Война вторая мировая и ВОВ - Страница 76

amn133 · 13.05.2009, 20:47

Цитата:

Сообщение от Ariovist

В этих условиях превентивная война выглядит авантюрой. (Мне представляется, что такая война закончилась бы для страны катастрофой. Достаточно заметить, что при методах управления 1941 г. невозможно было обеспечить внезапность.) Далее, если всерьез планировать нечто подобное, следовало либо воспользоваться заминкой вермахта на Балканах (к тому же неспровоцированное нападение Германии на Югославию, заключившую договор с СССР, давало дивный повод к войне), либо уже ждать до зимы.

Почему превентивная война была бы авантюрой. из чего автор делает такие выводы? Какие методы управления были в 1941 году? Вермахт в Югославии застрял конкретно, никакой заминочки не было.

Ariovist · 13.05.2009, 20:54

Цитата:

Сообщение от amn133

Почему превентивная война была бы авантюрой. из чего автор делает такие выводы? Какие методы управления были в 1941 году? Вермахт в Югославии застрял конкретно, никакой заминочки не было.

Так тебе про это и пишут....если всерьез планировать нечто подобное, следовало либо воспользоваться заминкой вермахта на Балканах (к тому же неспровоцированное нападение Германии на Югославию, заключившую договор с СССР, давало дивный повод к войне),

Выводы там тоже указаны. Цитирую еще раз:

Цитата:

Сталин во всех своих политических решениях стремился избежать риска. Финская кампания вскрыла крупные недостатки в боевой подготовке Красной Армии, совещания высшего комсостава и штабные игры конца 1940 г. показали, что советские вооруженные силы не являются полноценным боевым инструментом.

-DimaN- · 13.05.2009, 20:57

да, при условии что СССР быстрее очнулось после удара фашистов, и И.Сталин не собирался напасть первым.
НЕТ если бы они не напали, напалибы мы.Не даром когда И.Сталину предлогали создать ормаду бомбодировщиков (новых, хорошо вооружённых, способных летать на очень больших высотах не доступных для выстрелов зениток и вражеских истребителей.) или ормаду штурмовиков он выбрал второе.
во Втарой Мировой Войне победила анти Гитлеровская каалиция (СССР,Англия,США,Франция...)
в ВОВ победил СССР

**pokibor** · 13.05.2009, 21:09

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Обьявление войны в 99% предвещает скорое появление этих танков\самолётов.

Мы не 99% рассматривает, а конкретный исторический случай. Сильно Великобритания Польшу защищала?

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Логика в том, что откровенно слабая Германия в Европе тоже не нужна. В Западной Европе были и свои политически дрязги: Великобритании было бы невыгодна гегемония Франции в Европе. А так бы оно и было при слабости в Германии в политическом и военном отношении.

То есть это всё против Франции было? А что тогда Франция на Мюнхенском Сговоре садомазохизмом занималась?

Цитата:

Сообщение от Manshtein

А разве не помешали? Выйти к границам СССР можно было только через Польшу, и когда Гитлер попытался пройти через нее, ему объявили войну.

Чем конкретно помешали, кроме слов, укажите:

Скрытый текст:

Думаю, ясно, что объявление войны было фикцией. И даже более того - Германия атаковала английский корабль сама!
В общем, вот: Странная Война.
Завершилась эта война нападением на Бельгию с Голландией и - впоследствии - Францию, когда уже стало ясно, что Гитлер не к СССР идёт. В общем, что-то со знанием истории у Вас не очень.

amn133 · 13.05.2009, 21:30

Ariovist, Повторяю вопрос, какие такие методы управления были в 1941 году? Почему превентивная война была бы авантюрой. из чего автор делает такие выводы?

Цитата:

Сообщение от Ariovist

недостатки в боевой подготовке Красной Армии, совещания высшего комсостава и штабные игры конца 1940 г. показали, что советские вооруженные силы не являются полноценным боевым инструментом.

Да, всё правильно в войне победила не советская армия. Чью же мы Победу празднуем 9 мая? Значит ли это , что маршал Жуков, на тот момент был глуп как пробка? Можно ещё добавить, даже нужно, Шапошникова? И вообще статья не понятная, вместе мы видим и Красную армию, и тут же советские вооруженные силы. О ком речь?

-DimaN- · 13.05.2009, 22:06

маршал Жуков, на тот момент был глуп как пробка?

