Джон Р. Р. Толкин - Страница 33

**uRbaniC** · 18.05.2006, 16:38

Дж.Р.Р. Толкин

Скрытый текст:

Биография

Скрытый текст:

из СОЗДАНИЕ ВСЕЛЕННОЙ (послесловие к "Властелину Колец" в переводе М.Каменкович и В.Каррика, "Терра"-"Азбука",СПб, 1995)
Толкин родился в Южной Африке, куда незадолго до того перебрались его родители. Трех лет он приехал с матерью в Англию и был на всю жизнь потрясен травой и деревьями, ведь в Африке он привык видеть горячий вельд с колючками, а на Рождество в доме наряжали эвкалипт. Следы этого "открытия" видны в книгах Толкина на каждой странице.
Обратно мать с детьми уже не вернулась: отец, сравнительно молодой еще человек, скоропостижно скончался и семья осталась в зеленой Англии. Первые несколько лет прошли в местечке Сархоул - там были мельницы, озеро, лес и все прочие атрибуты сельской жизни. Исследователям впоследствии не пришлось долго искать прототип сказочной страны, выдуманной Толкином, - Заселья: это и есть Сархоул. Увы - со временем этот райский уголок стал жертвой индустриализации, что Толкин пережил нелегко.
Через некоторое время мать Толкина Мейбл Саффилд вынуждена была оставить Сархоул и перебраться в пригород Бирмингема. Это было вызвано решающей переменой в ее мировоззрении: Мейбл обратилась в католичество, а в Сархоуле подходящей католической церкви не было. К тому же дети подрастали, и пора было подумать об их образовании.
Смена исповедания, без сомнения, была для Мейбл Саффилд актом глубочайшей веры - и немалого мужества, так как это означало разрыв с родней, одиночество и нищету - вдова с двумя детьми, Мейбл зависела от денежной поддержки близких людей, но с переходом в католичество вынуждена была от нее отказаться: в те времена между протестантством и католичеством шла война не на жизнь, а на смерть и перебежчики считались чуть ли не военными преступниками. Позже Толкин писал, что вражда родственников в буквальном смысле убила его мать - Мейбл провела последние годы в удручающей бедности, заболела диабетом и вскоре умерла: инсулина тогда еще не изобрели...
Мальчиков опекал католический священник, о. Френсис Морган; до конца жизни он оставался им близким другом. Джон и Хилари получили прекрасное классическое образование. Джон Толкин рано начинает проявлять выдающиеся способности к языкам; более того - сам начинает изобретать языки, конструировать алфавиты и грамматики. В звучании слов он находит особую красоту. После смерти матери - всего-то четыре года и побыла она католичкой - Джон Рональд принял эстафету католицизма и никогда не изменял ему. "Католицизм для Толкина был одной из двух важнейших составляющих его интеллектуальной жизни", - пишет его биограф [Carpenter H. Biography of J. R. R. Tolkien. London, 1977.] (второй были языки). На выставке, открытой к юбилею в Бодлеанской библиотеке (Оксфорд), представлен был студенческий деловой дневник Толкина. Черным на его страницах отмечены повседневные дела и часы, отведенные занятиям; красным - дни религиозных праздников, посещения церкви, молитвы. Так вот - черного и красного примерно поровну... Толкин восхищался и гордился поступком своей матери настолько, что впоследствии потребовал того же от своей невесты - и та перешла в католичество задолго до свадьбы, покинув сразу ощетинившихся против нее родственников-протестантов и всех прежних друзей...
С 1911-го по 1915-й Толкин изучает английский язык и литературу в Оксфордском университете, где получает специальную стипендию для особо одаренных студентов. Способности позволяют ему претендовать на академическую карьеру. Интересы Толкина определились сразу - это англосаксонская литература, древнеисландский язык, древнескандинавская мифология. Самым значительным произведением раннего англосаксонского средневековья считается "Беовульф", среднескандинавского - "Старшая Эдда"; позже Толкин стал одним из выдающихся специалистов по обоим текстам, и оба они бесконечно отражаются в зеркалах его книг. Кроме того, изобретение языков за годы студенчества из хобби перерастает в дело жизненной важности. Из незаконченной повести "Потерянная дорога" можно вычитать, что Толкин чувствовал себя не столько изобретателем новых, сколько открывателем существующих или когда-то существовавших языков.
