Форум Игромании
 
Регистрация
Справка
Пользователи Календарь Сообщения за день

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.05.2009, 22:22   #641
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [deus irae
;6074128]почему?
Кто будет более развит: человек, который живёт в глухой деревне, которая в силу своего географического положения отделена от окружающего мира, или человек, который живет в деревне, которая располагается около трассы и может свободно перемещатся по миру.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 22:24   #642
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Manshtein
Мир не деревня, не замечал, чтобы СССР испытывал дефицит западных идей. Разведка работала хорошо, по трассе бегали специально обученные люди. Это и ответ Kazuya, кроме тех, что в личке я ему даю - просто в оффтоп совсем уж уходить нельзя.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 22:42   #643
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Мир не деревня, не замечал, чтобы СССР испытывал дефицит западных идей.
Тем не менее это есть и в мировом масштабе. Можно конечно оградится от всего мира, но скорость развитя не будет повышаться. К тому же речь не только о науке. Развитие культуры в закрытом обществе так же будет очень заторможено.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 22:52   #644
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Насчёт разведки аргументов нет, понятно. А ведь разведка с гарантией донесёт всё, что не закрыто, а что закрыто - до того и приезжий с трассы не доберётся.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Развитие культуры в закрытом обществе так же будет очень заторможено.
Какой культуры? Внутренней? Что ей помешает? Внешней, чуждой? Ну так и слава Богу, зачем она нужна? Только пятую колонну плодить.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 23:07   #645
Заблокирован
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 213
Репутация: 107 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Кто будет более развит: человек, который живёт в глухой деревне, которая в силу своего географического положения отделена от окружающего мира, или человек, который живет в деревне, которая располагается около трассы и может свободно перемещатся по миру.
давайте мыслить более приближённо к реальности.

мы живём в 21 веке.
мы сейчас рассматриваем вопрос влияния закрытости общества на его развитие. (я говорю "сейчас" - я подразумеваю последние несколько постов)
мы знаем, что произошло в мире до нас.
мы знаем, что был СССР, и что он уже почти 20 лет как развалился.
мы знаем, что общество из "закрытого" стало "открытым".

так вот давайте учтём все эти факторы и постараемся прийти к конкретному выводу, возможна ли демократия и как она влияет на развитие общества.
а не к "деревням у шоссе" и "демократическая страна - развитая страна, потому что она демократическая".
[deus irae] вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 23:41   #646
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Насчёт разведки аргументов нет, понятно.
Разведка - это не сверх-люди. Они не могут красть все секреты всех зарубежных разработок просто физически. А ты не поверишь но в демократических странах есть контрразведка, которая может сдорово умерить нездоровый интерес подозрительных личностей. и так же есть своя разведка, которая так же рыщет в поисках секретов. Но только кроме этого там еще есть другие каналы обмена информацией. И поэтому развитие там будет идти быстрее и продуктивнее, чем в закрытом обществе, которое вынуждено изобретать велосипед или же пытаться украть его секрет, что не всегда бывает успешно.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Какой культуры? Внутренней? Что ей помешает? Внешней, чуждой? Ну так и слава Богу, зачем она нужна? Только пятую колонну плодить.
Без культурной диффузии любая культура попросту обречена на деградацию.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 23:46   #647
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
ни не могут красть все секреты всех зарубежных разработок просто физически.
Видно, как Вы читаете мои посты.
Простой залётный товарищ из другой деревни до секретов доберётся с меньшей вероятностью, чем разведка. Так что преимущество открытого общества неясно.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Без культурной диффузии любая культура попросту обречена на деградацию.
Да ну? До сих пор как раз диффузия рушила страны. Российскую Империю (Маркс был русским?), СССР, Китай тот же (ну, тут вроде тоже ясно)...
А империи без онной тысячи лет существовали...
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 12.05.2009 в 23:50.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.05.2009, 23:54   #648
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Видно, как Вы читаете мои посты.
А вы видно вообще не читаете. Или разведка это боги, которые могут всё?

