[Петр I]

Сообщение от Manshtein

Если высадка была такой, какой её показали в "Райане", то почтения эти люди действительно заслуживают.

Ну насколько я помню, такой она была далеко не везде, но была...

[pokibor]

Сообщение от Manshtein

Если высадка была такой, какой её показали в "Райане", то почтения эти люди действительно заслуживают.

Н-да, на голливудский фильм ориентироваться, конечно, забавно. Могу посоветовать почитать отличную статью по теме, где объективно обо всём рассказывается.
По сути, "Омаха" - провал изначального плана, обернувшийся чрезмерными потерями. Героизма солдат это, конечно, не умаляет, но вот так активно популяризировать провальную операцию как самый важный эпизод Второй Мировой... Лучше бы высадки на другие пляжи рекламировали ("Юту", например), хотя в них, конечно, такого буйства красок не будет.

[souser]

Из-за войны на Балканах, к примеру

Пётр I, я писал о том, что не готов план ввиду того, что он не учёл всего, а причины сами по себе вторичны…

Ну вот как раз в 1940 СССР и получил нужное от Финляндии. А Германия дала гарантии невмешательства по вопросу о Бессарабии.

Читайте внимательно, Ariovist заявил, что к 1940 году СССР получил всё что хотел, а вы указываете на то, что имело место уже в 1940 году.

И что теперь? Никто не спорит, в войне мы победили, но нареканий на плохую организацию, несовершенную технику и неотработанную тактику никто не отменял. На фоне немецких побед война с Финляндией выглядела более чем убого.

Чего стоит победа которую нельзя закрепить? А чего стоит немецкая армия, если в ней техника была ещё хуже, тактика и стратегия оказались неэффективны, а уровень организации был никудышным?

Смешно. Особенно про "за сутки-300 км" и "основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки"

Я писал «за сутки ДО 300км». Да, всего две буквы, но смысл меняется сильно. Технически расстояние могло быть более 1000км, но я всё же реалист. И "основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки", потому как большая часть войск находящихся на восточном фронте были сосредоточены у границы и в первые часы они были бы просто смяты.

Суть в том, что война, инициированная Германией, не была превентивной атакой.

А какой она была? Каковы причины её начала?

Читаем Гальдера и документы выше. Кстати обсуждение проводят готового плана. Обсуждение и разработка - это две разные вещи.

Ariovist, а вы не пробовали сами внимательно почитать? Или может для вас «доклад о ходе разработке плана» и «готовый план» одно и то же?

Карелия и Молдавия.

Так к 1940 году вроде всё что хотели уже получили?

Тем не менее Гитлер такие гарантии дал. И по Прибалтике, кстати, тоже.

В отношении Румынии руководство Германии не давало никаких гарантий. Бессарабия была спорной территорией. Вы хоть справки наводите перед тем, как спорить.

Зря гарантируете. Могу привести доклад Начальника Генштаба Мерецкова (собственно, я его уже приводил, и ссылку давал, но его почему то дружно игнорируют)

Штабные учения не предусматривают привлечение войск и могут проводиться как отдельно, так и в ходе общевойсковых учений (речь о ген.штабе).

Основания для подобного заявления - г. Суворов?

Вот за что мне нравятся подобные вам, так за то, что с вами спорить легко. Как только у вас кончаются аргументы вы сразу начинаете клеймить оппонентов, мол что с дурака взять, он «Суворова» читал… Да, читал и его противников читал и что характерно, ошибок и подтасовок у того же Исаева поболе будет.

Читаем документы выше, внимательно читаем. Там есть оценка Красной Армии немецким Генштабом.

Очень смешно, немецкий ген.штаб проиграл две мировые войны за пол века и вы ещё пытаетесь его авторитетом прикрываться…

Может вы опять не в курсе, но советско-германской границе немцы построили мощные оборонительные сооружения, прорывала бы которые Красная Армия совсем не одни сутки. Это во первых. Во вторых. К 22 июня 1941 года Красная Армия была неотмобилизована и имела только кадровый состав. В этом случае начинать войну против подготовленного противника вообще смешно.

Во-первых, где вы нашли «мощные оборонительные сооружения»? И даже если вы таковое найдёте, то стоит вспомнить Кёнигсберг, уж этот-то город действительно имел очень мощные оборонительные сооружения. Я не шучу, тут только так можно писать, это вам не пара ДЗОТов из брёвен в глухом лесу…
Во-вторых, вы хоть поняли что ляпнули? Под понятием «кадровый военный» скрываются сверхсрочники, прапорщики, офицеры, то есть те, кто имеет опыт и образование и для них это не принудиловка, а работа. Я не говорю уже о том, что вы утверждаете, что в СССР была контрактная армия (демократы от зависти сдохнут). Согласитесь, немцы ещё глупее выглядят, ведь они полезли на страну с контрактной армией, численность которой была более 5 миллионов.

Интересно все таки, хоть из документов был прочитан? Смешно - и советский Генштаб, и немецкий в два голоса твердят, что Красная Армия к войне не готова, а в ответ "техническое и количественное превосходство".

Как я уже писал выше, немецкие офицеры, по понятным причинам, как военные аналитики авторитетом у меня не пользуются. Советские военные не раз писали о том, что к той войне, что началась 22 июня 1941 года наша армия была не готова, так как отробатывали только наступательные операции, а оборону, отступление и контратаки не предусматривались.
Что касается оружия, то тут немцы «проигрывали» по всем статьям.

Пытаюсь оспорить понятие превентивная война.

Пока у вас это не получается.

Союзники таких гарантий не дали, в результате получили неприятный сюрприз в виде пакта Молотова-Риббентропа, прямым результатом которого был разгром Франции.

Прямым результатом пакта «Молотова-Рибентропа» явлилось нападение на Польшу…

Интересно, а чей же флот бомбил американцев в 1942 году, когда они полезли в Марокко? Французкий флот не был потоплен.

А где я заявлял о том, что англичанам удалось его потопить? Вы об КВМФ думаете слишком хорошо…

Большинству на этом форуме будет наверное все равно на это событие, но давайте все же не забывать, что война была выиграна совместными усилиями, поэтому почтим память сотням тысяч погибших союзников в этой битве, которые открыли путь к наступлению, которые также сражались против фашизма за победу ценой своей жизни...

Kazuya, не переживайте, мы помним о том, чего красной армии стоила эта помощь…

[Aidarak]

Сообщение от souser

Что касается оружия, то тут немцы «проигрывали» по всем статьям.