Жуков ещё в детстве в бедной деревенской семье в школе был отличником. Первый раз работая на поле трудился на столько усердно что заработал мазоли,(ему бело всего 8 лет а он стыдился признаться в том что у него мозоли, он продолжел работать, терпел пока они унего не порвались). Начальнак генерального штаба никогда не мог быть ГЛУПЫМ КАК ПРОБКА!

Ariovist · 13.05.2009, 23:34

Цитата:

Сообщение от amn133

Ariovist, Повторяю вопрос, какие такие методы управления были в 1941 году? Почему превентивная война была бы авантюрой. из чего автор делает такие выводы? Да, всё правильно в войне победила не советская армия. Чью же мы Победу празднуем 9 мая? Значит ли это , что маршал Жуков, на тот момент был глуп как пробка? Можно ещё добавить, даже нужно, Шапошникова? И вообще статья не понятная, вместе мы видим и Красную армию, и тут же советские вооруженные силы. О ком речь?

Парень, ты читать умеешь? Там русским языком написано 1940 год. Не 1945. Понимаешь разницу? Причем здесь методы управления? Там всего лишь написано, что при тех методах невозможно было сохранить секретность. Что-то неправильно? Насчет превентивной войны ответ дан 2(!) раза. Красная армия и советские вооруженные силы - не одно и тоже

? А в полном виде в статье есть еще вооруженные силы Германской империи 1914 года, английские, французские. Упоминаются даже японские. Будем разбирать каждые?

**OutOfNowhere** · 14.05.2009, 00:02

Цитата:

Сообщение от pokibor

Однако на Западном фронте союзные англо-французские войска не предпринимают никаких активных действий (см. Странная война). Только на море война началась сразу: уже 3 сентября немецкая подводная лодка U-30 без предупреждения нападает на английский пассажирский лайнер «Атения».

А о таком понятии как мобилизация вы представление имеете? А о её сроках? Там как раз написано, почему задержалась с наступлением. Так вот задержка была вызвана как раз мобилизацие армии. А еще сыграла роль криворукое командование. Об большом количестве дилетантов в армии как раз писал де Голль в своих мемуарах.

Кстати вот еще интересная вырезка из статьи

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от pokibor

То есть это всё против Франции было? А что тогда Франция на Мюнхенском Сговоре садомазохизмом занималась?

Возможно, но если бы Европе не нужна была бы сильная Германия, то Гитлера задавили бы в самом начале.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Мы не 99% рассматривает, а конкретный исторический случай. Сильно Великобритания Польшу защищала?

А у нее много возможностей? Или очень много 4 дивизиями дел наделать могли?

Вы лучше попробуйте объяснить зачем Англия и Франция всю эту возню с Польшей затеяли? Почему заключают договоры о помощи прямо перед нападением? Ведь они же хотели что бы Гитлер на СССР напал.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Мы не 99% рассматривает, а конкретный исторический случай. Сильно Великобритания Польшу защищала?

Это сейчас мы знаем что ничего серьёзного союзники не замышляли. А Гитлер этого не знал.

Цитата:

Сообщение от -DimaN-

Начальнак генерального штаба никогда не мог быть ГЛУПЫМ КАК ПРОБКА!

Да уж хватало примеров в истории.

~~Sargon~~ · 14.05.2009, 00:09

Цитата:

Сообщение от Manshtein

А о таком понятии как мобилизация вы представление имеете? А о её сроках? Там как раз написано, почему задержалась с наступлением. Так вот задержка была вызвана как раз мобилизацие армии. А еще сыграла роль криворукое командование. Об большом количестве дилетантов в армии как раз писал де Голль в своих мемуарах.

Планировали за линией Мажино отсидеться. Не получилось.

Цитата:

Кстати вот еще интересная вырезка из статьи

Скрытый текст:

Генштабы почти всех стран всегда что-то планировали. То, что планы у союзников напасть на Германию были - возможно. Но реально у них не было ни единого шанса против Вермахта и военной машины Германии.

Цитата:

Возможно, но если бы Европе не нужна была бы сильная Германия, то Гитлера задавили бы в самом начале.

Каким образом?

Цитата:

Вы лучше попробуйте объяснить зачем Англия и Франция всю эту возню с Польшей затеяли? Почему заключают договоры о помощи прямо перед нападением? Ведь они же хотели что бы Гитлер на СССР напал.