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Да ну? До сих пор как раз диффузия рушила страны. Российскую Империю (Маркс был русским?), СССР, Китай тот же (ну, тут вроде тоже ясно)...
Культурная диффузия породила весь современный мир. Без нее Россия до сих пор была бы отсталой аграрной страной с крепосным правом и прочими архаизмами.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 00:04   #649
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
А вы видно вообще не читаете. Или разведка это боги, которые могут всё?
Ясно, включаем непонятки. Засчитано.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Культурная диффузия породила весь современный мир. Без нее Россия до сих пор была бы отсталой аграрной страной с крепосным правом и прочими архаизмами.
Вы это в хрустальном шаре увидели?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 00:26   #650
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вы это в хрустальном шаре увидели?
Это понимает любой, кто изучал культурологию.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ясно, включаем непонятки. Засчитано.
А у вас внятных аргументов, которые нужно понимать, нет. Только какие-то детские представления о раведке.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 00:39   #651
Заблокирован
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 213
Репутация: 107 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Это понимает любой, кто изучал культурологию.
как связаны культурная диффузия и технический прогресс?
[deus irae] вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 01:13   #652
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Свобода развития не обязательно даётся демократией.
Пример?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Кроме того, демократия, что также немаловажно, даёт свободу неразвития и деградации.
И это очень важно и нужно.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Мир не деревня, не замечал, чтобы СССР испытывал дефицит западных идей.
"Песни на ребрах" - это, видимо, отсуствие дефицита. Или западные идеи это "наша разветка кое-чего принесла, и об этом узнают одно из наших НИИ"? Дык это как-то не способствует развитию общества.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Да ну? До сих пор как раз диффузия рушила страны. Российскую Империю (Маркс был русским?), СССР, Китай тот же (ну, тут вроде тоже ясно)...
А империи без онной тысячи лет существовали...
То есть эти страны развалились не из-за отсталости, а из-за сволочных иностранцев. Заметь, кстати, что в этих разрушенных странах как-то фигово было со свободой личности.
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 07:46   #653
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Это понимает любой, кто изучал культурологию.
"Это понимает любой" - не аргумент. Я им почему-то не пользуюсь, хотя мог бы. Ссылки на труды видных учёных будьте добры в таком случае, раз "понимает любой".
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
И это очень важно и нужно.
Ну вот и отлично, снова фраза, после которой с Вами говорить не имеет смысла.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 09:44   #654
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [deus irae
;6075021]как связаны культурная диффузия и технический прогресс?
Прямым образом, так как наука - продукт культуры. Но уже хватит оффтопить на эту темы.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 12:04   #655
Новичок
 
Аватар для Watchman
 
Регистрация: 25.03.2009
Адрес: Краснодар
Сообщений: 33
Репутация: 19 [+/-]
Хочу ответить по теме. В России (имхо) демократии нет. То, что у нас это скорей псевдо-демократия. Пример - недавние выборы мера в Сочи. Общался с политиком, который был знаком с новоизбранным мером лично. Отзывался он о нём совсем не лестно. И это была не субъективная оценка человека, а объективный взгляд на все его поступки. Он мог заложить одного, что бы продвинутся по карьерной лестнице, естественно взятки брал. Но т.к. он из единой россии его с легкостью выбрали . Проголосовали 70% избирателей. При чем все единоросы
стабильно 70% на всех выборах получают. Я сомневаюсь, что ему не накинули десяток другой. А о губернаторе Краснодарского края я вообще молчу. Демократия это не только свобода (которой у нас тоже не так много,как хотелось бы), но и возможность влиять на полит. деятельность. Если избрать человека на пост более-менее можно, то если он нас не устраивает, то заставить уйти его в отставку практически не возможно. А губернаторов мы вообще не можем выбирать. Как писали в одной газете: у Путина с народом не гласное соглашение. На кухне ругать власть можно, а вот на улице вам такое право не всегда дается. Демократия очень удобна для экономической элиты, как в России так и в других странах. А интересы элиты редко совпадают с нашими интересами.
__________________
I’m not alone cause the TV’s on yeah.
I’m not crazy cause I take the right pills everyday
Watchman вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 23:26   #656
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Демократия в России: противоречия и проблемы
Скрытый текст:
Писать сегодня о проблемах демократии в России — трудно. Трудно потому, что облик “демократов” в “демократии” не просто потускнел в глазах народа, но и приобрел явно негативный оттенок. Теперь “демократов” критикуют, вспоминая о “добрых” “старых” брежневских временах. Хвалят нынешнего Президента за его стремление наконец-то “навести порядок” в государстве. Но больше всего тоскуют о “сильной руке”, которая выдаст “всем сестрам по серьгам”, покончит со всеобщей коррупцией, нарушением закона, засильем чиновников. Причем (и это — опасный симптом) с демократией, с ее развитием и укреплением такая деятельность в сознании людей никак не связывается.

В последние годы в ученых кругах все чаще говорят о глобальности мира, в контексте которой демократические ценности выглядят по сути провинциальной идеей, своего рода отзвуком политических битв конца XVIII — начала XX в. Подобное отношение к демократии так или иначе находит отклик — и даже обретает своих адептов — в нашем “образованном обществе”, которое разочаровано отсутствием у народа гражданских чувств и которое (как ему кажется) дает последний бой авторитаризму и наступлению на права человека, защищая свободу слова (понимаемую как возможность употреблять ненормативную лексику в литературе и на телевидении, без купюр освещать террористические акты и т.д.). Считается, что свобода (правда, неясно, от кого и для чего) — прежде всего, а демократия “приложится” сама собой: конечно, не сейчас, а позже. Другими словами, отечественные интеллектуалы неосознанно отстраняют от себя проблему российской демократии как, мягко выражаясь, преждевременную.