Это смутное ощущение никогда не перерастало в сознательное "ясновидение" или что-либо в этом роде: Толкин всегда оставался в рамках реальности и не придавал своим снам и ощущениям статуса непреложной истины. И все же герой "Потерянной дороги" узнает однажды, что на выдуманном им языке говорили в Атлантиде. Атлантида - под другим названием - встречается и в эпосе Толкина "Сильмариллион"; и всю жизнь Толкина преследовал сон о черной волне, которая поглощает зеленые поля и деревни, а потом сон этот унаследовал один из его сыновей...
"Сильмариллион" Толкин начал писать чуть ли не сразу после окончания университета (и, заметим в скобках, зачисления в ряды действующей армии) - по его собственным словам, выдуманные языки требовали для себя вселенной, где они могли бы свободно развиваться и функционировать, и Толкин принялся за создание такой вселенной. Тем временем мир реальный не давал забыть о себе. Как говорит выдающийся исследователь творчества Толкина Том Шиппи, Толкин - наряду с Оруэллом, Голдингом и Т. X. Уайтом - принадлежит к тем писателям, в которых стреляли, а это во многом определяет творческую индивидуальность. Не странно ли, заметил Шиппи в своем докладе на конференции, посвященной столетию Толкина, что именно эти писатели "ушли" от реальности, создав воображаемые миры. Может быть, литература типа "фэнтэзи" вообще отражает реальность добра и зла полнее, чем так называемая "реалистическая" литература, и те писатели, что встречались со Злом лицом к лицу, не случайно избирают потом для описания этой встречи древний жанр притчи?
На общем фоне первой мировой войны, замечает все тот же Том Шиппи, полк, где служил Толкин ("Ланкаширские стрелки"), сражался необычайно успешно и одержал ряд побед, прежде чем ранение перебросило Толкина в госпиталь - как бы преднамеренно давая ему передышку для осознания ужасного опыта войны. За время пребывания на больничной койке он выучил еще два-три языка и даже перелистал учебник русского (дополняя это чтением романов Достоевского), "однако" романа с русским языком и культурой у Толкина так и не получилось, хотя эстетическое впечатление от необычного звучания русских слов запомнилось ему на всю жизнь, - по крайней мере, так он говорил впоследствии.
По выходе из госпиталя Толкина встречает другой, изменившийся мир. Лучших друзей Джон Рональд потерял в битве при Сомме - и с тех пор сквозной нитью проходит через его творчество мотив горьких побед и счастливых концов без радости. Мир после войны в книгах Толкина всегда невосполнимо теряет слишком много прекрасного, слишком непохож на прежний, чтобы ликование победителей осталось неомраченным. Многие упрекают Толкина в том, что, дескать, в его книгах гибнут только второстепенные герои. Но в его собственной истории погибли главные, и Толкин берет на свои плечи бремя их неосуществленных замыслов и невоплотившихся дарований.
Итак, новая жизнь. Толкин женится на девушке, что ждала его без малого восемь лет; становится преподавателем английского языка в университете в Лидсе; работает с другими учеными над Оксфордским словарем английского языка. В 1925 году он возвращается в Оксфорд, чтобы преподавать англосаксонский, в 1926-м знакомится с К. С. Льюисом (1898-1963), в будущем - писателем и богословом, автором множества книг, изданных теперь и у нас. Вокруг Толкина и Льюиса вскоре образуется небольшой кружок литераторов, студентов и преподавателей, увлеченных древними языками и мифами, - Инклинги. Толкин ведет обширную научную работу, переводит англосаксонскую поэзию, усердно трудится, чтобы обеспечить семью, выросшую из двух человек до шести, а на досуге рассказывает детям сказки и рисует (рисунки эти в Англии выдержали не одно издание). В 1936 году, после публикации одной из таких "домашних" сказок - "Хоббит, или Туда и Обратно", - к Толкину приходит литературный успех, издательство заказывает продолжение... С той поры научная деятельность отходит на второй план и по ночам Толкин пишет "Властелина Колец".
