Джоан К. Роулинг - Страница 56

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**ShadowJack** · 08.06.2009, 23:28

Цитата:

Сообщение от pokibor

но подробно расписывать физическое состояние героев до и после колдовства... Может, ещё замеры пульса и давления у них проводить? В итоге книга превратиться в блестящий путеводитель по продуманейшему фентези-миру, да. Вот только читать его будет невозможно. Толкиен тоже, слава Богу, не концентрировался на описании подробностей своих идей, вставляя их в разумных количествах...

Зачем пульс и давление? Просто отметить "после урока Чар Гарри чувствовал себя обессиленным, долгие попытки ...вставить заклинание... изрядно его вымотали, а еще предстояло идти на двойное зельеварение", вот и все.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Элементарно: заклинания могут быть разной силы, что мы знаем из книг. Так что утверждать, что заклинание - это нечто фиксированной силы неправомерно.

С этим все довольно туманно. Варьируются по силе патронусы, но это заклинание которое зависит от психического состояния кастующего, требуется определенный настрой для Круцио. Что касается же "технических" спеллов, то про них Роулинг ничего толком не говорит. Хотя как мне показалось будучи в возбужденном состоянии (только без гусар пожалуйста)) спеллы становились сильнее. Но достоверно ничего не скажешь.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Следовательно, по той же самой логике, что Вы привели выше, говоря "ведь палочка это как бы проводник воли мага все же" элементарным образом получается, что при параллельном соединении проводников на каждом из них сила магии будет равна одной третей общей.
Да, обращение к реалиям нашего мира - законам физики. Но и вся логика так или иначе идёт от реалий нашего мира.

Как вы сами говорили - законы физики меняются. И все же так топорно и прямолинейно применять законы сохранения и передачи энергии к не достаточно описанной магии не стоит. И я остаюсь на своем мнении, что это были три одинковых спелла, не потерявших никакой силы при параллельном соединении. Почему? Потому что мне контекст отрывка так подсказывает.
Еще один пример - пищу нельзя трансфигуроровать, но можно ее сделать больше, если уже есть кусок. Вы там говорили о невозможности создания сложных белковых оснований, а откуда тогда берется приумноженная еда (в голову лезет только копи/паст))).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Как Вам кажется, а на деле это просто не описано как неважное.

А Кингсли, владеющий двумя палочками, приобрел бы очень интересные черты кого то вроде справедливого шерифа.

**pokibor** · 09.06.2009, 09:53

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Зачем пульс и давление? Просто отметить "после урока Чар Гарри чувствовал себя обессиленным, долгие попытки ...вставить заклинание... изрядно его вымотали, а еще предстояло идти на двойное зельеварение", вот и все.

Вообще-то, что уроки выматывают - это и без того очевидно (и без заклинаний есть чем вымотать), а уж требовать от Роулинг таким образом ответить на вопрос, устают волшебники или нет от колдовства - весьма оригинальны аргумент.
Вы вообще что-то склонны требовать от книги подтверждений очевидного; а книга хорошо и тем, что не ударяется в такие крайности.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

С этим все довольно туманно.

Да пожалуйста: обезоруживающее заклинание Снейпа отправило Локхарта в полёт через всю сцену в дуэльном клубе, обезоруживающее заклинание Гарри просто выбило из рук Малфоя ежедневник чуть позже. Заодно, к вопросу о том, могли ли чары Гарри подбросить до потолка. Хоть в данном случае Гарри колдовал stupefy, а не expelliarmus, всё-таки параллели, полагаю, очевидны.
Кстати, сомневаюсь, что Снейп в дуэльном клубе находился в возбуждённом состоянии... Надо полагать, в возбуждённом его заклинание вообще бы Локхарта в стенку впечатало...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И все же так топорно и прямолинейно применять законы сохранения и передачи энергии к не достаточно описанной магии не стоит.

Ой, вот только не надо пытаться выворачивать аргумент наизнанку! Во всех случаях параллельное соединение приводит к кратному уменьшению силовой характеристики на каждом элементе, это верно не только для тока, но и, допустим, для ручья воды, который разделили на три ветви. Для нашего мира это столь же очевидное правило, как и то, что яблоки падают вниз, без оглядки на точные формулировки законов гравитации.
А потому, перенести этот закон на волшебство вполне естественно, и даже если Роулинг плохо знает физику, хотя бы элементарная логика и жизненный опыт должен был ей подсказать такую зависимость.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И я остаюсь на своем мнении, что это были три одинковых спелла, не потерявших никакой силы при параллельном соединении. Почему? Потому что мне контекст отрывка так подсказывает.

Чтение мыслей в другой теме, тут нужна аргументация.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Еще один пример - пищу нельзя трансфигуроровать, но можно ее сделать больше, если уже есть кусок. Вы там говорили о невозможности создания сложных белковых оснований, а откуда тогда берется приумноженная еда (в голову лезет только копи/паст))).