Вечно повторяющаяся российская история! Задачи социализма, либерализма представляются основными, решение же задач демократии откладывается на потом. Люди, иногда очень дельные и образованные, забывают о неотложных проблемах политического и общественного — шире — цивилизационного развития России, когда узнают о “кризисе демократии” на Западе, о несущественности для мировых финансовых потоков политического устройства той или иной страны и т.п.

Но ведь что бы ни творилось там, в Западной Европе, никто не снимет с нас решения наших проблем и в первую очередь — проблемы демократизации (в современном понимании этого слова) нашего общества.

Обратимся к прошлому. Когда-то в середине XIX в. в Западной Европе появился социализм — тогда еще идеал, а не движение — и сразу же российская демократическая мысль оказалась напичканной разного рода социалистическими утопиями — иногда прикрывавшими радикальный характер крестьянского демократизма, иногда размагничивающими демократическую идею, ставившими под сомнение значение либеральных ценностей и утверждавшими “общинность”, “соборность” русского народа в качестве единственного пути освоения свободы.

Развитие этих посылок, как мы знаем, привело к весьма драматическим для судеб российской политической практики последствиям. В стране, где еще не сформировалось общество, способное придать смысл концепциям свободы как высшего правила человеческого общежития, возникают движения (народническое и большевистское), для которых внезапный и насильственный захват власти с помощью народного восстания есть наиболее эффективное средство осуществления социальных преобразований и освобождения масс. Нельзя забывать, что политическим и социальным эквивалентом победы этой идеологии явились, в конце концов, коммунистический тоталитаризм, сталинская коллективизация, громадные жертвы, выпавшие на долю народов России.

Думается, что тому, кто помнит об уроках российской истории, негоже игнорировать первостепенную важность для нашей страны проблемы демократии. Но и ставить эту проблему так, как ставили ее в конце 80-х — середине 90-х годов XX в., теперь уже нельзя. Превращение демократии из регионального феномена (“только” Западная Европа, “только” Северная Америка) во всемирно-исторический процесс демократических изменений с громадным разнообразием типов и форм выдвигает перед современной политической наукой ряд сложных вопросов. Важнейший среди них — диверсификация демократий. Сегодня уже очевидно, что расширение “демократического ареала”, включение в него новых стран и народов отнюдь не равнозначны унификации политической карты мира, выравниванию политического ландшафта по меркам и ориентирам развитой либеральной демократии Запада. Когда в поступательное движение истории втягиваются миллиарды людей, бытие которых связано со всеми известными историческими укладами и общественными формами, феномен демократии оказывается разнообразным и многовариантным, не сводимым к заданному образцу. Россия — наглядный пример такой несводимости. В то же время, отвергая прогрессистски-эволюционную парадигму “глобальной демократизации”, понимаемой как однолинейное движение к западной форме демократии, нам предстоит еще научиться соотносить, соразмерять “старые” и “новые” демократии сообразно их внутренним критериям, выявлять инвариантность разных типов демократического развития [см. Пантин 2002: 184].

Но этого мало. Борьба за демократию, повторим вслед за Г.Манном, это бой, исход которого неясен и который надо каждый день начинать сызнова. И дело не в том, что русский народ равнодушен к демократическим ценностям, но в том, что демократия не принесла ему свободы, благосостояния, не решила стоящих перед страной проблем, а скорее обострила и донельзя запутала их. Не решила потому, что “просто” либеральная демократия не в состоянии постичь природу (и специфику) присущих России трудностей. Приоритет свободы над любыми попытками уменьшения неравенства в сфере потребления оказался чужд отечественной традиции, нашему недавнему прошлому. Коротко говоря, российская демократия должна была стать — но не стала — преодолением, с одной стороны, внутренних (эндогенных) противоречий цивилизационной эволюции России, а с другой — рассогласованностей, более того — разрывов, вызванных внешними (экзогенными) факторами: воздействием передовых стран мира и необходимостью догнать их в экономическом отношении, обменом культурными и духовными ценностями [см. Цымбурский 2002]. Не стала в силу причин разного свойства, о которых и пойдет речь в данной статье.