Не был забыт и "Сильмариллион". К тому времени эпопея включала в себя историю сотворения мира и падения Атлантиды, историю богов (Валаров) и рас, населяющих Землю вместе с человеком, - благородных бессмертных эльфов (создавая своих эльфов, Толкин во многом опирался на древнеанглийскую христианскую традицию, где дискуссия о существовании эльфов и об их природе считалась вполне оправданной), гномов, древолюдей... "Сильмариллион" разворачивается в трагическую и величественную картину - причем речь идет не о какой-либо иной планете, а о нашей Земле: Толкин как бы "восстанавливает" забытые звенья ее истории, извлекает на свет утерянные сказания, "проясняет" происхождение детских считалочек, которые, по его мнению, часто являются осколками прекрасных, но утерянных легенд прошлого... Замысел Толкина честолюбив и грандиозен - он намерен создать не больше и не меньше как "мифологию для Англии". В то же время он ни на секунду не претендует на то, что его фантазия представляет собой что-то большее, чем фантазия (и в этом его основное отличие от русского мифотворца и визионера Даниила Андреева!). Человек создан по образу и подобию Божию, говорит Толкин в своем эссе "О волшебных сказках"; следовательно, человек способен творить миры. Он не может вдохнуть жизнь в свое творение, но Бог, если захочет, волен сделать это, - оживил же Он гномов, созданных архангелом-Валаром Аулэ (рассказ об этом есть в "Сильмариллионе"), и картину художника Ниггля (рассказ "Лист кисти Ниггля", впервые опубликованый в 1945 году). Не знаешь, чему удивляться больше - дерзости этого замысла или смиренности самого дерзновения. Параллелей "Сильмариллиону" в мировой культуре мало, - по крайней мере, если говорить о попытках столь же грандиозного масштаба. Одни дерзали без смирения - и создавали ереси, другие ни на что особенно не дерзали - и развивали жанр "фэнтэзи". Пожалуй, только малоизвестный датский богослов Грюндтвиг [N. I. Agеу, "Quid Hinieldus cum Christo?" - New Perspectives on Tolkien's Theological Dilemma and his Sub-Creation Theory (доклад на Оксфордской конференции 1992 г., посвященной столетию со дня рождения Толкина).] занимался примерно тем же, только полувеком раньше (не исключено, кстати, что Толкин напрямую вдохновлялся его идеей - Грюндтвиг мечтал написать "мифологию для Дании"). Схожи и богословские оправдания, которые находят для своей любви к языческой мифологии дохристианского периода христиане Грюндтвиг и Толкин.
Стоит, однако, помнить, что "Сильмариллион" мог бы остаться никому не известным чудачеством оксфордского профессора, не выйди из-под пера этого же профессора "Властелин Колец", задуманный как продолжение детской книги, но, слово за слово, неожиданно для самого автора, превратившийся в книгу для всех возрастов (и больше для взрослых!). "Властелин Колец" вдохнул в "Сильмариллион" жизнь и душу, которых тому недоставало. На величественном фоне появились герои, близкие каждому, и читатель с их помощью смог перенестись в мир Толкина на равных с героями эпоса, а мир Толкина, кроме "героического" и "эльфийского", обрел и "человеческое" измерение.
Образно выражаясь, "Властелин Колец" пропущен автором через опыт второй мировой войны. У Толкина никогда не было иллюзий насчет "левых" (за это его не любят сегодняшние западные социалисты), тем более насчет Сталина - его он оценивал достаточно трезво, и аура победителя не могла затмить этой правды своим, многих ослепившим, блеском. Он предвидел войну - и тяжело переживал ошибки английских политиков перед ее началом; не был он очарован и романтикой испанской гражданской войны - хотя уж на нее-то поддался даже Льюис. Но, по-видимому, Джон Рональд обладал поистине адамантовой твердостью убеждений и трезвостью мысли. Восторг слияния с толпой в формуле его духа отсутствовал. И вот сейчас, через пятьдесят лет, мы начинаем с ним соглашаться... Ходят легенды, что именно "Письма" Толкина, где он говорит о своих политических убеждениях достаточно резко, замедлили выход в свет полного перевода "Властелина Колец". Впрочем, пусть свет на это прольют те, кто знает. Заметим еще, что и победа над Германией не вызвала у Толкина эйфории - он был далек от идеализации победившей стороны.