Цитата:

Сообщение от http://www.hp-lexicon.org/magic/transfiguration.html

Transfiguration is subject to rules, such as Gamp's Law of Elemental Transfiguration, which has five Principal Exceptions, of which food is one, which means that food cannot be produced out of thin air. Food can be moved from one place to another by magic, or changed, but not created out of nothing (DH15).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А Кингсли, владеющий двумя палочками, приобрел бы очень интересные черты кого то вроде справедливого шерифа.

Ну точно, Вам ещё отсылки к дикому западу подавай. Что ещё попросите - треножники с Марса?

**ShadowJack** · 09.06.2009, 12:42

Цитата:

Сообщение от pokibor

Сообщение от http://www.hp-lexicon.org/magic/transfiguration.html
Transfiguration is subject to rules, such as Gamp's Law of Elemental Transfiguration, which has five Principal Exceptions, of which food is one, which means that food cannot be produced out of thin air. Food can be moved from one place to another by magic, or changed, but not created out of nothing (DH15).

Приду домой кину цитату из книги.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну точно, Вам ещё отсылки к дикому западу подавай. Что ещё попросите - треножники с Марса?

Если бы вы вдумались, то поняли бы мысль, а не уцепились за слово шериф, которое кстати имеет чисто английские корни.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы вообще что-то склонны требовать от книги подтверждений очевидного; а книга хорошо и тем, что не ударяется в такие крайности.

А вы склонны делать выводы исходя из своей логики, а не логики повествования, что дальше? Какие такие крайности вы увидели в моих желаниях мне неведомо.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ой, вот только не надо пытаться выворачивать аргумент наизнанку! Во всех случаях параллельное соединение приводит к кратному уменьшению силовой характеристики на каждом элементе, это верно не только для тока, но и, допустим, для ручья воды, который разделили на три ветви. Для нашего мира это столь же очевидное правило, как и то, что яблоки падают вниз, без оглядки на точные формулировки законов гравитации.
А потому, перенести этот закон на волшебство вполне естественно, и даже если Роулинг плохо знает физику, хотя бы элементарная логика и жизненный опыт должен был ей подсказать такую зависимость.

Не вы ли говорили о магии, как о работе с информацией? Для информации этот принцип не так однозначен, поскольку она может идти в одинаковых объемах по и трем каналам, и копироваться. И еще раз подчеркиваю слово triple, Роулинг его употребила не просто так.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Чтение мыслей в другой теме, тут нужна аргументация.

Power of a triple spell..., займемся лингвистическим анализом? Куда ткнуть пальчиком, чтобы понять, что Роулинг в этом отрывке текста выражает мысль о том, что тройной спелл подействовал гораздо сильнее чем одинарный?

**pokibor** · 09.06.2009, 12:58

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Если бы вы вдумались, то поняли бы мысль, а не уцепились за слово шериф, которое кстати имеет чисто английские корни.

Не волнуйтесь, моего образования хватает, чтобы знать легенды про Робина Гуда. Такие мысли всё равно никакого отношения к дискуссии не имеют. Говорите о том, что есть, а не о том, что Вам хотелось бы исправить.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вы склонны делать выводы исходя из своей логики

Снова ничего не можете аргументировать, ясно.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Не вы ли говорили о магии, как о работе с информацией?

Заметьте, что я не настаивал на таком объяснении магии и даже признавал, что Роулинг вряд ли знает про соответствующие работы.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И еще раз подчеркиваю слово triple, Роулинг его употребила не просто так.

Естественно не просто так. triple как прилагательное: тройной; утроенный. Утроенное заклинание - это три заклинания, ровно как triple chin — тройной подбородок (а не подбородок размером с три; тогда говориться что-то вроде "triple size of chin").
Если бы было написано хотя бы, как Вы написали ниже (т.е. "Power of a triple spell"), то бишь было употреблено слово "power" (я уж не говорю о наиболее верной формулировке "triple power of spell", в которой указывается, что именно сила заклинания утроена) - я бы ещё счёл, что Ваша точка зрения имеет право на жизнь. Но слова power там нигде нет, не дописывайте его: "The werewolf was lifted off his feet by the triple spell, flew up to the ceiling and then smashed to the ground."
Да, ещё раз насчёт употребления слова Роулинг: не просто так ещё и потому, что три палочки вполне естественно породили три заклинания, вопрос только в силе этих заклинаний.
В общем, строчка говорит лишь о том, что каждая палочка породила по красному лучику-заклинанию: раз заклинание, два заклинание, три заклинание, что все эти заклинания попали в оборотня и отбросили его до потолка. Насчёт силы каждого заклинания нет ни малейшего указания; была ли она такая же, как если бы эти три заклинания выпустили три разных Гарри в таком же эмоциональном состоянии, или нет - об этом ничего не написано, и нет данных, из которых можно было бы логикой получить, что общая сила была тройной. Напротив, есть соображения (которыми и Вы, и я выше делились), из которых следует, что это не так.
Впрочем, я не отрицаю, что большее количество палочек может несколько усилить заклинание - не в кратное число раз, но, скажем, раза в полтора три палочки усилить его могли за счёт снижения чего-то вроде "магического напряжения" в каждой из них (я не пишу сейчас теорию магии, просто прикидываю). Но это всё равно не даёт оснований для претензий - при не слишком значительном выигрыше, тем более когда нам мало известно, насколько хороши три способа защиты (блокировка, отражение и уклонение), смысл пользоваться двумя палочками примерно такой же, как двумя пистолетами. Посчитайте, сколько процентов всего состава оснащённых пистолетами подразделений ими пользуются, и тогда можете делать выводы.
Пока что они просто разбиваются в пух и прах как на стадии предположения о "тройной силе", так и на стадии сравнения с реалиями касательно стрельбы с двух рук.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Куда ткнуть пальчиком, чтобы понять, что Роулинг в этом отрывке текста выражает мысль о том, что тройной спелл подействовал гораздо сильнее чем одинарный?