Поясни подробней, пожалуйста.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Так к 1940 году вроде всё что хотели уже получили?

Вы будете удивлены, но да, получили.

Сообщение от souser

В отношении Румынии руководство Германии не давало никаких гарантий. Бессарабия была спорной территорией. Вы хоть справки наводите перед тем, как спорить.

Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г
(Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта)

...Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что:

1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск;

2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и

3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет...
...По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России...

Достаточно?

Сообщение от souser

Вот за что мне нравятся подобные вам, так за то, что с вами спорить легко. Как только у вас кончаются аргументы вы сразу начинаете клеймить оппонентов, мол что с дурака взять, он «Суворова» читал… Да, читал и его противников читал и что характерно, ошибок и подтасовок у того же Исаева поболе будет

Тогда на чем основано такое утверждение? Документики, документики давайте.

Сообщение от souser

Очень смешно, немецкий ген.штаб проиграл две мировые войны за пол века и вы ещё пытаетесь его авторитетом прикрываться…

Сообщение от souser

Советские военные не раз писали о том, что к той войне, что началась 22 июня 1941 года наша армия была не готова, так как отробатывали только наступательные операции, а оборону, отступление и контратаки не предусматривались.

Вот вам авторитет советского Генштаба.

Скрытый текст:

Из доклада начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова
Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава

... После войны (советско-финской -прим.) Центральный Комитет нашей партии, правительство и Народный комиссар обороны подвели итоги и сделали соответствующие выводы по всем выявленным недостаткам. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза т. Тимошенко на основе этих выводов потребовал от командующих войсками и военных советов, в целом и от всего начальствующего состава перестроить жизнь, быт и боевую подготовку нашей Красной Армии на новых началах.

Какие конкретные недостатки были выявлены в итоге и какие выводы мы можем сделать на основе учений, идущей на Западе войны? В организации наших войск выявлено много недостатков как по линии создания правильного соотношения между стрелковыми частями и тылом, так и по линии вооружения войск.

В процессе руководства боем командир оказался в таких организационных условиях, которые не позволили ему, с одной стороны, выявить по-настоящему боевое качество войск, с другой стороны, сделали безответственным и давали возможность путаться в организационной неразберихе.

Штабы оказались слабо подготовленными к практическому руководству [войсками] и неудовлетворительно руководили тылом. Начсостав, особенно стрелковых частей, воспитывался не на основе тактических положений, особенно при выводе войск в бой. Несмотря на то, что наша армия насыщена современной техникой, авиацией, танками, артиллерией, автоматическим оружием, высший штаб вступил в войну с инструкцией 1905 года , когда наша армия стояла на ином техническом уровне. Не было ясного представления о вводе в бой технических средств войны. Армия не была подготовлена к прорыву железобетонных оборонительных укреплений и не изучила необходимые для этого инструкции. Личный состав боевых частей обучался далеко не на положении боевой обстановки и не приучался к боевой жизни, особенно в трудных природных климатических условиях.

Дисциплина и организованность войск как в условиях мирной обстановки, так и в условиях войны, на походах и в бою оказались слабыми, отчего маневры резко снижались и особенно затруднения испытывались в тылах.

Несмотря на постоянные разговоры о взаимодействии родов войск в бою и операциях, обучение войск было построено таким порядком, что войска практически обучались мало и то на маневрах, фактически оказались неподготовленными и необученными в [вопросах] взаимодействия. Снаряжение войск не отвечало требованиям войны.

Указанные недочеты с большой полнотой указаны в приказе Наркома № 120. Этим приказом требовалось изжить все недочеты, выявленные опытом войны, повысить дисциплину, требовательность к себе и подчиненным, установить постоянный контроль и наблюдение и проверку исполнения, боевую подготовку войск организовать и проводить исходя из основной задачи — взвод должен быть в полной боевой готовности.

Приказ Наркома требовал коренной перестройки в обучении войск. В июле месяце Нарком установил, что обучение войск в округах идет по-старому, только отдельные округа начали перестройку в работе, причем в этих округах не было уверенности, что эта перестройка может повернуть боевую подготовку на правильный путь. Поэтому 25 июля Нарком послал командующим войсками особую директиву, что будет смотреть в августе-сентябре войска и на смотрах будут предъявлены следующие требования: войска на занятиях максимально приблизить к боевой обстановке и сами учения проводить в полном напряжении с выводом войск в предполье, организуя фактические заграждения такой местности, где будут проводить учения, закончив в короткие сроки возведение оборонных сооружений, как это требуется в бою. Части должны быть подготовленными строить и атаковать оборонные сооружения во взаимодействии с артиллерией и авиацией.

Нарком взял на себя проверку войсковых соединений Западного [особого] и Московского округов, в остальных округах приказал провести проверку своим заместителям, кроме того, — командующим войсками округов. В результате не осталось ни одного соединения, которое бы не было проверено осенью этого года. И с этого момента началась действительная перестройка боевой подготовки Красной Армии.

В результате осенних смотровых учений, проведенных Наркомом и его заместителями, а также командующими войсками, установлено, что высший командный состав, увлеченный решениями текущих вопросов, забыл задачи боевого порядка — [повседневную] работу дивизий, корпусов и армий сочетать с боевой подготовкой соединений, взводов, что для выполнения приказа № 120 в первую очередь нужно обучать именно эти подразделения, как главное звено боевой подготовки, от обучения которых зависят успехи боя.

В боевой подготовке взводы, роты и батальоны отличались разнобоем [на] тактических учениях. Этот разнобой был установлен как внутри дивизий, корпусов и округов, так и между самими округами. На самом деле занятия проводились, конечно, с условностями, и только сама действительность хорошо показала ход дела.

При проверке штабов как главный недостаток было установлено плохое освоение взаимодействий их между собой. Особенно слабо проводят штабы расчеты сопровождения прорыва танка.

Выводы. По тактическим вопросам в результате смотровых занятий видим перелом. Одна стрелковая дивизия, производившая двухсуточный переход днем и ночью, показала хорошие результаты. Дивизия шла в полном снаряжении и на дорогах во время ее движения были проведены поправки. Эта дивизия также показала себя с хорошей стороны. Объясняется тем, что они действительно по-настоящему готовят себя к боевым походам...