Итак, в 1949 году "Властелин Колец" был закончен ("Я породил монстра", - пугал Толкин издателей) и в 1955 году вышел в свет (издатели готовились понести убытки). В итоге - ослепительное признание и вскоре - слава и богатство. Были, конечно, и ругательные отзывы на книгу; но теперь, по прошествии сорока лет, можно смело сказать, что человечество делится на две части: одна, прочитав "Властелина", уже не мыслит себе жизни без Толкина; другая, не дочитав первого тома, равнодушно откладывает книгу в сторону. Что ж, это задача для психологов и прочих знатоков человеческой натуры. Процитируем по два отзыва с той и другой стороны:
"Для романа... это феноменально дорогая книга, и, видимо, я должен относиться к ней серьезно, но я не могу найти для этого ни одной по-настоящему серьезной причины" (обозреватель популярной газеты);
"Герои "Властелина Колец", хоббиты - это просто мальчишки, взрослые герои - в лучшем случае пятиклассники, и... никто из них ничего не знает о женщинах, кроме как понаслышке!" (критик Эдвин Муир);
"За последние годы я не прочел ничего, что доставило бы мне такую радость" (поэт Уинстон Хью Оден);
"Успех Толкина в Англии был по большей части реакцией против скучного, беспринципного, редукционистского коммерческого материализма; меня самого в этой книге - а я прочитал ее в декабре 1956-го - привлекла неоспоримая красота его выдуманного мира, красота, в которой можно найти убежище от всех (увы, чересчур правдоподобных!) ужасов, приводящих на память самые скверные стороны мира, в котором мы тогда жили, мира, где повсюду можно было видеть следы тоталитарного мышления" (Дэвид Даган, член английского общества любителей Толкина).
Среди предшественников Толкина называли Джорджа Макдональда, Шекспира, короля Альфреда, Г. К. Честертона, Эрнста Кассирера и Ариосто (не считая англосаксонских поэтов раннего средневековья); среди последователей - Урсулу Ле Гуин и легион других писателей-фантастов (а кроме того, поэта и музыканта Бориса Гребенщикова); да и сам Льюис много у Толкина позаимствовал для своего "нарнийского" цикла, который сегодня у нас так популярен (кстати, даже среди английских поклонников Льюиса мало кто знает, что именно Толкин помог воинствующему язычнику и агностику Льюису обратиться в христианство!); среди основных тем Толкина называют, кроме взаимоотношений язычества и христианства, о чем речь шла выше, тему влияния маленького человека на ход большой Истории, темы смерти и бессмертия, случая и провидения, порчи и благодати, происхождения зла, тему власти (одна из главнейших!) и многие другие. Споры вокруг Толкина не затихают, а книги о нем все продолжают и продолжают выходить, не говоря уже о нескольких периодических журналах разноязычных и разномастных "толкиновских обществ".
Итак, годам к шестидесяти Толкин внезапно стал знаменит - особенно, когда вышло американское издание "Властелина". Толкин был польщен и удивлен. В письмах друзьям он признавался, что, "как и все драконы, неравнодушен к лести". Успех книги скрасил последние годы писателя (он умер в 1973 году) материальным достатком - впервые за всю жизнь, он получил возможность не вести мелочные списки расходов. Но главное - он наконец-то освободился от каторги, на которой гнул спину всю жизнь - от ежегодной проверки экзаменационных работ! Зато появилась новая, добровольная обязанность - отвечать на письма поклонников, принимать визитеров... Кроме того, к радостям успеха присоединилась тревога - во многих местах земного шара книгу приняли настолько серьезно, что она чуть ли не заменила некоторым увлекающимся личностям Священное Писание, стала их жизнью и верой. Легко догадаться, как это обременяло совесть автора-христианина. Эарендел .из древнеанглийского стихотворения смог донести весть о Христе до язычников и не превратился в новое божество; надеялся избежать этого и Толкин, но преуспел лишь отчасти.
В последние годы жизни Толкин готовил к печати "Сильмариллион", но так и не закончил этой работы