Для начала ткните в то место поблизости с упомянутым фрагментом, где есть слово "power".

**ShadowJack** · 09.06.2009, 16:54

Я не поленился, и поискал что такое все таки stupefy, что бы быть точным, в Вики, это парализующее заклинание. Почему оно вдруг обладает и силовым воздействием - тоже хороший вопрос.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Впрочем, я не отрицаю, что большее количество палочек может несколько усилить заклинание - не в кратное число раз, но, скажем, раза в полтора три палочки усилить его могли за счёт снижения чего-то вроде "магического напряжения" в каждой из них (я не пишу сейчас теорию магии, просто прикидываю). Но это всё равно не даёт оснований для претензий - при не слишком значительном выигрыше

Не, это уже перебор. Домысел на домысле, согласитесь? Я лично считаю, что ответить на этот вопрос точно, может только сама автор.
И опять таки, мне непонятны чередования в магических дуэлях разных спеллов, так как например Петрифишиус тоталус в бою представляется менее эффективным чем Стьюпефай, поскольку дает возможность другому магу освободить, связанного Петрифишиусом, в то время как Стьюпефай просто вырубает.
Вообще дискуссию о магии, и особенно боевой, предлагаю сворачивать, так как

Цитата:

Сообщение от pokibor

тем более когда нам мало известно, насколько хороши три способа защиты (блокировка, отражение и уклонение

И кстати, я не понимаю, как можно в таких условиях говорить о достаточной проработке экшена. По моему мнению, экшен вставки у Роулинг также носят чисто декоративный характер, для связки того, что представляется более важным (поэтому и описано все очень по женски - они яростно сражались, и вдруг она схватилась за грудь и упала). А я лично не люблю, когда некоторые элементы выпадают.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Снова ничего не можете аргументировать, ясно.

Повторюсь. Вы склонны к существенному расширению логики описанного мира и авторского замысла за счет своих собственных знаний. Это хорошо для вас, и у вас можно вычитать интересные вещи. Проблема в том, что это уже не Роулинг, а вы. А мы обсуждаем именно книги Роулинг, и то, что написала она.

**pokibor** · 09.06.2009, 17:14

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я не поленился, и поискал что такое все таки stupefy, что бы быть точным, в Вики, это парализующее заклинание. Почему оно вдруг обладает и силовым воздействием - тоже хороший вопрос.

Здрасти-пожалуйста, нашли где искать, когда я приводил ресурс! Ещё и парализующим его обозвали... Парализующее - это petrificus. Stupefy же ошеломляет, оглушает и, похоже, вызывает мышечный спазм (по крайней мере, эффект снимается заклинанием enervate [rennervate; почему двойное имя - см. здесь]- "ослаблять, расслабляться"). Так что отшвыривание для него даже более связано с энтимологией, нежели для expelliarmus'а - когда мышцы сводит резкая судорога и боль, можно и до потолка от подпрыгнуть...
Но претензия вообще необоснованна. Как мы видим, у expelliarmus, которое номинально должно обезоруживать, тоже есть отшвыривающий эффект, и что? Такова боевая магия у Роулинг, это даже логично, что боевые чары помимо основного действия ещё отшвыривать могут. Вот если бы лечащие отшвыривали - другой разговор.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я лично считаю, что ответить на этот вопрос точно, может только сама автор.

Замечательно, согласен. А до тех пор, пока никто из нас её мысли читать не научился, всё-таки будем руководствоваться элементарной логикой и презумпцией невиновности.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И опять таки, мне непонятны чередования в магических дуэлях разных спеллов, так как например Петрифишиус тоталус в бою представляется менее эффективным чем Стьюпефай, поскольку дает возможность другому магу освободить, связанного Петрифишиусом, в то время как Стьюпефай просто вырубает.