...Войска, преодолевающие предполье, не всегда ясно представляют себе, что надо делать для того, чтобы быстро проникнуть через заграждения и достигнуть переднего края. Это потому, что учения по преодолению предполья никогда почти не проводились, а если проводились, то само предполье имело лишь условное заграждение и потому не защищало [от] огня. Вот почему на учениях как только войска сталкивались с действительным заграждением, оказывалось, что они не [имеют] практики и сноровки при преодолении [его]. Были случаи, когда наступающие задерживались при заграждении на длительный срок, не зная, с какой стороны приступить [к нему].

При преодолении предполья можно отметить две крайности: или движение атаки вразворот боевому порядку через всю полосу — вплоть до переднего края, или стремление уничтожить оборону предполья. Незнание как преодолеть предполье сказывается и на постановке задач. Последние часто неконкретны, как, например, двигаться в направлении опушки, вместо того, чтобы разобраться конкретно в заграждении и поставить задачу для преодоления этого заграждения, как правильно атаковать позицию заграждения с фронта. Этого не было и только после вмешательства высшего начальства применяется выход и удар во фланг.

Выявилось неумение применяться к местности и правильно использовать местные предметы для укрытия бойцов. Боец бежит не столько, сколько нужно, а до тех пор, пока почувствует усталость, и он иногда вынужден останавливаться на открытой местности под огнем противника.

Неверные действия в горных условиях, в лесу, слабая ориентировка — все это приводит к тому, что быстро часть теряется и выходит из своих границ, а в горных условиях отделения, боясь потерять связь, прижимаются друг к другу и оставляют фланг открытым.

Самым главным недостатком является то, что командиры подразделений в ходе боя не оценивают обстановку, не отдают себе отчета в том, что представляет собой противник, какова система его заграждений, не определяют, где находится передовая позиция промежуточных рубежей и какими силами он обороняется. Все это происходит потому, что командиры, выслав разведку, забывают о ней, вследствие чего сами находятся в неясной обстановке и тем самым неправильно воспитывают разведчиков.

Войска получили большую практику в обороне и преодолении предполья, быстро усвоили указания Народного комиссара и старших командиров.

Необходимо учесть, что лишь начало успешных и настойчивых действий во время боя в предполье развертывает инициативу как при обороне в предполье, так и в преодолении [его].

На войне наши войска не любили и не умели готовить исходное положение для наступления, а потому несли потери. У войск благодаря неправильному воспитанию на учениях и маневрах было принято лишь [общее] представление о характере действий противника и о силе его огня, поэтому войска как на войне, так и в первый период учений без принуждения плохо готовили себе исходное положение для наступления.

Только боевые стрельбы и специально организованные взрывы среди боевых порядков, настойчивые требования Народного комиссара заставили по-настоящему командиров отнестись к этому важному делу, после чего войска исходное положение для наступления начали готовить удовлетворительно...

...Авиация по своему количеству вооружения, а главное по качеству людей, представляет грозную силу, но в этом замечательном роде войск у нас много еще недостатков. Главный из этих недостатков — авиация подготовлена к несложным видам боя, особенно большое отставание в полетах при сложных метеорологических условиях и на большой высоте. Огневая [подготовка], подготовка авиации [к полетам] на большой высоте и ночью низка. Оперативная и тактическая подготовка — в запущенном состоянии. Общевойсковые начальники и высшее командование этим делом плохо занимались, сторонятся, не помогают авиационным командирам, а последние зазнались, увлекшись имевшимися успехами, не работают над собой и своими штабами.

До сего времени, несмотря на большой опыт, у нас нет авиационных уставов и наставлений по ведению боя. Нет инструкций о порядке ведения боя авиацией во взаимодействии с другими родами войск. Штабы авиационных соединений не перешли к нормальным занятиям и как органы управления еще слабы.

Самым слабым местом в авиации является то, что налицо низкая дисциплина. Правительство и Народный комиссар приняли решительные меры в этом направлении, даются исчерпывающие указания по наведению порядка командующими войсками округов. Все авиационные начальники должны с полной настойчивостью и четко провести указания Народного комиссара в жизнь. Это и послужит положительным моментом в перестройке боевой подготовки во всей нашей авиации...

...Танки привлекались на учения в сопровождении пехоты. Отмечается удовлетворительная тактическая подготовка танковых подразделений и вполне удовлетворительная подготовка водительского состава к вождению в горно-лесистых и болотистых условиях местности.

Основной недочет в действиях танков заключается в том, что они недружно предшествуют пехоте: часть танков отстают во время атаки, а другие далеко отрываются вперед, вследствие чего взаимодействия танков с пехотой на поле боя не получается...

...Опыт последних войн, учений и полевых поездок показал недостаточную оперативную подготовленность и военную культуру высшего командного состава, войсковых штабов, армейских, фронтовых и особенно авиационных штабов. Этим вопросом раньше не занимались. Основной тормоз в том, что в течение многих лет отсутствовали указания по вождению крупных современных соединений, по вводу в бой вместе авиации и танков. Неясно было, как требуется применять крупные авиационные и механизированные соединения, куда направлять главное усилие авиации — на обеспечение ли войск или на самостоятельную операцию, или то и другое делать в меру необходимости.

[Теория] вождения авиационных, механизированных соединений не разработана. Для того, чтобы этот большой недостаток выправить, необходимо в первую очередь решить все эти принципиальные вопросы. С этой целью Народный комиссар обороны и потребовал от участников совещания разработать теоретические вопросы и доклады с тем, чтобы в конце совещания и военных игр дать указания по ведению современных операций. Кроме того, проверками в округах и в ходе смотровых и полевых учений установлено, что высший командный состав и штабы не работают над собой, не работают над повышением своего оперативного кругозора и над перестройкой своей работы в соответствие с требованиями Народного комиссара обороны, не умеют правильно и полно оценить обстановку, подготовить и принять решение, спланировать операцию, предусмотреть ее развитие, добиться [взаимодействия] родов войск в ходе операций и добиться ее материально-технического обеспечения, не имеют навыков скрытно и в короткие сроки создать мощные группировки, совершать перегруппировки, не овладели еще умением вовремя вводить в прорыв конно-механизированные соединения, резервы, а также обеспечить их огнем авиации, с трудом восстанавливают управление, нарушенное в ходе операции, не проявляют необходимой требовательности и не ведут борьбу с условностями, упрощенчеством, отчего снижается качество этих занятий. Не все начальники штабов, командующие войсками округов и армий лично руководят этим и часто перекладывают это важное дело на второстепенных лиц...