Библиография

Скрытый текст:

Интересное
Календарь событий Третьей Эпохи Средиземья
с подборками стихов и иллюстраций.
Энциклопедия Арды-на-Куличках
Интерактивная Карта Средиземья
Несколько аудио-записей, в числе которых отрывки из "Приключений Тома Бомбадила" и интервью с Толкиеным
Ссылки на фанатские сайты:
http://www.kulichki.com/tolkien/ - насколько я знаю это самое большое сообщество толкиенистов в рунете. Форумы, книги, статьи о писателе, о его мире - все что хотите к вашим услугам.
http://tolkien.hpn.ru/
http://enrof.net/old/1/index.html
http://www.tolkien.olmer.ru
http://www.tolkien.ru
Есть идеи о том как дополнить\изменить шапку - пишите.

Обсуждение творчества Перумова в теме, посвященной Толкину, считается жесктим оффтопом со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами (удаление постов, вынесение замечаний).

**Ashaman** · 30.05.2009, 22:04

Наблюдатель
Говард повлиял на жанр не в меньшей степени. Его в первую очередь и имею в виду, говоря, что других отодвигать нельзя.

~~Наблюдатель~~ · 30.05.2009, 22:11

Ashaman,
Это по сути дела вообще два разных направления в фентези, ведь

Цитата:

Сообщение от DanKri

Дедушка Говард писал боевую фэнтези без эльфов и гномов.

**ShadowJack** · 31.05.2009, 00:36

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Это Киплинга-то вспоминают только ради Толкина? ))
А может, и Нобелевку ему дали за то же самое?

Ему явно не за фэнтези её дали). Очень мало кто вспоминает Киплинга по его работам в этом направлении, ты на моей памяти первый).

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Пруфлинк, пожалуйста. Например, на то, что Пратчетт смог писать только благодаря Толкину. Согласно его интервью, он считает Толкина детским писателем.

Он смог писать свои книги так, как они выглядят, и продавать их огромными тиражами. Толкин вывел фэнтези с узкой деревенской колеи на широкую автостраду литературы, так понятно?)

Цитата:

Сообщение от Ashaman

И, тем не менее, Нарния вышла на пять лет раньше.

И тем не менее, сначала популярен стал ВК, а на его волне уже и Нарния.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

А если знаю, можно?

Если знаешь, конечно можно, но только поглубже копая).

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Тогда, думаю, не составит труда привести здесь источник.

Составит, поскольку в основном это статьи в тематических журналах (Если, почившая Звездная дорога, МФ), статьи в тырнете (ну что я зароюсь в ссылки?), и статьи и примечания из различных книг и сборников.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Говарда отбрасываем, не смотря на все аргументы?