Повторюсь, что от stupefy тоже есть противодействие (enervate-rennervate, по ссылке выше есть применение этих чар в книге). Кроме того, надо полагать, у разных чар есть свои тонкости, которые и учитывают маги, и вряд ли у мага все заклинания выходят одинаково хорошо. Этих аспектов, ясное дело, Роулинг нам не сообщала, потому что ГП - это не экшен и не боёвка, да.
И пока Вы не начали плеваться - Толкиен вон тоже ничего про "ползучие огни" не рассказывал, все нормальные писатели умалчивают не имеющие значения детали.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И кстати, я не понимаю, как можно в таких условиях говорить о достаточной проработке экшена.

Совершенно спокойно. Она достаточна, а не идеальна. Достаточна для той книги, которой является ГП, а вот если бы в ГП был фентезийным боевиком - тогда да, без детального описания способов сражений нельзя было бы обойтись.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Повторюсь. Вы склонны к существенному расширению логики описанного мира и авторского замысла за счет своих собственных знаний.

Нет, я склонен к логическому анализу написанного в книге с помощью тех знаний, которыми обладаю. Я не виноват, что по какой-то причине (то ли случайность одна на миллион, то ли Роулинг и впрямь куда лучше проработала мир, чем Вам кажется) на них 99% найденных "нестыковок" отлично ложатся.

**Chaosman** · 09.06.2009, 19:13

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати (моё мнение), вот где мир нелогичен и словно сшит из плохо подогнанных друг к другу лоскутков, так это в "Ведьмаке", но опять же тема тут не про него.

Хотелось бы увидеть аргументы

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мда, Кольцо вообще то тоже прошло через руки Гэндальфа.

Если мне не изменяет память, то Гэндальф вообще никогда кольца не косался. Хотя я могу путать с фильмом.

**pokibor** · 09.06.2009, 20:40

Chaosman, вообще-то это оффтоп, не хорошо модераторам оффтопить.

Но ладно:

Скрытый текст:

А чтобы наполнить пост полезным содержанием, лишний раз порекомендую проверять информацию о ГП не по Википедиям, а по Лексикону (только та информация о мире ГП, которую можно почерпнуть из книг и интервью) и Accio Quote (большинство интервью Роулинг, её высказываний и т.п.). Википедия по сравнению с этими сайтами меркнет, да и пишет в ней неизвестно кто неизвестно из каких побуждений. Я понимаю исторические статьи, где есть ссылки на источники информации, но вот по ГП...

Ах, да, и ещё полуоффтопное дополнение насчёт

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Повторюсь. Вы склонны к существенному расширению логики описанного мира и авторского замысла за счет своих собственных знаний. Это хорошо для вас, и у вас можно вычитать интересные вещи. Проблема в том, что это уже не Роулинг, а вы. А мы обсуждаем именно книги Роулинг, и то, что написала она.

Как я расширяю авторский мир, можете прочитать в моих фиках (на основной ссылка в подписи). Вот там я действительно добавляю в него то, что, хоть и логически согласуется с произведениями Роулинг, но ни в коей мере в них не упомянуто и никоим образом не выводится из них. Это и есть расширение, и я тут не разглагольствую, скажем, что Реликвии Смерти и Философский Камень на самом деле создали не Превеллы и Фламель соответственно...

**ShadowJack** · 09.06.2009, 22:28

Цитата:

Сообщение от pokibor

Здрасти-пожалуйста, нашли где искать, когда я приводил ресурс! Ещё и парализующим его обозвали... Парализующее - это petrificus. Stupefy же ошеломляет, оглушает и, похоже, вызывает мышечный спазм

На работе иногда сумбурные посты получаются, хотел сказать ошеломляющий, сказал парализующий.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А чтобы наполнить пост полезным содержанием, лишний раз порекомендую проверять информацию о ГП не по Википедиям, а по Лексикону (только та информация о мире ГП, которую можно почерпнуть из книг и интервью)

Ну там например отсутствует упоминание использования Гарри спелла в поместье Малфоя. Вроде как существенный пробел.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Нет, я склонен к логическому анализу написанного в книге с помощью тех знаний, которыми обладаю. Я не виноват, что по какой-то причине (то ли случайность одна на миллион, то ли Роулинг и впрямь куда лучше проработала мир, чем Вам кажется) на них 99% найденных "нестыковок" отлично ложатся.

Простой пример. Спор насчет тройного спелла. В отрывке из книги Гарри выпускает в Фенрира тройной парализующий спелл - отчего тот аж взлетает к потолку, чего ранее от таких спеллов Гарри не случалось ни разу, хотя и в экстремальных ситуациях он был, и у него в руках была настроенная на него палочка. Возникает логический вывод получилось около 3 полноценных спеллов.
Вы же сразу не соглашаетесь, делаете посыл (надо сказать текстом необоснованный) что спелла было 3 по 1/3, доказываете это при помощи законов физики (при этом применение их к магии ГП более чем натянуто), после чего торжествуете "победой логики над недалекостью"). Причем оооочень уверенно.