...Встречный бой у нас пока трактуется по труду Андогского. Труд этот хороший, но построен на примерах еще суворовских походов. Тоже хорошие походы, но они были в совершенно другой обстановке и другие армии их проводили. Поэтому этот вид боя также необходимо, как мы установили, сейчас пересмотреть.

При наличии у нас массы танков и большого количества мехсоединений вопросы их вождения еще не разрешены. Нами отмечены только основные недочеты уставных положений, но эти положения являются главными, а поэтому и требуется пересмотр наших боевых порядков и применения их в бою.

РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 55, л. 3 — 45.

Сообщение от souser

Во-первых, где вы нашли «мощные оборонительные сооружения»?

Записка НКВД СССР в ЦК ВКП(б) – И.В.Сталину, СНК СССР – В.М.Молотову и К.Е.Ворошилову, НКО СССР – С.К.Тимошенко о военных приготовлениях Германии
№ 2848/б
15 июля 1940 г.
Совершенно секретно
...Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы.

На шоссейных дорогах сооружаются противотанковые препятствия...

...Продолжаются работы по строительству укреплений: против участка 98-го пограничного отряда в районе Серебрица, Бердице, Дубенка, Холм (45–60 км северо-западнее Владимир-Волынский) строятся огневые точки. Против участка 91-го пограничного отряда в районе Цешанув-Дзыкув (85 км северо-западнее Львов) производились работы по отрывке окопов и установке проволочных заграждений.

Против участка 92-го пограничного отряда, в районах Жешув-Пшеворск, Яворник-Польский, Дынув (35–40 км северо-западнее Перемышль) производится отрывка окопов и устанавливаются мины. На работах занято около 2500 солдат и несколько экскаваторов...

Сообщение НКВД СССР в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКО СССР о полученных пограничными отрядами НКВД разведывательных данных
21 апреля 1941г.
--------------------------------------------------------------------------------
Источник: ЦА ФСБ РФ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Д. 8. Л. 324–327. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. // www.idf.ru
№ 5 1196/б
21 апреля 1941 г.
...В апреле усилились работы по строительству укрепления. Строительство долговременных огневых точек отмечено в Сувалкском уезде в районах Шабляки – Подгурнж – Козьол, и установка противотанковых металлических крестовин в районе Ширвиндта Клайпедской области...

Сообщение от souser

Во-вторых, вы хоть поняли что ляпнули? Под понятием «кадровый военный» скрываются сверхсрочники, прапорщики, офицеры, то есть те, кто имеет опыт и образование и для них это не принудиловка, а работа.

Кадровый состав и кадровый военный -не одно и то же. Кадровый состав - постоянный состав мирного времени, т.е. срочники тоже. На основе этого состава формируется состав военного времени. Кадровый состав советской дивизии - 8 тыс. человек, отмобилизованной дивизии - 16-18 тыс.

Сообщение от souser

Пока у вас это не получается

Действительно, трудно оспорить человека, которые не приводит никаких доказательств.

Сообщение от souser

А какой она была? Каковы причины её начала?

"А) После разгрома вооруженных сил Советской России Германия и Италия будут господствовать в военном отношении на всем Европейском континенте, исключая временно Пиренейский полуостров. Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать. Для ее защиты и проведения будущих наступательных операций понадобится значительно меньше сухопутных войск, чем требовалось до настоящего времени..." Директива N 32

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Гальдер. Запись от 30 июля 1940 года

Всё. Никаких других причин не было. Хотя, если есть интерес, могу подкинуть еще причины экономические. Разумеется, всё подтверждено документами.

Сообщение от souser

А где я заявлял о том, что англичанам удалось его потопить? Вы об КВМФ думаете слишком хорошо…

Вот здесь.

Сообщение от souser

ту же Англию «прижали к стенке» она не побрезговала обратиться за помощью к СССР, а ранее её не мучили угрызения совести, когда её армия топила французский флот

---

souser, от себя добавлю, что я тоже заметил хроническое отсутствие доказательств в Ваших постах. И напомню, что уже был прецедент оценивания систематических бездоказательных утверждений как "флуда". Потому начинайте приводить что-то в подтверждение слов - ладно ещё когда пост из пары-тройки предложений, но пространных бездоказательных утверждений я не потерплю.
Pokibor

[souser]

Aidarak, сравните немецкое оружие и советское и увидите как количественный, так и качественный перевес в пользу СССР.

Вы будете удивлены, но да, получили.

Финская война – 30.11.1939 – 13.03.1940
Прибалтийские государства получили ультиматум 17.06.1940
Румыния получила ультиматум 27.06.1940

Нехилый список того, что СССР было не нужно, но было взято так, на всякий случай и типа чтобы супостатов позлить… не находите?

Достаточно?

«По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России...»
Вы бы разобрались для начала кто там кому каких гарантий надавал… Я повторяю вам, относительно самой Румынии Германия гарантий не давала, а в пакте говорилось только о спорной территории принадлежащей Румынии. Или вы своим доказательствам не верите?
Тогда почитайте:

25.06.1940г - Шуленбург передал Молотову заявление Риббентропа, в котором тот говорил о неожиданности претензий СССР на Буковину и выразил беспокойство за судьбу проживавших на этих территориях этнических немцев. Риббентроп также заявил, что Германия остаётся верной московским соглашениям, будучи, однако, «крайне заинтересованной» в том, чтобы территория Румынии не стала театром военных действий. В этих целях, Германия, со своей стороны, выразила готовность оказать политическое влияние на Румынию с целью мирного решения «бессарабского вопроса» в пользу СССР

Интересно они гарантии какие всё таки давали?

Тогда на чем основано такое утверждение? Документики, документики давайте.

Если кратко то вам в военное училище надобно поступить. Можете просто проанализировать данные и сделать выводы, но… вы явно не из тех, кто обладает аналитическим умом.

Вот вам авторитет советского Генштаба.

Плох тот проверяющий, что не найдёт недостатков – народная мудрость.

Кстати, ты дату забыл указать, а ведь к 22 июня почти год прошёл после этой проверки.

Первая «фантомная» 150-тысячная армия якобы базировалась в графстве Кент (около Дувра). Поля вокруг Кента заполнили макеты самолетов, танков, техники. С высоты птичьего полета все выглядело как настоящее: брезентовые бомбардировщики заправлялись у деревянных заправок, строились причалы, к которым никогда не подойдут корабли, а в порту появились фальшивые десантные суда. С начала 1944 года эфир был забит фальсифицированными радиопереговорами, которые предназначались для перехвата немцами. Командовал «вымышленной дивизией» генерал Д. Паттон. Известный своим резким характером, он часто появлялся перед прессой, и, следовательно, это проходило в отчетах немецкой разведки.