Я, честно, Говарда не слишком ценю как писателя. Его фэнтези слишком прямолинейна и как то примитивна. Произведения Толкина это как бы птица другого полета, гораздо более высокого. Так что все же в жанр больше привнес Толкин, и если ты не понял это мое ИМХО (как и все что я говорю, не ссылаясь на иной источник). Объективно же, практически во всех значимых исследованиях на тему, именно Толкин называется родоначальником направления "фэнтези", до него были потуги и робкие попытки, после него все пошло по накатанной, и мы с моим ИМХОМ и с этим согласны).

Цитата:

Сообщение от Ashaman

В скандинавских мифах полагаю тоже не было абракадабры, несмотря на то, что там спокойно уживались те же самые существа, за исключением хоббитов.

Ну мифы это несколько другая категория. Надо же понимать, что там совсем другие требования к логичности, к проработанности. Это не художественное произведение, созданное одним человеком, а результат творчества целых поколений, носящий мистический и религиозный подтекст. Каша там еще какая бывает, но это никого не смущало.
И так между делом, Средиземье - искуственный мир, со своей мифологией.

**Ashaman** · 31.05.2009, 11:03

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

Это по сути дела вообще два разных направления в фентези

Героическое фэнтези не менее распространено, чем эпики и тоже подпадает под твое определение «современного» (в смысле не сказка).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И тем не менее, сначала популярен стал ВК, а на его волне уже и Нарния.

Да, но я то привел Нарнию как пример полноценного фэнтези до Толкина)

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И так между делом, Средиземье - искуственный мир, со своей мифологией.

В Конане она, если не ошибаюсь, тоже была.
И давайте разберемся, вы говорите, что Толкин первооткрыватель в жанре? Нет, до него фэнтези было.
Вы говорите, что он вознес его она новую высоту? Да, но вклад Говарда тоже нельзя преуменьшать.
Вы говорите, что Толкин создал ни на что не похожий мир, а все что после, в большинстве своем используют его наработки? Но ведь и Толкин не с нуля все это взял. Скандинавские мифы, кельтские мифы, легенды об Артуре…

Толкина можно и нужно уважать, но его великолепие

не должно ослеплять нас настолько, чтобы забывать про остальных.

~~Наблюдатель~~ · 31.05.2009, 11:33

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Героическое фэнтези не менее распространено, чем эпики и тоже подпадает под твое определение «современного» (в смысле не сказка).

Героическое фентези, мне кажетя, распространено даже больше чем "эпики". На мой взгляд, куда проще написать историю про похождения велиих и могучих героев, чем выдумать свой чего-либо стоящий мир(вспомните хотя бы выдуманные эльфийские языки, да ведь они не уступят эсперанто). А уж в этом мире найдётся место и героям и злодеям.
К примеру, продолжений сторонних авторов к книгам Говарда я не встречал, когда про Средиземье их вышло не один десяток.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Но ведь и Толкин не с нуля все это взял.

С нуля взять вообще ничего не возможно. Говард ведь тоже придумывал не с нуля.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

И давайте разберемся, вы говорите, что Толкин первооткрыватель в жанре?

Нет, мы говорим что Толкин сделал этот жанр всемирноизвестным и поднял на новую высоту, создал "своё" неповторимое фентези.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Да, но вклад Говарда тоже нельзя преуменьшать.

После сессии выпью и за Говарда...

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Толкина можно и нужно уважать, но его великолепие не должно ослеплять нас настолько, чтобы забывать про остальных.

Но пока получается именно так.

**Ashaman** · 31.05.2009, 12:32

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

К примеру, продолжений сторонних авторов к книгам Говарда я не встречал

А между тем львиная доля произведений по Конану написана не Говардом, сам он успел написать только один роман и несколько рассказов. Все остальное последователи. В том числе и Джордан кстати.