А давайте теперь я. Как выяснилось, палочка это не просто инструмент, но и сама по себе артефакт и притом с характером (палочка выбирает волшебника, чтобы завоевать палочку надо победить её предыдущего владельца), из этого вытекает вывод, что слова "параллельное соединение проводников" и равномерное распределение магической силы тут не подходят.
Еще раз анализируя текст и обращая внимание на явное выделение особо сильного эффекта от спелла, а также предполагая, что палочка играет в произнесении спелла не просто роль выхода для магической энергии, делаем вывод, три палочки - три спелла - повышенная магическая мощь.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вообще-то на место для аппарирования накладываются достаточно строгие ограничения: его нужно хорошо себе представлять, иначе доберёшься туда по кусочкам либо вообще чёрти-где окажешься. Если Волдеморт не знал никакого промежуточного места в достаточных подробностях, он не мог никак сократить себе путь. В шестой книге об этом чётко сказано - опять же к вопросу, кому нужно читать книги внимательно.

Теперь еще раз вернемся к этому моменту. Я еще раз его перечитал. Беллатрикс касается метки - Волан рвется к поместью Малфой - ребята вырываются буквально за несколько секнуд до его прибытия (по ощущениям Гарри, а им учитывая их связь, верить вроде можно). От силы 5 минут Волан собственно летел, максимальная скорость его полета наверное км около 100 с гаком в час (толкаемся от того, что летает он не быстрее (или не намного быстрее метл)), возьмем для точности даже скорость 200 км/ч. За пять минут он мог приблизиться максимум на 20 км, что меньше протяженности Лондона. При этом Волан был видимо где то в районе Румынии (если я не путаю, но точно где то в континентальной Европе). Предполагать, что при таких расстояниях у Волана не нашлось промежуточного пункта для дизаппаратирования между точками "а" и "б" просто глупо (о том, что последовательному дизаппаратированию ничего не мешает мы узнаем из этой же книги). Предполагать, что Волан просто не торопился также глупо, поскольку, страдающий целым комплексом психологических заболеваний (в том числе и ярко выраженной маноманией) был одержим идеей убить Гарри, и в таких условиях бы рванул по полной и как можно. Вывод: возможность таких прыжков была просто не учтена.

**pokibor** · 09.06.2009, 22:49

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ну там например отсутствует упоминание использования Гарри спелла в поместье Малфоя. Вроде как существенный пробел.

Там только те применения, которые могут сказать про спелл что-то важное и новое.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

после чего торжествуете "победой логики над недалекостью

Да, торжествую, потому что, в отличие от Вас, не ставлю целью показать нестыковки в книге, а нахожу простое логичное объяснение, согласующееся со всеми упомянутыми в книге фактами, да ещё и с законами физики заодно.
Фактически, Ваши слова не подтверждены ничем, даже текстом книги, мои - логикой, реальными законами и презумпцией невиновности.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

палочка это не просто инструмент, но и сама по себе артефакт и притом с характером (палочка выбирает волшебника, чтобы завоевать палочку надо победить её предыдущего владельца), из этого вытекает вывод, что слова "параллельное соединение проводников" и равномерное распределение магической силы тут не подходят.

Из этого вытекает только то, что палочка - не просто инструмент и сама выбирает владельца, да и то как сказать - нельзя считать, что она переходит от одного владельца к другому (иначе бы Гарри, которого разоружали, скажем, в Хижине, давно бы своей палочкой не владел), так что наличие в палочке некого характера можно оспорить. Ну да ладно, дело не в этом, а в том, что даже из "живости" палочки никакого противоречия с применением к ней естественных законов нет.
Да, и если всё же хотите считать, что палочки - это такие отдельные полуживые организмы с характером и собственным источником магии, могу тут ещё развернуть предположения, что они ещё и ревновать друг друга могут и потому нельзя просто купить две палочки...

Нет, закругляюсь, а то мы тут таким макаром целый фик напишем.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Теперь еще раз вернемся к этому моменту.

Если у Вас есть карта зон, из которых можно аппарировать, а также список тех мест, которые в достаточном для аппарирования виде знал Волдеморт - представьте его. В противном случае предположение не имеет под собой ровным счётом никаких оснований хотя бы из той же презумпции невиновности.
Что же касается полётов, то я сейчас могу Вам представить целый список мешающих Волду обстоятельств:
1) Он мог находиться в неком подземелье, замке или вообще лабиринте, в котором особо не полетаешь в принципе - кто знает, куда занесла Риддла нелёгкая?
2) За ним могли следить добрые европейские правоохранительные службы, с которыми даже великому тёмному волшебнику не судьба была связываться, так что Волдеморт был вынужден осторожно выбираться из опасной зоны с запрещённым аппарированием.
3) Там глупые магглы невесть что устроить, да хоть авиашоу, и Волду ещё от самолётов под чарами хамеллиона уворачиваться приходилось...
Продолжать?