19 августа 2002 г. на экранах телевизоров появилась (и позже неоднократно воспроизводилась) странная картинка. Небольшая кучка граждан — около двухсот человек, не более — стояла, окруженная милицией, с российскими флагами недалеко от Белого Дома. Справлялась годовщина августовских событий 1991 г. Погода была ненастной, накрапывал дождь, настроение царило далеко не праздничное, и вскоре люди разошлись по домам. Так были отмечены дни рождения демократии, положившие конец коммунистическому режиму. Ни торжественной обстановки, ни радостных лиц — лишь решимость идти вперед все по тому же (т.е. уже старому) пути вопреки всем препятствиям и разочарованиям. Ни слова благодарности от властей людям, отстоявшим право России на демократию, — обычный пикет перед Белым Домом, о котором и сказать-то нечего...

Возмущенные вероломством коммунистических заговорщиков, сотни тысяч людей вышли в августе 1991 г. на улицы Москвы и Ленинграда, чтобы не дать “хунте” повернуть колесо российской истории вспять — к прежним коммунистическим порядкам. Эти люди не были демократами по убеждению, сформированному опытом и изучением политических явлений. Их демократизм был скорее чувством, верой, активным протестом, чем продуманной позицией, а тем более — идеологией. Собравшись 20 августа 1991 г. у Белого Дома, они своим сопротивлением хотели доказать коммунистической “хунте”, что единственный источник любой власти — народ, который сам способен выразить собственную волю.

Впервые после 1905 г. требования свободы, прав личности и суверенитета народа стали делом населения (пусть даже его меньшинства), а не диссидентов или интеллигентских групп. Ощущение первейшей ценности свободы на миг охватило широкие слои советского (тогда еще советского!) народа, породив стремление бороться за свою самостоятельность. Миллионы людей, озабоченных лишь проблемами непосредственного существования, неожиданно поднялись до понимания связи между улучшением условий своей жизни, уважением своих прав и политической свободой, демократией.

Коммунистический режим рухнул. Он не был свергнут в ходе массового политического движения, а как бы “просел” под тяжестью собственных противоречий. Власть буквально упала к ногам “демократов” и (в союзных республиках) националистов. Целое поколение либерально настроенных интеллигентов, представителей партийной и советской номенклатуры, втайне ожидавшее наступления кризиса (и обсуждавшее его на “кухнях”), склонное к упрощению идей преобразования и к идеализации Запада, внезапно, по стечению обстоятельств, оказалось во главе сопротивления путчистам. Провал путча открыл этому поколению двери в общественно-политическую жизнь, а затем — и во власть. То, что в других странах являлось результатом тяжелой и упорной борьбы, подготовленной предшествующими революциями, в России было получено — вернее, казалось полученным — в одно мгновение в результате натиска на коммунистический ГКЧП, незаконно (с точки зрения советских законов), присвоивший себе власть.

…И вот одиннадцать лет спустя только небольшая горстка людей пришла отметить событие, открывшее России путь к демократии.

* * *

Что же произошло с народом России за это десятилетие? Почему демократический прорыв не дал ожидаемых результатов, хотя и вызвал к жизни глубокие изменения общественных отношений? В силу каких причин наследниками и душеприказчиками демократов первой волны оказались люди, не имеющие ничего общего с идеалами демократии и справедливости, с устремлениями к свободе, одушевлявшими первое поколение борцов? На какие непреодолимые препятствия натолкнулась демократия в России, разбившая тесные рамки коммунистического режима?

Сразу же напрашиваются ответы из разряда очевидных. Конечно же, обучение россиян демократии в конце XX в. было слишком коротким, а активные усилия — слишком незначительными, чтобы люди могли в полной мере оценить свободы, завоеванные ими в борьбе с коммунистическим режимом. К тому же психологический импульс, порожденный августовскими событиями, оказался чересчур слабым, сошел на нет, так и не став отправной точкой подлинно демократического, опирающегося на массы политического движения. Часть демократических деятелей отошла от политики, другая была интегрирована в бюрократические структуры, третья ушла в бизнес, преследуя средствами далеко не безупречными цели личного обогащения.

Итак, окинем еще раз мысленным взором истекшее со времени победы над путчистами десятилетие. Кризис, казалось, миновал. Исчезли условия, необходимые для развития демократического движения. И хотя демократическая волна вынесла на поверхность политической жизни новые институты (представительные учреждения, свободные выборы, парламент, Конституцию, Конституционный суд, политические партии и т.п.), большего она сделать не смогла — уж очень серьезные и неожиданные преграды встретились на ее пути. Подтверждением отката первой демократической волны стали исчезновение с политической арены “Демократической России” — организации, которая была стержнем массового сопротивления в августе 1991 г., обстрел Белого Дома в октябре 1993 г., разграбление государственной собственности (путем ваучерной приватизации, залоговых аукционов, намеренного обанкрочивания предприятий) “новыми русскими”, резкое падение жизненного уровня трудящихся (особенно интеллигенции), разрушение социальной и экономической инфраструктуры страны и т.п. И все это происходило на фоне безудержного обогащения нуворишей, увеличения их влияния на центральную и региональные власти, невиданной коррупции чиновничьего аппарата, гигантского роста криминала при полной неспособности государства справиться с ним, и т.д. и т.п.