Правда похоже? Вот и немцы усиленно занимались показухой – мол мы тут работаем, типа заняты воевать вас некогда… Поинтересуйся, так, для себя, что из себя представляет «мощные оборонительные сооружения». Можешь хотя бы на «линию Маннергейма» взглянуть.

Какой-либо серьезной угрозы с суши для европейской территории уже не будет существовать.

Не было угрозы, а после победы не будет существовать… масло масленое получается.

Вот здесь.

Ну опять двадцать пять.

3 июля 1940 британские военно-морские силы и авиация наносят удар по французским кораблям в Мерс-эль-Кебире. К концу июля британцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот.

Я же ясно писал, что они топили, а не то что они его полностью потопили… А вообще-то, читайте больше, а для начала хотя бы это осильте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B9%D0%BD%D0%B0

Кадровый состав и кадровый военный -не одно и то же. Кадровый состав - постоянный состав мирного времени, т.е. срочники тоже. На основе этого состава формируется состав военного времени.

Кадровые военные и кадровый состав – одно и тоже. А то о чём вы тут распинаетесь по глупости своей имеет название «Кадровое соединение»:
http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

P.S. От себя отвечу, что доказательства нужны тогда, когда слова опровергают, потому тот же Ariovist и пытается завалить «доказательствами» своих оппонентов. Я же вполне довольствуюсь тем, что он тут выкладывает не утруждая себя пониманием того что пихает в свои сообщения.
souser

[Ariovist]

Сообщение от souser

Если кратко то вам в военное училище надобно поступить. Можете просто проанализировать данные и сделать выводы, но… вы явно не из тех, кто обладает аналитическим умом.

Т.е. доказательств нет?

Сообщение от souser

Нехилый список того, что СССР было не нужно, но было взято так, на всякий случай и типа чтобы супостатов позлить… не находите?

1940 год длился не один день. Война же, по тому же Суворову, назначена на 6 июля 1941 года.

Сообщение от souser

Кстати, ты дату забыл указать, а ведь к 22 июня почти год прошёл после этой проверки

Полгода, этот доклад был сделан 23 декабря 1940 года.

Сообщение от souser

кадровый состав

Сообщение от souser

«Кадровое соединение»:

не одно и тоже?

В ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. А все воевавшие страны вместе (с кадровым личным составом, мобилизованными и призванными резервистами) — около 120 млн. человек.

Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия — 21 107 000 человек.

Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек.

Что, 4.8 млн. человек были офицерами?
И с вашей же ссылки:

Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени. Кадровые дивизии, как правило, располагались непосредственно на границах СССР в первом эшелоне приграничных округов

Сообщение от souser

Я же ясно писал, что они топили, а не то что они его полностью потопили… А вообще-то, читайте больше, а для начала хотя бы это осильте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B9%D0%BD%D0%B0

Википедия - не авторитет, если что. Документики давайте.
Но специально для Вас... Вы вот тут говорили, что план не был готов, ничего не учитывалось и тд. и т.п. Вот здесь ознакомьтесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%81%D0%B0. Разработка "Барбароссы" началась 21 июля 1940 года, окончательный вариант был принят 18 декабря 1940 года.

Сообщение от souser

Я же вполне довольствуюсь тем, что он тут выкладывает не утруждая себя пониманием того что пихает в свои сообщения.

Вот с этого и надо было начинать.

Кстати, еще о "превентивной" войне.
Вот "план" операции "Гром"

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.
Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза



Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо*ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на*ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи*модействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью

- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.

Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.

Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков
.
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Внимательно смотрим на дату. И так же внимательно читаем. Это, строго говоря, даже не план, а просто набросок. Никаких схем, никаких таблиц, ни основных разделов. Нет даже грифа "сов. секретно". Ничего абсолютно. И получается, что немцы планировали "превентивный" удар за год ло появления самого плана нападения.

[OutOfNowhere]

pokibor,
Морские десанты всегда были сложным и рискованным занятием. В пример можно привести как неудачный десант в заливе Озерейка около Новороссийска, так и удачную операцию майора Куникова.

[pokibor]

Manshtein, да я и не возражаю. Просто странно отрицать, что львиная доля потерь американцев в высадке находится именно на совести командования. Когда из 32 "Шерманов" только два добираются до пляжа, на непогоду и прочее такие потери списать трудно - спрашивается, на кой их тогда вообще высаживали, если условия совершенно неподходящими были.
Потому рискованность морского десанта не есть оправдание для непосредственно командовавших высадкой; "Омаха" - это типичный провал, вот "Юта" была куда удачнее (удачнее - в прямом смысле слова, там, конечно, американцам сильно повезло).
А не нравится мне именно то, что "Омаху" везде рекламируют, словно это было самое важное сражение Второй Мировой, превращая провал чуть ли не в Сталинград.

[SamAilward]

Сообщение от pokibor

"Омаха" - это типичный провал

Почему Союзники не могли хорошенько пробомбить береговые укрепления немцев, чтобы снизить такие большие потери?
Немцы же сколько времени бомбили Англию, готовясь к будущему наступлению.

[pokibor]

Сообщение от Papa Bear

Почему Союзники не могли хорошенько пробомбить береговые укрепления немцев, чтобы снизить такие большие потери?

По ссылке выше описаны все проблемы, перед ними вставшие, задачи, которых надо было достичь, и неверные решения. В принципе, до "D-Day" Союзники действовали весьма грамотно со стратегической точки зрения; однако же оказавшись перед лицом неблагоприятных погодных условий, не смогли быстро принять верных решений, что и стоило жизней тысячам солдат.

[souser]

Т.е. доказательств нет?

Вы хоть помните о чём речь?

1940 год длился не один день. Война же, по тому же Суворову, назначена на 6 июля 1941 года.

Вы писали что к 1940 году СССР получил всё что хотел, но по факту и в 1940 году в СССР правительство ещё немало желало… и при чём тут «Суворов»?

не одно и тоже?

Сходите в военкомат и вам там всё объяснят.

Википедия - не авторитет, если что.

3 июля 1940 года:
Сведения о боевых действиях между англичанами и французами на море.

