны. Скорее всего, баги были багами (которые обычных нормальных читателей вовсе не интересовали), а наделать еще больше бабла с хомячков ей позволила БИ. Что поделаешь, умная же женщина. Да, и, кстати, даже сложенный конструктор не несет никакого глубокого смысла. Все равно, он остается лишь пластмассовыми детальками. Вы так углубились в свое БИ, что даже не хотите принять, что даже ее существование не делает книгу глубже/взрослее.

Цитата:

Факт в том, что не поняли. БИ - это огромный кусок сюжета как бы.

Что конкретно я не понял? Вкратце, а то лень 60 страниц читать. Допустим, я не понял образ ГП или других героев.

Цитата:

Понятие сюжета в эти слова уж точно включается, будьте покойны.

Кроме сюжета вполне понял еще образы. Образы + сюжет - по сути, из этого и состоит книга.

Цитата:

Плюс не забывайте, что есть такая штука как "мутация".

Tell me moar. Не пытайтесь объяснить того, чего на самом деле нет. Нет никакого и гена в ДНК, нет и никаких мутаций. Иначе происходит смешание науки и литературы, что неуместно. Это же, в конце то концов не научная фантастика, а фэнтези.

Цитата:

Объективный разбор сюжета книги с привлечением логики.

Вы писали про объективные доказательства, не надо увиливать. Объективный разбор книги посредством 5-10 человек то сильно, да.

Цитата:

Понятно, аргументов у Вас нет кроме Вашего личного отношение, именно которое Вы тут и высказывали.

Наверное, я лишь здоровый человек, который читает книги ради собственного увлечения и эмоций. Так же, что-то мне подсказывает, что личное отношение - это и все, что может быть. Аргументы в искусстве - вы хоть сами понимаете абсурдность этого высказывания? К тому же, это вы все время поворачиваете ход диалога в сторону БИ, как будто, понимание этого является основополагающим в книге. Я же пытаюсь понять, какую ценность вообще несет серия. Доказывать логически, что вода - это всего вода, круто, наверное, но не в моем понимании. Пример с конструктором я уже давал.

Цитата:

Ещё бы не видите - после того как несколько раз высказали своё!

Что ж - это моя слабая черта - высказывать свое мнение. Ваша же заключается в самокритичности =)