Иначе говоря, история развеяла иллюзии демократов первой волны. Однако неудача демократии в принятых ею тогда формах отнюдь не опровергает необходимость демократизации как таковой и, главное, не снимает потребность в демократической рефлексии. Скорее наоборот. Правда, сегодня нужна уже не “вторая волна”, а формирование подлинного мировоззрения и подлинного движения, для которого свобода и демократия будут не маскировкой своекорыстных вожделений групп и кланов, а действительным содержанием борьбы. В противном случае Россию ждет судьба зависимых стран Латинской Америки и Африки — политические перевороты и вечный страх лишиться благосклонности “цивилизованного мира” во главе с США. Кроме того, нельзя забывать, что именно Россия послужила той исторической почвой, на которой вырос коммунистический тоталитаризм с его своеобразными психологией, видением мира и практикой, рассчитанной на “наинижайшие низы” (Ленин) народа. В условиях продолжающегося обнищания (абсолютного и относительного) населения, раскола общества на бедных и очень богатых протест против социальной несправедливости может обернуться (и уже отчасти начинает оборачиваться) оголтелым шовинизмом, национализмом, а при определенных условиях — и фашизмом.

Бессмысленно сегодня осуждать ошибки и промахи демократов первой волны — они сделали тогда все, что могли. Важнее другое — осмыслить их опыт, их надежды в свете суровых и поучительных уроков, преподанных нам российской действительностью конца XX в., разработать теорию демократического пути России в нашем столетии, не боясь разбить идеологические штампы, созданные “евролибералами” и СМИ, и не рассчитывая на полное и немедленное одобрение так наз. прогрессивной общественности.

* * *

Прежде всего следует подчеркнуть, что свобода слишком феноменальна, индивидуальна, чтобы развиваться по общим технологическим рецептам. Каждый народ выбирает свою свободу и в каждой исторической ситуации ищет свою меру соотношения и ограничения разных свобод. То же самое можно сказать о демократии, задача которой — не копировать политические формы, избранные другими народами, добившимися успеха на демократическом пути, а вырабатывать политическую систему, способную решить насущные вопросы исторического развития именно данной страны, в данных условиях и на данном этапе эволюции.

Ни в одной стране не было такой плотности, такой универсальности тоталитарных связей, пронизывавших все сферы общественной жизни, как в СССР/России. Ни в одной из европейских стран не сохранилось народной культуры, сформировавшейся до частной собственности и в противовес ее морали. А если добавить к этому государственную собственность на все средства производства, исключавшую любые законные формы частного бизнеса, вспомнить о господстве военно-промышленного комплекса в экономике, громадной армии, разветвленном аппарате КГБ, идеологической и политической монополии КПСС, то станет ясно, что демократии, перенесенной с Запада, так же как и капитализму, предстоит укореняться и прорастать в России на весьма каменистой почве [см. Пантин 2000: 72-73].

Падение коммунизма отнюдь не означало (да и не могло означать) наступления другой, капиталистической эпохи. Конечно, приватизация произошла, рынок складывается, но новая эпоха еще не оформилась: мы живем в период брожения, распада и новых альтернатив. Иллюзия общих интересов, единого в своем устремлении к демократии и свободному рынку общества исчезла, реальность российской социальной жизни оказалась совершенно другой, неизмеримо более драматичной, несправедливой, чем думало поколение защитников Белого Дома.

Выяснилось, что в стране нет сколько-нибудь значительной организованной группы, интересы которой совпадали бы с интересами многонационального народа и которая была бы в состоянии политически возглавить движение обновления России. Либералы, тщательно копировавшие устаревшие формы классического либерализма с его ставкой на игру частных интересов, с его противопоставлением равенства и свободы не могли претендовать на роль гегемона освободительного процесса — расклад политических сил в России после десятилетий господства коммунистов кардинально отличался от всех известных в истории европейских народов. Вопросы демократии, коль скоро они не затрагивали гражданских свобод, прежде всего свободы СМИ, прав человека, вмешательства государства в бизнес и т.п., в общем и целом не волновали нарождающееся либеральное общество — глубины и основательности процесса демократизации в России оно просто не осознавало.