4 июля 1940 года:
Сведения о морском бое…подтвердились.

Надеюсь, сами поймёте откуда?

Вот с этого и надо было начинать.

Нет, вот этим пожалуй и стоит закончить. Вас, сударь, уже понесло куда-то не туда.

Вы почему-то убеждены, что КА не была способна воевать, а оружие было вообще отстойное. Ну что ж, видно вам хорошо мозги прополоскали…

[Ariovist]

Сообщение от souser

Вы хоть помните о чём речь?

Угу, помню. Вы заявили тезис, что Германия начала превентивную войну, а так же план, по которому КА за одни сутки громит немецкую. Никаких доказательств этого тезиса, а так же ссылок на план представлено не было. Точно так же не было никаких доказательств лучшего вооружения КА, а так же ее большей численности ну и т.д. Н-и-ч-е-г-о, пустота, ноль абсолютный. Все ваши кивки в сторону плохого вооружения, никудышной организации, неэффективности тактики и стратегии немецкой армии - всё это очень сильно отдает "Самоубийством" того же Суворова, но никак не архивными документами. И все эти слова опрокидываются одним единственным фактом - немецкие войска разгромили КА за 2(!) недели, и за три месяца дошли до Москвы. Хороший показатель плохого вооружения, дрянного командования, паршивой организации, а так же дураков-генштабистов, населявших немецкий Генштаб.

Сообщение от souser

Вы писали что к 1940 году СССР получил всё что хотел, но по факту и в 1940 году в СССР правительство ещё немало желало

Вообще то, когда говорят, что у такому то году было сделано то то, не всегда подразумевают 1 января этого года, гораздо чаще этот год идет включительно. А Суворов причем? Так вроде он назначил дату нападения на Германию на 6 июля 1941 года? Или его последователи, типа Коротича, Шустера, Войновича, Аксенова и т.п.?

Сообщение от souser

Сходите в военкомат и вам там всё объяснят.

Я свои два года уже отслужил. А что ж вы на свои то ссылочки внимания не обращаете? Я ж вам и цитатку оттуда привел.

Сообщение от souser

Вы почему-то убеждены, что КА не была способна воевать

Я не это не утверждал. Я утверждал, что СССР не собирался нападать на Германию, а значит, вести речь о превентивной войне со стороны Германии (тем более бездоказательную) - по меньшей мере неверно. А так же то, что КА к наступательной войне была не готова.

Сообщение от souser

Нет, вот этим пожалуй и стоит закончить. Вас, сударь, уже понесло куда-то не туда.

Т.е. доказательств все-таки не будет.

[souser]

Угу, помню. Вы заявили тезис, что Германия начала превентивную войну, а так же план, по которому КА за одни сутки громит немецкую. Никаких доказательств этого тезиса, а так же ссылок на план представлено не было. Точно так же не было никаких доказательств лучшего вооружения КА, а так же ее большей численности ну и т.д. Н-и-ч-е-г-о, пустота, ноль абсолютный. Все ваши кивки в сторону плохого вооружения, никудышной организации, неэффективности тактики и стратегии немецкой армии - всё это очень сильно отдает "Самоубийством" того же Суворова, но никак не архивными документами.

Речь шла о…

Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

память вас явно подводит…

Вам доказательства? Получите и распишитесь.

Скрытый текст:

Танки немцев задействованных 22 июня 1941года.
LT-35 – 149
LT-38 (Pz.Kpfw.38(t)) - 623
Pz.I - 410
Pz.II – 746
Pz.III – 965 распределены равномерно по 16 танковым дивизиям (193 с 37 мм пушкой).
Pz.IV – 439

Танки им противостоявшие.
Т-37А и Т-38 – к 1 января 1941года 2225 машин.
Т-40 – 220
Т-26 – не менее 10-11 тысяч.
БТ – 14200
Т-28 – около 500 машин.
Т-34 – 1225
Т-35 – более 50 машин, последнее упоминание о применение апрель 1945 года.
КВ – 636

Соотношение сил ВВС накануне войны.
Самолёты_________________Германия____СССР
Бомбардировщики___________945________3888
Пикировщ. и штурмовики_____340________317
Одномоторн. истребители____1036________4989
Двухмоторн. истребители_____93__________0
Разведчики *________________120________655
Других типов**_____________252_________68
Войсковая авиация__________674***_______0
________
Итого_____________________3470 ________9917
__________________________________________________ ________
* - Учтены только дальние разведчики в составе воздушных флотов.
** - У немцев транспортные, у наших - корректировщики.
***- В том числе 484 тактических разведчика.

По самолётам общие данные, зато какое сравнение… ( Источники: по германии - О. Грёллер. "Истори воздушных войн 1910 до 1980";по СССР -справочник "Советская авиация в Великой Отечественной войне" (данные по самолётам))

И все эти слова опрокидываются одним единственным фактом - немецкие войска разгромили КА за 2(!) недели, и за три месяца дошли до Москвы. Хороший показатель плохого вооружения, дрянного командования, паршивой организации, а так же дураков-генштабистов, населявших немецкий Генштаб.

А войну они проиграли потому, что у них было лушее оружие, командование, организация, а так же благодаря гениям-генштабистам, «населявшим Генштаб»?

Вообще то, когда говорят, что у такому то году было сделано то то, не всегда подразумевают 1 января этого года, гораздо чаще этот год идет включительно.

Интересная логика.

А Суворов причем? Так вроде он назначил дату нападения на Германию на 6 июля 1941 года? Или его последователи, типа Коротича, Шустера, Войновича, Аксенова и т.п.?

Ну, так свяжитесь с ним и предъявите ему претензии по этому поводу.

Я не это не утверждал. Я утверждал, что СССР не собирался нападать на Германию, а значит, вести речь о превентивной войне со стороны Германии (тем более бездоказательную) - по меньшей мере неверно. А так же то, что КА к наступательной войне была не готова.

Вы этого не утверждали?..

Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Речь шла о…

Цитата:
Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

память вас явно подводит…

Неа, речь шла об этом

Сообщение от souser

Касательно причин нападения на СССР, то в пользу Резуна свидетельствуют немецкая верхушка, которая на процессе открыто заявила, что нападение на СССР было превентивным ударом, так как по донесениям и всем данным до нападения на Германию оставалось очень мало времени и последнею дату (22 июня 1941 года) нападения не стали переносить, так как боялись просто не успеть нанести первыми сокрушительный удар.