Что же касается 20 километров, то никто не говорит, что он постоянно летел. Он мог аппарировать прямо с метлой на некоторую дистанций от поместья Малфоев, а завершающий этап пути в любом случае вынужден был лететь - в поместье аппарировать нельзя. Так что мы не знаем и не можем знать всех обстоятельств, а помех Волду могло быть крайне много.
Кстати, поместье Малфоев тоже немаленькое, и на нём всём запрещено аппарирование, так что эти 5 минут он мог и только по поместью лететь. Оно не 20 километров, естественно, но и никаких 100 км/ч в нём не будет - не в стенку же Волд со всей дури впечататься хотел, да ещё неизвестно, какие там защитные заклинания на него наложены...

**[sir]koshara** · 09.06.2009, 23:06

Блин, вы так обсуждаете что мне аж перечитать захотелось

**ShadowJack** · 09.06.2009, 23:16

Цитата:

Сообщение от pokibor

1) Он мог находиться в неком подземелье, замке или вообще лабиринте, в котором особо не полетаешь в принципе - кто знает, куда занесла Риддла нелёгкая?

Читайте текст, там прямо написано, что он вылетел в окно (в подземелье окно правда тоже может быть, как в мин. магии, но только вылететь в него...это....сложно)))

Цитата:

Сообщение от pokibor

2) За ним могли следить добрые европейские правоохранительные службы, с которыми даже великому тёмному волшебнику не судьба была связываться, так что Волдеморт был вынужден осторожно выбираться из опасной зоны с запрещённым аппарированием.

Ага, а убийства там творить и гулять как хочет он не боялся.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Там глупые магглы невесть что устроить, да хоть авиашоу, и Волду ещё от самолётов под чарами хамеллиона уворачиваться приходилось...

В тексте этого нет. Да и какое авиашоу НОЧЬЮ???

Цитата:

Сообщение от pokibor

хамеллиона

Апшипка.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Он мог аппарировать прямо с метлой на некоторую дистанций от поместья Малфоев

Позор. Волан де морт летал без метлы. С вашей стороны это просто непростительно.

Цитата:

Сообщение от pokibor

кто знает

Цитата:

Сообщение от pokibor

мы не знаем и не можем знать

Цитата:

Сообщение от pokibor

да ещё неизвестно

Смотрите ка, теперь вы заговорили моими аргументами)))

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати, поместье Малфоев тоже немаленькое

Пруф в студию. Насколько я помню по началу книги, от ворот до поместья идти было пару минут, поскольку ночью дом было прекрасно видно от ворот.

**pokibor** · 10.06.2009, 00:03

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Читайте текст, там прямо написано, что он вылетел в окно (в подземелье окно правда тоже может быть, как в мин. магии, но только вылететь в него...это....сложно)))

Остаётся куча вариантов помимо подземелья. К тому же, скажем, вокруг Хога нельзя аппарировать на очень приличной территории.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ага, а убийства там творить и гулять как хочет он не боялся.

Он не творил убийства и не гулял как хочет. Волдеморт вообще никогда бессмысленных убийств не творил, разве что в ярости был. Да, он убивал в Европе, без сомнения, но то были единичные случае, и уж с правоохранительными органами он точно не хотел сталкиваться в одиночку.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

В тексте этого нет. Да и какое авиашоу НОЧЬЮ???

Да мало ли, или салют там, или просто авиатрафик был неслабый. Или погода, что б её, просто нелётная была!

* "Рейс Румыния-Лондон компании "Voldemort Magic Trevel" откладывается на неопределённый срок в связи с негативными погодными условиями. Всем тёмным волшебникам приносим извинения за неудобства, в буфете вас ожидает бесплатный чай."*
Короче, мораль в том, что может быть куча причин, помешавших Волду.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Апшипка.

Давайте ещё на опечатки внимания обращайте.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Позор. Волан де морт летал без метлы. С вашей стороны это просто непростительно.

Нет, я просто полагаю, что в случаях, когда ему нужна была именно скорость, он летал на метле. Я слабо представляю себе заклинание левитации, которое позволило бы развить хорошую скорость без метлы, плюс ещё вопросы обтекаемости тела... Разве что он в позе супермена летал, конечно же...
Кстати, 100 км. в час на метле развить, может, и можно, но вот банально дышать на такой скорости тяжело (ветрового стекла не предусмотрено

), а если какая птица по башке ударит - так вообще и сдохнуть не долго. Ну или на перерождение отправиться в случае Волда. Думаю, что километров 40 в час - предел для достаточно длительных полётов. В квиддиче, возможно, на коротких участках и большие скорости развивают...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Смотрите ка, теперь вы заговорили моими аргументами)))

Нет, Вы ошибаетесь. Мне спорить проще, потому что на моей стороне логичность книги, которой та обладает по умолчанию, пока не доказано обратное. Книгу обвиняете Вы, потому и тяжесть поиска доказательств на Вас ложиться. А я - да, если надо, могу и неопределённость в свою пользу трактовать, хотя бы потому, что уж требовать от Роулинг описания маршрута Волдеморта и всех препятствий, встретившихся ему на пути совсем смешно.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Пруф в студию. Насколько я помню по началу книги, от ворот до поместья идти было пару минут, поскольку ночью дом было прекрасно видно от ворот.