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

После сессии выпью и за Говарда...

После диплома выпью за всех скопом

~~Наблюдатель~~ · 31.05.2009, 13:57

Цитата:

Сообщение от Ashaman

А между тем львиная доля произведений по Конану написана не Говардом, сам он успел написать только один роман и несколько рассказов. Все остальное последователи. В том числе и Джордан кстати.

Да, я этого не учёл

Цитата:

Сообщение от Ashaman

После диплома выпью за всех скопом

Да уж, чего спорим. Лучше пойдём и правда выпьем.

//Оффтоп какбэ =\

**ShadowJack** · 31.05.2009, 16:40

Цитата:

Сообщение от Ashaman

В Конане она, если не ошибаюсь, тоже была.

Крайне слабо и явно даже не близко к уровню Толкина.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

И давайте разберемся, вы говорите, что Толкин первооткрыватель в жанре? Нет, до него фэнтези было.

Да нет. Я говорю, что серьезный разговор о фэнтези пошел только после него.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Вы говорите, что Толкин создал ни на что не похожий мир, а все что после, в большинстве своем используют его наработки? Но ведь и Толкин не с нуля все это взял. Скандинавские мифы, кельтские мифы, легенды об Артуре…

Кстати вот Артуровских мотивов у Толкина практически и нет). А насчет не с нуля все взял, так в нашем мире с нуля создать ничего и невозможно. В любом случае пользуешься наработками и опытом, тех кто был до тебя, книгами, которые прочитал, рассказами которые слушал и прочее. Толкин взяв что то из указанных мифов, превратил их в упорядеченный мир, уже очень мало и на эти самые мифы похожий.

Цитата:

Сообщение от Ashaman

После диплома выпью за всех скопом

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

Да уж, чего спорим. Лучше пойдём и правда выпьем.

Грянем здравурчику).

Robin Pack · 31.05.2009, 20:23

Цитата:

Кстати вот Артуровских мотивов у Толкина практически и нет).

Билшой-билшой статья об Артуровских мотивах у Толкина.
В двух словах: Арагорн - Артур, Гендальф - Мерлин, Андурил - Экскалибур. Волшебник приводит законного наследника, который доказывает свое право на трон, предьявив родовой меч и исцелив раненных (здесь сходство вообще потрясающее).

**Ashaman** · 31.05.2009, 21:25

Кому в лом переводить с инглиша, вот мнение на этот счет пана Сапковского, который живо интересуется подобными вещами:

Скрытый текст:

~~Наблюдатель~~ · 31.05.2009, 22:32

Ashaman, но ведь это не единственный подобный миф, а подогнав имена и умолчав о парочке персонажей можно вообще с чем угодно сравнивать. Когда-то читал статью что Толкин на самом деле черпал вдохновение из второй мировой.
Статья по-моему на Арде-На-Куличках висит.

**Ashaman** · 31.05.2009, 23:31

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

но ведь это не единственный подобный миф

Про другие подобные не слышал. Впрочем, не скажу, что сильно знаком с западной мифологией.
Тут стоит учитывать, что миф об Артуре занимает в Англии особое место, так что если и существует нечто подобное, то все равно нет причин полагать, что Профессор взял это откуда то еще, а не из Артура.

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

Когда-то читал статью что Толкин на самом деле черпал вдохновение из второй мировой.

Как же, что-то подобное слышал. Вроде бы Толкин это опровергал, мол он писал чисто, чтобы народ удовольствие получил и никакого скрытого смыла в ВК нет. Если не ошибаюсь, в этой теме это обсуждалось.

~~Наблюдатель~~ · 31.05.2009, 23:42

Цитата:

Сообщение от Ashaman

нет причин полагать, что Профессор взял это откуда то еще, а не из Артура.