Всё началось с этого. Доказательств в пользу этой версии так и не было приведено.
Еще речь шла вот об этом:

Сообщение от souser

За первые сутки красная армия вторглась бы на территорию противника в глубину до 300км. Основная часть немецких войск была бы разбита в первые сутки. Создать дополнительные подразделения и вооружить их немецкое командование не смогло бы. Менее чем за месяц красная армия заняла бы Берлин, а, самое большее, за два месяца захватила всю оккупированную немцами территорию.

Где ссылки на планы, схемы развертывания, мобилизационные планы, сведения о вероятном противнике, планах вероятного противника и т.д.?

Сообщение от souser

Альтернатива.
в июле 1941 года СССР вступает в войну с Германией. Т.к. Красная Армия не гготова к серьезным наступательным действиям - разгром не минуем, после чего следует вторжение Германских войск в Россию и дальше 2 варианта: 1. Война по образу ВОВ. 2. Проигрыш войны быстрый и бесповоротный по образцу войны во Франции.

__________________

Да, утверждал. Но осмелюсь напомнить, при каких обстоятельствах.

Сообщение от souser

Я могу вам много писать, но предлагаю иной путь. Оцените действия Германии, Англии и России по критериям: 1. политическая, 2. экономическая, 3. военная выгода. Два варианта: 1. С позиции реальной истории и 2. С позиции альтернативной истории, в которой СССР напала на Германию первым.

Я привел свою оценку, опираясь на документы, от вас же ничего подобного так и не дождался.

Сообщение от souser

Вам доказательства? Получите и распишитесь.

Получил и расписался. Только вот вопрос - это доказательство подготовки нападения СССР на Германию или просто статистика? Небольшая информация к размышлению.

Скрытый текст:

До 1933 года было построено 7500 машин, часть их к началу войны еще числилась в строю, хотя уже безнадежно устарела (Например, к июню 1941 года в строю еще оставалось 600 БТ-2, причем, свыше 500 из них - в западных округах. Ввиду отсутствия запасных частей, большая часть этих машин была не на ходу.).
За последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.
На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс.
Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т. е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое означало необходимость ремонта в мастерских, второе - ремонта на заводах.
Полностью исправные танки среди машин старых марок составляли порядка 27%. То есть общее число условно боеспособных (то есть хотя бы способных двигаться) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч (эта же цифра встречается и у Типпельскирха), из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!).
Приказ НКО от 10 января 1940 года. Согласно тому же приказу, отправленные для ремонта на завод, танки продолжали числиться в списках частей. Таким образом, многие танки, формально причисленные к корпусам и армиям Особых военных округов, не находились там.
На основании приведенных выше цифр ряд исторических источников вообще оценивает реальное соотношение боеспособных танков сторон на 22.06.41 как "приблизительно равное".
Хотя необходимо учитывать, что Т-34 и KB значительно превосходили по своим боевым возможностям немецкие средние танки; равным образом БТ последних модификаций были значительно сильнее 38(t), не говоря уже о Pz.I и II. С другой стороны, неоценимым преимуществом немецких танков была тотальная радиофикация.
В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и находящимися на заводах в ремонте )насчитывалось 10394 танков.
Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.
Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".

По самолетам ситуация была аналогичной. Про подготовку личного состава читаем доклад Мерецкова.
А это - план стратегического развертывания советских войск весной 1941 года

Скрытый текст:

Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Экземпляр единствен.
ЦК ВКП(б)
тов. СТАЛИНУ
тов. МОЛОТОВУ

В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке.

I. НАШИ ВЕРОЯТНЫЕ ПРОТИВНИКИ
Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ.

Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию. Венгрию и других союзников Германии.

Таким образом. Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией. Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии, как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета. всегда могущего перейти в открытое столкновение.

II. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКОВ
Германия.
В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.

Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.

Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.

Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.

Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:





Германией: 165 пех.дивизий. 20 танковых. 15 моторизованных. Всего -200. Орудий-15500 Танков-10000 Самолетов-10000
-----------------------------------------------------------------------------------
Финляндией: 18 дивизий+ 26 отд.б-нов Всего-18+26 отд. б-нов. Орудий до 10000 Танков- 60 Самолётов- 500
-----------------------------------------------------------------------------------
Румынией: 30 дивизий Всего-30 Орудий-2700 Танков-400 Самолётов-600
-----------------------------------------------------------------------------------
Венгрией : 20 дивизий - 2 мбр. Всего-20 Орудий-850 Танков-850 Самолётов- 500
-----------------------------------------------------------------------------------
Всего:233 пех. дивизии, 20 танковых, 15 моторизованных. Итого: 268 дивизий. Орудий-20050 Танков-10810 Самолётов-11600

На Востоке - Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий, 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пех дивизий, и большая часть танков и артиллерии может быть сосредоточена к границам ССР в течение 25--30 дней.

Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Манчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кав дивизии, 6 кав бригад.

Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.

III. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На Западе.

Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8-10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

На юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.

При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил:

- к северу от нижнего течения р. Зап Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков;

- к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.

Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на варшавском направлении, с тем чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа и Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться 1)с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.

При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30-40 пехотных дивизий., часть танков и авиации. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10-15-й день от начала сосредоточения.

Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой - до 18 пех дивизий - в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15-20 сутки.

В отношении финской армии нам более вероятен следующий план ее развеpтывания:

1) на фронте от Финского залива до Савонлинна - не менее 6 пех дивизий, поддержанных 5-6 дивизиями немцев;

2) для прикрытия направления на Куопио, Иоэнсу - на фронте Онкамо, Иломантси, Нурмес - до 30 пех дивизий;

3) для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониэми, Суомуссалми - до 2 пехот дивизий;

4) в районе Мериярви - 2-3 пехот дивизии;

5) в районе Петсамо - 1-2 пехотные дивизии.

Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20-25 сутки.

Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на выборгско-ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении.

Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот - а) блокада в Балтийском море;

б) обеспечение и высадка десантов в районе Либава и захват Моонзундского архипелага;

в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку;

г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске.

Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море.

На Востоке.

Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны: - на Приморском направлении - 14-15 пехотных дивизий:

- на Сунгарийском направлении - до 3 пехотных дивизий;

- на Сахалинском направлении - до 3 пехотных дивизий;

- против Сахалина и в устье реки Амур - до 2 пехотных дивизий;

- против Забайкалья и МНР - 8-9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато.

Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения. Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника.