Из-за самонадеянности. Надеялись, что война окажется позиционной.

**OutOfNowhere** · 14.05.2009, 07:42

Sargon,
Тогда какой смысл был обьявлять войну, если нет шансов победить? Всё это больше походит на то, что Запад не хотел пускать Гитлера дальше на восток.

**pokibor** · 14.05.2009, 08:10

Цитата:

Сообщение от Manshtein

А о таком понятии как мобилизация вы представление имеете? А о её сроках?

Я имею представление о разумности и логичности действий. Факты говорят о том, что 9 месяцев (!!!) армии союзников фактически бездействовали. Какая мобилизация за 9 месяцев? Зачем тогда объявлять войну, если не можешь сразу её начать? Бессмыслица получается.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

период «странной войны» использовался союзниками в качестве стратегической паузы.

Вот-вот: паузы, за которую Гитлер должен был напасть на СССР, а в конце его, ясное дело, планировали остановить союзники.
Вообще, начинать войну со стратегической паузы - оригинальный ход. Смысла её объявления я так и не понял. Так и представляю себе Гитлера, 22 июня объявляющего войну СССР и говорящего: ребят, через девять месяцев двинем танки, а пока у нас стратегическая пауза.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Возможно, но если бы Европе не нужна была бы сильная Германия, то Гитлера задавили бы в самом начале.

О чём я и говорю. Европе была нужна сильная Германия для натравления её на СССР. Потому что прочие "основные державы" были в Мюнхене. Не против Польши же Германию использовать собирались!
Вы точно со мной спорите, что основные тезисы подтверждаете? Фактически, после признания Вами этого факта спор можно было бы прекратить... но я всё-таки закончу отвечать.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

А у нее много возможностей? Или очень много 4 дивизиями дел наделать могли?

Вопрос не в Польше, а в смысле действий Великобритании. Она зачем-то подписала договор с Польшей, объявила войну Германии, но ничем на деле не помогла (по Вашему - не могла помочь). Тогда договор зачем? Зачем объявление войны? Ну хотела ударить - подготовилась бы тихонько и первой нанесла удар, объявив через 9 месяцев войну.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Вы лучше попробуйте объяснить зачем Англия и Франция всю эту возню с Польшей затеяли? Почему заключают договоры о помощи прямо перед нападением? Ведь они же хотели что бы Гитлер на СССР напал.

Вот-вот, и в статье Саргона об этом написано. Не хочу повторяться

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Это сейчас мы знаем что ничего серьёзного союзники не замышляли. А Гитлер этого не знал.

Мне всё равно, сколько подгузников он сменил за третье сентября.

Меня интересует осмысленность действий союзников. Гитлер-то победил в той заварушке, уж не знаю, разведка у него была, интуиция или ещё что - он действовал правильно и всех победил. А вот союзников я не понимаю, если не учитывать теорию о натравливании на СССР.

**OutOfNowhere** · 14.05.2009, 10:35

Цитата:

Сообщение от pokibor

паузы, за которую Гитлер должен был напасть на СССР, а в конце его, ясное дело, планировали остановить союзники.

Так что же они не дали ему дойти спокойно до границ СССР? На этот вопрос вы не ответили и судя по всему не можете. Ведь им ничего не мешало оставить Польшу без внимания, дать увязнуть вермахту в СССР, а потом ударить Гитлеру в спину.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Она зачем-то подписала договор с Польшей, объявила войну Германии, но ничем на деле не помогла (по Вашему - не могла помочь). Тогда договор зачем? Зачем объявление войны?

С вашей версией натравливания это совершенно не вяжется.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Меня интересует осмысленность действий союзников. Гитлер-то победил в той заварушке, уж не знаю, разведка у него была, интуиция или ещё что - он действовал правильно и всех победил.

Победил потому что адекватно отреагировал на это. А вы вопреки всякому здравому смыслу утверждаете что он должен был идти на СССР, совершенно не обращая внимания на мобилизацию войск у своих западных границ.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Факты говорят о том, что 9 месяцев (!!!) армии союзников фактически бездействовали.

Французкий гнеральный штаб придерживался оборонительной стратегии.

**pokibor** · 14.05.2009, 15:08

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Так что же они не дали ему дойти спокойно до границ СССР?