Ночью свет распространяется далеко, спичку, кажется, за 4 км. увидеть можно.
В любом случае, перед поместьем надо тормозить, входить, скорее всего, штатным способом (вон Дамб вообще на Хоге заклы защитные снимал в 6 книге...), и кстати временных характеристик вроде в первой главе нет, там было сказано про аллею и только.

А вообще, хотелось бы подвести итог нашей беседы.
После нескольких страниц спора Ваши претензии сжались до обмусоливания одного мелкого вопроса - неужто Волд не мог добраться до поместья Малфоев раньше, чем Гарри оттуда смылся, и даже этот вопрос не выдерживает всех возможных препятствий, что попадаются на пути волшебников. Я не вижу смысла спорить далее, вроде всё и так уже очевидно.
Благодарю за интересную дискуссию.

**ShadowJack** · 10.06.2009, 00:18

Цитата:

Сообщение от pokibor

Он не творил убийства и не гулял как хочет

Он перед тем как вылететь в окно убил человека.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Да мало ли, или салют там, или просто авиатрафик был неслабый.
Короче, мораль в том, что может быть куча причин, помешавших Волду.

А еще там могли перегородить левитационный трафик, по причине пролета кортежа министра магии Российской Федерации. Короче, это вы явно из пальца высасываете сейчас.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Нет, я просто полагаю, что в случаях, когда ему нужна была именно скорость, он летал на метле.

Вы опять полагаете, а в книге он догонял Гарри без метлы. Не домысливайте за Роулинг, она ясно показала, Волан метлой не пользовался, он выше этого.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати, 100 км. в час на метле развить, может, и можно, но вот банально дышать на такой скорости тяжело, а если какая птица по башке ударит - так вообще и сдохнуть не долго. Ну или на перерождение отправиться в случае Волда. Думаю, что километров 40 в час - предел для достаточно длительных полётов. В квиддиче, возможно, на коротких участках и большие скорости развивают...

Опять додумываете... А еще двухэтажный автобус не может складываться и проезжать между машинами в потоке. И человек не может превратиться в мышь и обратно, куда масса тела девается? Как Роулинг написала так и есть, летают они достаточно быстро.

Цитата:

Сообщение от pokibor

. Я слабо представляю себе заклинание левитации, которое позволило бы развить хорошую скорость без метлы, плюс ещё вопросы обтекаемости тела...

Заклинание обтекаемости у него было, непонятно что ли, также как и на метлах. Не думаю, что это сложно, что то вроде щита только обтекаемого.

Цитата:

Сообщение от pokibor

В любом случае, перед поместьем надо тормозить, входить, скорее всего, штатным способом

Скорее всего, скорее всего. Начало 7й книги откройте, там это все описано.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Нет, Вы ошибаетесь. Мне спорить проще, потому что на моей стороне логичность книги, которой та обладает по умолчанию, пока не доказано обратное. Книгу обвиняете Вы, потому и тяжесть поиска доказательств на Вас ложиться.

Сутяжник вы что ли?)) Я книгу не обвиняю, а оцениваю, так что ошибаетесь уже вы)). Презумпция невиновности же действует: а) в уголовном процессе, б) по отношению к человеку. Вообще сегодня вы в ударе. А будучи поставленным в тупик вообще бросаетесь черт те знает куда, вместо того, чтобы признать что неправы.

**pokibor** · 10.06.2009, 00:23

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Сутяжник вы что ли?)) Я книгу не обвиняю, а оцениваю, так что ошибаетесь уже вы)). Презумпция невиновности же действует: а) в уголовном процессе, б) по отношению к человеку. Вообще сегодня вы в ударе. А будучи поставленным в тупик вообще бросаетесь черт те знает куда, вместо того, чтобы признать что неправы.

Я говорю: Вы со своими оценками не имеете ни малейшего представления, что именно задержало Волдеморта. А его могло что-то задержать на раз-два-три, уйму вариантов я приводил. При чём тут оценка книги - не понял, или Вы всё-таки требуете от Роулинг полное описание пути Волдеморта до поместья?
А презумпция невиновности выражается в том, что книга по умолчанию - логична. Ибо если считать обратное, то эдак придётся доказывать и что Дамблдор не терминатор из будущего, как я тут не раз уже говорил. Так что Волдеморта мог задержаться по причине уймы способов? Мог. Роулинг должна была описывать его путь? Нет, не в нём дело. А раз так, и никакой нелогичности в книге нет.
Так что именно Вы, будучи поставленным в тупик, не можете признать, что не правы, начиная предъявлять совершенно абсурдные претензии.

**ShadowJack** · 10.06.2009, 00:29

Цитата:

Сообщение от pokibor

А его могло что-то задержать на раз-два-три

Перечитайте главу для начала. А про авиашоу и косяки перелетных птиц я уже все сказал.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А презумпция невиновности выражается в том, что книга по умолчанию - логична.

А вы, поскольку согласны с тем, что книга логична, по умолчанию правы - я вашу логику кажется понял))). Промолчу потому что это уже смешно, такими мощными доводами меня не давили)))).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Дамблдор не терминатор из будущего

Нет, его труп все видели, красным глаз не горел)))).