возможно и так. Но если смотреть на фентези в целом, то видно что оно берёт свои корни именно из мифов. Понятно и откуда Говард мудрости набрался

Цитата:

Сообщение от Ashaman

Вроде бы Толкин это опровергал, мол он писал чисто, чтобы народ удовольствие получил и никакого скрытого смыла в ВК нет.

Скорее всего так и есть, просто в военные времена над человеком нависает тень, способствующая возникновению подобных идей. Это может происходить и безсознательно. по крайней мере я склонен верить словам профессора.

**ShadowJack** · 01.06.2009, 00:03

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

Ashaman, но ведь это не единственный подобный миф, а подогнав имена и умолчав о парочке персонажей можно вообще с чем угодно сравнивать. Когда-то читал статью что Толкин на самом деле черпал вдохновение из второй мировой.

Ой, и то что Мордор это аналог СССР, много чего говорили).

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

В двух словах: Арагорн - Артур, Гендальф - Мерлин, Андурил - Экскалибур. Волшебник приводит законного наследника, который доказывает свое право на трон, предьявив родовой меч и исцелив раненных (здесь сходство вообще потрясающее).

Ну слишком упрощенно. И происхождение меча совсем не то, и Экскалубур не был никогда родовым мечом, также как и меч из камня. И Гэндальф от Мерлина все же далек (Мерлин чуть ли не отродье Сатаны, по некоторым версиям, в то время как Гэндальф человек только частично и на время, а по сути близок к ангелу). С исцелением раненых не поспоришь, но предыстория соооовсем другая.
И Пан Сапковский очень даже прав. Да Толкин этот миф читал, да он отложился в памяти, но это же не прямое заимствование, а скорее невольное.

**DanKri** · 03.06.2009, 03:09

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель

Нет, мы говорим что Толкин сделал этот жанр всемирноизвестным и поднял на новую высоту, создал "своё" неповторимое фентези.

Толкин просто поставил фэнтези на одну линию с другими жанрами, до Толкина, если я не ошибаюсь, его не воспринимали всерьез.

Robin Pack · 03.06.2009, 18:52

Цитата:

Толкин просто поставил фэнтези на одну линию с другими жанрами, до Толкина, если я не ошибаюсь, его не воспринимали всерьез.

Что значит всерьез?
Если в плане литературной критики, то его и по сей день не воспринимают всерьез. Возьми Литературную Газету какую-нибудь, и посмотри, как там относятся к "этой подростковой попсе". Причем теперь все фэнтези идет под одну "несерьезную" гребенку, а прежде все-таки было деление на "серьезную" и "развлекательную" литературу. Джон соединил обе.

Если в плане коммерческого успеха, то да, Толкин коммерчески успешен. После него на фэнтези стало можно делать деньги. Но тут уж не он один постарался. Говард и его продолжатели тоже хорошо продавались.

~~Наблюдатель~~ · 03.06.2009, 19:01

Он, скорее всего, имел ввиду популярность жанра.

**ShadowJack** · 09.06.2009, 00:42

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Если в плане литературной критики, то его и по сей день не воспринимают всерьез. Возьми Литературную Газету какую-нибудь, и посмотри, как там относятся к "этой подростковой попсе". Причем теперь все фэнтези идет под одну "несерьезную" гребенку, а прежде все-таки было деление на "серьезную" и "развлекательную" литературу. Джон соединил обе.

Не было, тогда вообще сай-фай и фэнтези были в журналах типа Amazing stories.
А что значит всерьез. Ну это у нас в литературной газете, а в Англии вполне себе изучают и Толкина, и вроде как уже Роулинг. Хотя фантастика и фэнтези конечно до сих пор сидят в своем загончике.

O$k@rrr · 25.09.2009, 20:24

А чтоо за Дети Хурина? В шапке нет такого (

**МефРА** · 25.09.2009, 20:35

O$k@rrr,да так, Кристофер Толкин отредактировал куски,выпустил...Тоненькая книжка,лучше в Сильмаллионе почитать об этом.