Капитал же, особенно в тех формах, в которых он стал складываться в России после 1991 г., обнаружил полную неадекватность задачам, поставленным ходом социальной и экономической эволюции. Правда, возник новый слой, который можно назвать “протобюргерством” (Цымбурский), потенциально несущий в себе тенденции к генерированию демократического капитализма. Однако он был слишком слаб и зависим — не от рынка, не от экономической конъюнктуры, а от своеволия чиновничества, от рэкетиров (включая таможенные органы и милицию), — чтобы отстаивать свои интересы гласно, открыто, на законном основании. В результате развитие крупного (по большей части полукриминального) капитала шло в одном направлении, мелкого и среднего бизнеса — в другом, не задевая главной проблемы новой экономики и, соответственно, новой общественной жизни: создания условий для становления капитализма свободной конкуренции. Одни “договаривались” с чиновниками в министерствах, управлениях, прокуратуре и т.п., поэтому демократические процедуры и тем более гласность им были не нужны. Другие откупались от чиновников взятками или уходили “в тень”. Демократические порядки им тоже были не к чему.

Что же касается “простых людей”, то они, не осознавая необычайной сложности ситуации в новой России, где происходила непрерывная смена позиций, взглядов и убеждений, представлявшихся еще недавно неоспоримыми, оказались попросту деморализованными.

Здесь я подхожу к трудному пункту в осмыслении противоречий и перспектив демократии в нашей стране.

Проблема демократии в России возникла в условиях, существенно отличающихся от тех, в которых она ставилась и обсуждалась в свое время в Западной Европе и США. Думается, именно эти условия, а вовсе не значение, вкладываемое в российских прогрессистских кругах в понятие “демократия”, и не традиция, связывающая его исключительно с историческим опытом стран Запада “первого эшелона” капиталистического развития, определяют и задают параметры проблемы.

Потребность в демократическом устройстве вызревала в России существенно иначе, чем в большинстве стран Запада. Там борьбе за демократические институты, за всеобщее избирательное право предшествовало развитие либерального общества и капиталистических отношений. Поэтому и лозунг демократии был там не чем иным, как логическим развитием принципа свободы, родившегося до идеи демократии и независимо от нее. Демократия, обновляя и обогащая либеральную традицию, преодолевала раскол общества на бедных и очень богатых, утверждала политическую свободу для всех его членов, а не только для привилегированного меньшинства собственников. И даже рабочее движение, порой сливавшееся с другими освободительными движениями, порой — через социализм — обособлявшееся от них, оказалось, несмотря ни на что, фактически дополнением к складывавшейся демократической традиции: оно доказало, что проблема свободы не может одинаковым образом стоять перед всеми классами, что реальная свобода для рабочего класса предполагает его экономическое, социальное и моральное возвышение.

В России же демократический импульс, направленный против монополии коммунистов на власть, возник до формирования частной собственности, как воля большинства, выраженная меньшинством, во имя прав всех — не части общества, а именно всех. Фокусом, в котором сходились (или казалось, что сходились) все противоречия социалистического общества, было государство, вернее, партия-государство, с его разветвленным бюрократическим аппаратом, подавлявшим любые формы политической и культурной, не говоря уже об экономической, самостоятельности населения.

Но главное отличие демократизации России от западных стран лежало глубже: нам предстояло, обзаведясь демократическими институтами, начать строить демократическое общество, создавая предпосылки демократии, в т.ч. слой ответственных собственников, без которых ее существование невозможно. Задача заключалась в формировании демократического этоса, что в России с ее историей, традициями, ментальностью населения требует огромного времени и усилий. Нужно было выработать социально-демократическую программу, согласующуюся с интересами большинства населения. Далее следовало отделить друг от друга разные силы: государство, собственность, наемный труд, а для этого нужны были соответствующие законодательство и суд. Ибо пока нет законности, ответственного собственника появиться не может — он останется совладельцем, вынужденным “делиться” с чиновником, “крышей”, вообще с “нужными” людьми. Точно так же, пока трудящиеся, занятые на производстве, не воспитают сами себя демократически, не научатся считаться с более сложным устройством современного государства, власть будет осуществляться от их имени, но без их участия.

Более того. Нам требовалось соединить в одной исторической точке процессы, разделенные в истории Западной Европы целыми столетиями: формирование ценностей свободы, суверенитета гражданина и гражданского общества; развитие новых представлений о нормах справедливости, личностной автономии; создание нации-государства и т.д. Я уже не говорю о демократизации государственного строя, о федерализме, местном самоуправлении и т.п.

Очевидно, что добиться синхронизации этих процессов России не удалось: не было ни понимания особенностей каждого из них, ни желания считаться со спецификой возникающих задач. Наконец, не оказалось сил. Но главное, что нам не удалось изменить складывавшиеся веками отношения между обществом и властью, народом и властью. Сами по себе свободные выборы решают в России далеко не все: избранных представителей люди воспринимают как новый правящий слой, который занял место предыдущего и от которого ждут того же, чего ждали от прежнего — патерналистского отношения к “простому человеку” [Клямкин 1994: 10].