**pokibor** · 10.06.2009, 00:41

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Перечитайте главу для начала. А про авиашоу и косяки перелетных птиц я уже все сказал.

Я тоже уже всё сказал про зоны с запрещённым аппарированием, неизвестные знания Волда касательно мест промежуточного аппарирования и погодные условия (в ураган, скажем, особо не полетаешь).
Никакие "не верю!" не принимаются.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вы, поскольку согласны с тем, что книга логична, по умолчанию правы

Нет, всего лишь по умолчанию права Роулинг, не я. Иначе можно и не поверить, что Дамблдор - не терминатор модели типа T1000. Прямо это нигде не сказано, принять он мог при необходимости любую форму.

**ShadowJack** · 10.06.2009, 01:01

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я тоже уже всё сказал про зоны с запрещённым аппарированием, неизвестные знания Волда касательно мест промежуточного аппарирования и погодные условия (в ураган, скажем, особо не полетаешь).
Никакие "не верю!" не принимаются.

Догадки, причем более или менее жизнеспособная только первая. Не поверю, что Волан не знал ни одного места между Англией и Румынией. Погодных условий экстремальных описано не было, тем более такие погодные условия только аргумент в пользу аппарирования куда подальше от них.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Иначе можно и не поверить, что Дамблдор - не терминатор модели типа T1000. Прямо это нигде не сказано, принять он мог при необходимости любую форму.

Т-1000 колдовать не умел, говорю точно, у меня друзей огромных поклонников Термоса полно)))).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Нет, всего лишь по умолчанию права Роулинг, не я.

Гм, я вижу ваш ник и аватар, Роулинг я не вижу... Это к чему? К тому, что в этом споре выступление идет на равных, и никаких презумпций нет. Вы вообще пытались спорить о главе, которую не помните абсолютно. Еще раз призываю, перечитайте, а потом про авиашоу чушь несите, а то одним БИ сыт не будешь.

**pokibor** · 10.06.2009, 08:39

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Догадки, причем более или менее жизнеспособная только первая. Не поверю, что Волан не знал ни одного места между Англией и Румынией. Погодных условий экстремальных описано не было, тем более такие погодные условия только аргумент в пользу аппарирования куда подальше от них.

Да не верьте, пожалуйста, а "экстремальные условия" спокойно могла застать его на зоне с запрещённым аппарированием.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Т-1000 колдовать не умел, говорю точно, у меня друзей огромных поклонников Термоса полно)))).

"Высокоразвитая технология неотличима от магии."

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Гм, я вижу ваш ник и аватар, Роулинг я не вижу...

Роулинг написала книгу. В ней нет нелогичностей, пока не доказано обратное. Доказать Вы не можете, только говорите "не верю".

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы вообще пытались спорить о главе, которую не помните абсолютно.

Я помню, в чём там дело, и, в отличие от Вас, с ходу назвал кучу причин, которые могли задержать Волда, и Вы на часть этих причин ничего кроме "не верю" возразить не смогли. А ведь можно выдумать ещё столько же стечений обстоятельств, да хоть Снейп, не будь дурак, сканил ситуацию (а в БИ Гарри всегда страховали, кстати), тормозил Волда и ждал, пока этот идиот Поттер не додумается вызвать Кричера. К сожалению, мозги у идиота в правильном направлении в тот раз так и не заработали.

**ShadowJack** · 10.06.2009, 12:26

Цитата:

Сообщение от pokibor

"Высокоразвитая технология неотличима от магии."

Я рад что вы знаете это прекрасную цитату Артура Кларка. Уверяю вас, никакими возможностями по манипулированию пространством, так как это делают маги, т-1000 не обладал. Посмотрите фильм и не дурите.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А ведь можно выдумать ещё столько же стечений обстоятельств, да хоть Снейп, не будь дурак, сканил ситуацию (а в БИ Гарри всегда страховали, кстати), тормозил Волда и ждал

Еще одна глупость, Снейп в это время был скорее всего в Хогвартсе - далеко. А даже если и нет, то в главе он не упоминается, рядом с Волан де мортом его не было. И вот еще, в 7й книге его страховали по минимуму и по возможности.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я помню, в чём там дело, и, в отличие от Вас, с ходу назвал кучу причин, которые могли задержать Волда, и Вы на часть этих причин ничего кроме "не верю" возразить не смогли.

У вас скоро так станет одним пальцем меньше - высосете до донышка.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Роулинг написала книгу. В ней нет нелогичностей, пока не доказано обратное. Доказать Вы не можете, только говорите "не верю".

Это с вашей стороны уже не спор, а полу-истерия какая то. Я отлично вижу, что все прекрасно изложил и доказал, и что 95% того, что я в данной ситуации прав. Вы можете сколько угодно терзать клавиатуру дальше, только доказывая всем тем, кто прочитает эту тему, что вы на редкость упертый фанат.