Как не дали-то? Дали. Польшу слили без боя. То есть, конечно, без боя со стороны англо-французских сил.
Ах, да, не забывайте ещё, что на тот момент был уже заключён пакт о ненападении между СССР и Германией...

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Ведь им ничего не мешало оставить Польшу без внимания, дать увязнуть вермахту в СССР, а потом ударить Гитлеру в спину.

Дык по факту так и случилось. Говорю же Вам, одно дело - сказать об объявлении войны, и совсем другое - реально двинуть войска.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

С вашей версией натравливания это совершенно не вяжется.

"На этот вопрос вы не ответили и судя по всему не можете." (c) Вы.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Победил потому что адекватно отреагировал на это.

Мне казалось, любой адекватный руководитель государства считает другого руководителя адекватным же без веских причин на обратное...

Цитата:

Сообщение от Manshtein

А вы вопреки всякому здравому смыслу утверждаете что он должен был идти на СССР, совершенно не обращая внимания на мобилизацию войск у своих западных границ.

Вы издеваетесь? Вы слова между "должен" и "его подтаивали" понимаете? Ему не открывали второй фронт - толкали в сторону СССР, да. Даже с учётом, что был пакт Молотова-Рибентропа, толкали.

А что Германию натравливали до заключения данного пакта, Вы признали-таки, да?

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Французкий гнеральный штаб придерживался оборонительной стратегии.

Ни-чер-та не понял. Обещают Польше поддержку - придерживаются оборонительной стратегии. Это как? Они думали, что у Гитлера карта перевёрнута, что ли, и он будет думать, что идёт в Польшу, а придёт во Францию? Простите, в верхушке у французов и англичан что, сидели полные идиоты? Если да, то я соглашусь с Вами. Конечно, что ещё от идиотов ждать кроме безумных действий...

amn133 · 14.05.2009, 15:25

Ariovist, Слушай , дружок, ты кинул цитаты из статьи, что при каких-то методах управления, было невозможно обеспечить внезапность? Если ты читал её внимательно. объясни, что это такое или нечего ссылаться на кого-то.

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Там русским языком написано 1940 год. Не 1945. Понимаешь разницу?

Я понимаю, а ты? Что было не так в 1940 году? Кого нужно было, тех уже расстреляли, чистку провели, готовились к войне.

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Красная армия и советские вооруженные силы - не одно и тоже?

Ты же цитаты из этой стаьи суёшь, что теперь удивляешься? КА и советские вооруженные силы, в одном предложении, как понять-то?

Цитата:

Сообщение от -DimaN-

Жуков ещё в детстве в бедной деревенской семье в школе был отличником. Первый раз работая на поле трудился на столько усердно что заработал мазоли,(ему бело всего 8 лет а он стыдился признаться в том что у него мозоли, он продолжел работать, терпел пока они унего не порвались). Начальнак генерального штаба никогда не мог быть ГЛУПЫМ КАК ПРОБКА!

Читать умеем? Если что прочитай ещё раз, причём здесь мозоли?! Откуда такие интимные подробности знаешь?

Ariovist · 14.05.2009, 16:02

Цитата:

Сообщение от amn133

Ariovist, Слушай , дружок, ты кинул цитаты из статьи, что при каких-то методах управления, было невозможно обеспечить внезапность? Если ты читал её внимательно. объясни, что это такое или нечего ссылаться на кого-то.

Я тебе не дружок. Объясняю методы управления:
1. Генштаб разрабатывает план войны, опираясь на военную доктрину, принятую в данном государстве.
2. Верховный главнокомндующий утверждает план и через министра обороны рассылают приказ в округа.
3. Командующий округом доводит приказ до своих подчиненных.
4. Приказом министра обороны проводится мобилизация.
5. Мобилизованные прибывают в части.
6. Части выходят на исходные рубежи и разворачиваются согласно прилагаемомй к плану войны схеме развертывания.
Так понятнее? Объяснить, на каком этаме секретность может быть утрачена или всё же сам поднапряжешься?

Цитата:

Сообщение от amn133

Ты же цитаты из этой стаьи суёшь, что теперь удивляешься? КА и советские вооруженные силы, в одном предложении, как понять-то?