Разумеется, в России имеется политический класс (политически значимый слой), принимающий сознательное и активное участие в выборах и влияющий на них. Но его главная цель — провести “своих” людей во власть и занять лучшие места в государственной иерархии. С его точки зрения, политический процесс есть борьба за собственность, за материальные блага, жажда которых не знает границ. Как и раньше, этот слой почти никогда не задумывается о национальных интересах страны. Как и раньше, он закрыт для общественного мнения и гражданского общества (насколько оно себя проявляет). Словом, развал коммунистического режима отнюдь не означал и не мог означать торжества демократии. Антикоммунизм, объединивший на время все мало-мальски активные слои общества, по определению не способен был стать эффективным средством демократизации, вывести большинство “простых людей” из состояния пассивности и направить их в организованное и цивилизованное русло освободительного движения. Более того, его влияние дезориентировало, сбивало людей с пути, поскольку пристегивало их фантазии и ум к утилитарным ценностям западного образа жизни (для актуализации которых в России не было условий), обуржуазивало — в худшем смысле этого слова — сознание масс, побуждая их стремится не к лучшему политическому и социальному порядку, а к вульгарному личному обогащению. Возвышавшая массу демократическая идеология, когда-то дававшая толчок движению, была в России сразу же заключена в узкие рамки экономического либерализма, апеллировавшего в ситуации наступившего социального хаоса к самым низменным побуждениям.

* * *

Великие революции эпохи Модерна выдвигали новые проекты исторического развития, открывали, по выражению И.Клямкина, “новые коридоры возможностей”: английская революция — принцип экономической свободы, французская — политической, русская — глобальную идею социального равенства народов. Сравнивая с ними революцию в России, начавшуюся с горбачевской “перестройки” и событий августа 1991 г., невольно приходишь к выводу о том, что ее задача была вторичной по существу: она была призвана реализовать уже известные принципы и начала демократии, приспособить их к нашим условиям.

Думается, что здесь лежит корень многих проблем обновления России. Вторичное — не значит повторяющееся. Более того, повтор для России противопоказан — диагноз наших социальных, политических недугов другой, чем на Западе, да и условия в современном мире настолько изменились, что копирование опыта западных стран воистину смерти подобно.

Конечно, не вступив в Мир, не повторив тот путь “воспитания человечества” (П.Чаадаев), который прошли другие народы, нам не удастся себя найти, “выстроить” изнутри заново. Но каким образом повторить? Искренние сторонники “европеизации” России не понимают, к сожалению, одного простого, но очень важного, решающего обстоятельства: Россия, представляющая собой “Страну стран”, не может соразмерять свое движение только с западным типом развития, она вынуждена учитывать всемирный опыт, внутри которого — гигантские противоречия и разломы, но одновременно и та универсальность, которая нам необходима [Гефтер 2000: 74]. Наиболее сложное явление, не проясненное сегодня, чреватое неожиданностями, — это, пожалуй, сама современная Россия, которую предстоит реформировать, “обустроить”; Россия с ее громадной территорией, с перепадами в климате и природных условиях, с гигантскими различиями в менталитете этносов, в жизненных ритмах, культурах, нравах, нормах общежития, историческом прошлом и т.д.

Открыть дорогу в Современность разным народам, цивилизациям, стоящим на всех ступенях исторического и культурного развития, сохраняя единство страны, — разве не эта задача стоит сегодня перед человечеством? И разве не к ее решению подвела нашу страну история на рубеже XX — XXI вв.?

Другими словами, о “вторичности” демократических преобразований в России можно говорить разве что cum grano salis. Ибо, пожалуй, ни одной стране мира не приходилось сталкиваться с такого рода задачами. “Страна стран”, какой является Россия, самим ходом истории поставлена перед необходимостью практически одновременно решать исторически и социально разнородные задачи, относящиеся к разным эпохам: сохранить целостность страны, согласуя с новыми требованиями быт, нравы, уклад жизни миллионов людей, принадлежащих к разным культурам, конфессиям; привить им — именно привить, а не навязать — современный способ правления, либеральный и одновременно демократический; объединить народы России не только административно, бюрократически, но через экономические связи, через товарное производство и рынок, выгодные не криминальным кланам, а непосредственным производителям; создать нацию-государство, что требует радикального расширения кругозора как масс, так и политических элит; наконец, выработать принципиальный подход центральной власти к проблемам регионов, включая русские, тоже отличающиеся друг от друга, — лишь тогда федерализм как демократический институт наполнится реальным содержанием.