IV. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ
При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на Западе.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:

а) на охране Северного побережья остаются одна 88 сд, запасные части и пограничная охрана;

б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи кроме Черноморского флота остаются 156 сд, запасные части, береговая оборона и погранохрана;

в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157 сд и погранохрана;

г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 (двух) кавалерийских, 11 полков авиации;

д) границы в Средней Азии обеспечиваются двумя горно-стрелковыми дивизиями и тремя кавалерийскими.

Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных) и 5 кавалерийских дивизий.

Для действий на Востоке против Японии необходимо назначить:

29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом трех из Сибири;

7 танковых дивизий;

1 кавалерийскую дивизию;

1 мотобронебригаду;

4 кавалерийские дивизии МНР;

1 бронебригаду МНР; 2-3 бригад авиадесант;

54 полка авиации.

Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:

40 стрелковых дивизий, из них 6 моторизованных;

7 танковых дивизий;

9 кавалерийских дивизий;

1 мотобронебригада;

80 полков авиации, из них 11 на ПВО Москвы.

Для ведения операции на Западе и на финском фронте назначаются:

Стр.дивизий На Западе-158 На Востоке-13 Всего-171
Мотостр.дивиз. На Западе-27 На Востоке -0 Всего-27
Танковых дивиз. На Западе-53 На Востоке -1 Всего-54
Кавалер.дивиз. На Западе-7 На Востоке -0 Всего-7
Мотобронебриг. На Западе-0 На Востоке -0 Всего-0
Отд.стр.бриг. На Западе-0 На Востоке -2 Всего-2
Авиадесант.бриг. На Западе-0 На Востоке-0 Всего-0
Полков авиац. На Западе-234 На Востоке-19 Всего-253

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.

Приложения:

1. Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.;

2.

Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
__________________С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба К. А.
генерал армии
__________________Г. ЖУКОВ
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41

Сообщение от souser

Ну, так свяжитесь с ним и предъявите ему претензии по этому поводу.

Ну так это вы у нас сторонник Резуна, Вам и карты в руки. И то правда, чего его план ни немецкий Генштаб, ни советский не приняли? Сговорились, наверное. Кстати, где все таки доказательства, что немцы начали превентивную войну?

[souser]

Не пытайтесь спорить с идиотом, потому как во время спора вы опуститесь до его уровня, а там он вас задавит своим опытом. (не помню кто сказал)

Юноша, открывайте необходимое количество страниц и начинайте отслеживать, что я вам отвечал и на что. Если же вы продолжите сваливать всё, что я отвечаю в «одно корыто», то говорить с вами мне будет не о чем. Причина в начале сообщения.

Да, утверждал. Но осмелюсь напомнить, при каких обстоятельствах.

Не надо делать вид что вас вынудили это написать, это ваше личное мнение и вы его высказали добровольно.

Получил и расписался. Только вот вопрос - это доказательство подготовки нападения СССР на Германию или просто статистика? Небольшая информация к размышлению.

«Большая часть», «значительное количество» и никаких конкретных цифр. Очень веская аргументация.

«44% требуют среднего ремонта» - мне не известен такой термин, но по опыту знаю, что за такими терминами прятали что-то… наверное надо было пыль смахнуть и БК пополнить?

«29% капитального ремонта» - 7764 танков, а остаётся порядка 22 тысяч…

Все цифры я брал из официальных источников, так что вы оспариваете не чьи-то выдумки или мою фантазию, а официально заявленное количество танков.

По самолётам вы правильно отметили, ситуация идентична.

Заметьте, немцы типа на своём барахле уже повоевать успели, поизносились, так сказать, не в пример больше.

Ну так это вы у нас сторонник Резуна, Вам и карты в руки. И то правда, чего его план ни немецкий Генштаб, ни советский не приняли? Сговорились, наверное. Кстати, где все таки доказательства, что немцы начали превентивную войну?

А получите:
1. Что делало такое количество оружия и людей на границе?
2. Где те танки, что были сожжены так и не начав войну?
3. Почему немцы резко переменили планы, в частности, в отношении России, и почему это совпало по времени с предъявлением ультиматума Румынии?

[Ariovist]

Я Вам не юноша. Это во первых.
Во вторых. Где доказательства подготовки нападения СССР на Германию?
Где документы, схемы, таблицы, графики? Где всё это? Статистику я и так знаю.
Насчет того, что Вы не знаете, что такое средний ремонт. Я уже отметил, что в терминах Вы плаваете, пытаетесь подменить одно понятие другим, похожим по написанию. Что такое средний ремонт в справке написано, специально для умных. И нигде я чиленность не оспаривал, а привел информацию к размышлению.Кстати, в справочке же и написано, что эта статистика лукавая - с одной стороны все танки, с другой - только танки первой линии.

Сообщение от souser

А получите:
1. Что делало такое количество оружия и людей на границе?
2. Где те танки, что были сожжены так и не начав войну?
3. Почему немцы резко переменили планы, в частности, в отношении России, и почему это совпало по времени с предъявлением ультиматума Румынии?

Это я опять должен доказывать, или все таки Вы потрудитесь? Только ссылочки не забывайте, документики.

[souser]

Архив мин. обороны, документ за номером 34273/490.

[pokibor]

Дальнейшие разговоры без реальных доказательств прекратить. Отмазки souser'а мной расценены как флуд. Если кто-то вытащит этот мифический документ, тогда раскаюсь и реквестирую снятие процентов, но вообще-то ссылаться на отсутствующие в свободном доступе документы не дело.

[Wander]

http://www.apn.ru/publications/article21750.htm
Занимательно, особенно это.

Только думается, что те, кто сегодня со злорадством выкрикивает: «Как такое могло случиться!» - они были бы среди тех, сдавшихся.

Потому что для них – их маленькая жизнь, их маленькая подлость и их маленький бытовой комфорт – всегда больше всего остального. Страны, независимости, идеи, веры. Они – любят провозглашать ценности и свободы и демократии – но и свобода, и демократия – для них лишь право на расслабленность и индульгенция от обязанностей.

Свобода им нужна не для того, чтобы творить и создавать – а для того, чтобы ни за что не отвечать. И демократия для них – это не власть народа и право большинства решать свою судьбу – а право меньшинства быть свободными от интересов большинства, интересов народа и любой обязанности на любое усилие и напряжение.

Вот такие – точно сдавались. Не успев вступить в бой, не сделав ни одного выстрела.

Что сказать, в точку.