Для особо непонятливых: "Финская кампания вскрыла крупные недостатки в боевой подготовке Красной Армии, совещания высшего комсостава и штабные игры конца 1940 г. показали, что Красная Армия(советские вооруженные силы) не являются полноценным боевым инструментом".
Красная Армия и советские вооруженные силы всегда было одно и тоже.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Полезно для ознакомления. Если осилишь, конечно. Обрати внимание на доклад Мерецкова.

P.S. Разбирать по составу предложения и слова, а также доводить смысл каждого отдельного предолжения я больше не буду. Здесь не урок русского языка.

**OutOfNowhere** · 14.05.2009, 16:53

Цитата:

Сообщение от pokibor

Как не дали-то? Дали. Польшу слили без боя. То есть, конечно, без боя со стороны англо-французских сил.

Так зачем они войну начали? Зачем наступление предпринимали вглубь Германии? Зачем вообще договора о взаимопомощи заключали? Если бы они по-настоящему договорились с Гитлером о Польше, то не стали бы вообще связывать себя с договорами о взаимопомощи.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы слова между "должен" и "его подтаивали" понимаете?

Я то понимаю, я про тебя интересуюсь. По-вашему его прямо таки заставляли воевать.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Мне казалось, любой адекватный руководитель государства считает другого руководителя адекватным же без веских причин на обратное...

любой адекватный руководитель принимает меры, если его стране обьявили войну и противник уже начал мобилизацию.

**pokibor** · 14.05.2009, 17:27

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Так зачем они войну начали? Зачем наступление предпринимали вглубь Германии? Зачем вообще договора о взаимопомощи заключали? Если бы они по-настоящему договорились с Гитлером о Польше, то не стали бы вообще связывать себя с договорами о взаимопомощи.

В статье Саргона-то написано... Уже в третий раз говорю.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

Я то понимаю, я про тебя интересуюсь. По-вашему его прямо таки заставляли воевать.

Понятно, мои посты (например, этот) Вы по-диагонали читаете... Ни в коем разе про "прямо таки заставили" не утверждал.

Цитата:

Сообщение от Manshtein

любой адекватный руководитель принимает меры, если его стране обьявили войну и противник уже начал мобилизацию.

Гитлер на тот момент был адекватным, что Вы сами сказали здесь.
В таком случае можете указать, чем конкретно кроме слов, Союзники помогли Польше. Ну любую реакцию Гитлера, с учётом того, что границы вообще-то всегда обороняются.
Подчёркиваю: помогли Польше, а не Франции.

amn133 · 14.05.2009, 20:19

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Объясняю методы управления:
1. Генштаб разрабатывает план войны, опираясь на военную доктрину, принятую в данном государстве.
2. Верховный главнокомндующий утверждает план и через министра обороны рассылают приказ в округа.
3. Командующий округом доводит приказ до своих подчиненных.
4. Приказом министра обороны проводится мобилизация.
5. Мобилизованные прибывают в части.
6. Части выходят на исходные рубежи и разворачиваются согласно прилагаемомй к плану войны схеме развертывания.
Так понятнее? Объяснить, на каком этаме секретность может быть утрачена или всё же сам поднапряжешься?

О-о-о, ты оказывается обладаешь знаниями школьника.

Только кто тебя спрашивал про "методы управления" ? Ты же русский язык мне хотел преподавать, вопрос:почему нельзя обеспечить внезапность, это понятно?

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Для особо непонятливых: "Финская кампания вскрыла крупные недостатки в боевой подготовке Красной Армии, совещания высшего комсостава и штабные игры конца 1940 г. показали, что Красная Армия(советские вооруженные силы) не являются полноценным боевым инструментом".
Красная Армия и советские вооруженные силы всегда было одно и тоже.

Вопрос для понятливых, для кого вскрылись недостатки КА?Для идиотов? КА в тяжелейших условиях, смогла прорвать линию Маннергейма. Вот на что нужно было обращать внимание, что КА в любых условиях свою боевую задачу выполнит. Что и доказано в ВОВ.

**spyderDFX** · 14.05.2009, 20:41

Цитата:

Сообщение от amn133

КА в тяжелейших условиях, смогла прорвать линию Маннергейма

исключительно мясом, как бы это ни прискорбно звучало

amn133 · 14.05.2009, 20:43

Цитата:

Сообщение от spyderDFX

исключительно мясом, как бы это ни прискорбно звучало

В ВОВ победили по другому?