Строго говоря, все эти задачи (за малым исключением) имеют косвенное отношение к демократии как таковой. Однако трудность в том, что в начале XXI в. решать их придется демократическим методом, как бы ни противились этому отдельные властные структуры, за практикой которых стоят вековые “исконно русские” средства решения социальных проблем.

Но существует еще одна особенность российского “демократического транзита”, о которой не думали до переворота, но которая немедленно дала о себе знать после падения коммунистического режима. В России основная задача демократизации состояла не столько в том, чтобы освободить уже развившиеся экономические силы от устаревших юридических и политических пут, как это было на Западе, сколько в перенастройке региона “на домашние цивилизационные задачи” (В.Цымбурский), в создании таких условий, внутренних и внешних, при которых экономика громадной страны могла бы трансформироваться по образцу экономически развитых стран. А это предполагает — и здесь таились зачатки конфликта — не стихийное движение капиталов, не принцип выгоды и личных интересов, а регулирование стремительно зародившегося капитализма.

В чем заключался конфликт? С одной стороны, была очевидна потребность в рыночной экономике, свободной от вмешательства чиновников, с другой — необходимость регулирующей роли государства, чтобы рыночный маховик не разнес вдребезги демократизирующуюся страну, не подорвал ее единство и целостность. Но именно здесь новое, демократически организованное государство пошло по старому, бюрократическому пути. Отдав на откуп частным лицам основные отрасли экономики, приносящие долларовую прибыль, сложив с себя ответственность за управление государственными предприятиями, власть серьезно подорвала свою способность действовать в качестве влиятельного экономического игрока. А раз так, то влияние государства на экономику, на общество стало выражаться главным образом в административном ресурсе, во всесилии бюрократии, центральной и региональной, которая заставила “новых русских” делить с нею прибыль. Не знаю, почему, равняясь на передовые страны с современными демократическими режимами, российское правительство отказалось от прогрессивного налогообложения. В результате одинаковый, 13-процентный, налог взимается с доходов и “простого человека”, и миллионеров, миллиардеров. И это не единственный пример. Под влиянием трудностей — а когда же в России их не было — государство сдает свои позиции олигархическим структурам, не имея сил (или желания?) эффективно бороться против лишения своих граждан средств к существованию, против разбазаривания природных ресурсов, неприкрытого браконьерства и простого неуважения к власти.
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 23:28   #657
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Продолжение
Скрытый текст:
Далее. Россия вступила сегодня на рыночное поле величиной с Евразию. Соответственно, ей придется не просто считаться с особенностями рынка — с ними считается каждое цивилизованное государство, — но и шаг за шагом воспитывать, цивилизовывать этот рынок, чтобы его стремление участвовать в государственных делах не противоречило интересам общественного развития. А этого нельзя сделать, не разрывая опасной, губительной для судеб страны связки между властью и собственностью, связки, порождающей произвол, коррупцию, криминальное обогащение, надругательство над правами личности и нормами демократии.

Разумеется, без демократии, без свободы, без развития рыночных отношений невозможно решить проблемы социального и экономического развития страны. Но трудность в том, что российская демократия сегодня донельзя слаба — и в идеологическом, и в политическом, и в экономическом отношениях. Зато экономический либерализм не только вырос, укрепился, но и претендует на звание государственной идеологии. Демократия, возникшая в России именно как отстаивание прав народа против государства, трактуется олигархами (тоже причисляющими себя к демократам!) и поддерживающими их СМИ в духе “минимизации” роли государства в экономике и общественной жизни.

“Минимизация государства” — это русская версия благородного требования либералов XIX в., стремившихся низвести государственную власть до уровня, существовавшего тогда в США. Однако, спускаясь в мир реальных отношений, высоко парящее благородство (об этом писал еще К.Маркс) немедленно превращается в обычную низость. Именно это и произошло в России, где “минимизация государства” обернулась развалом экономики, разграблением природных богатств, невиданным воровством, ростом коррупции и криминала.

Стараниями российских “либералов” (а точнее — тех сил, которые за ними стоят) российское государство забыло, особенно во времена президентства Б.Ельцина, о том, что оно должно быть обществом взаимного страхования против своекорыстия своих членов. Вмешательство государственной власти следует, конечно, свести к минимуму. В России это означает (или, по крайней мере, должно означать) ограничение бюрократического вмешательства в дела общества и бизнеса, замену его профессиональным, прежде всего экономическим, регулированием, — не более того, но и не менее. Абсолютной самостоятельности отдельного экономического агента, независимого от общества, от государственно-национальных интересов, нет даже в самых экономически продвинутых либеральных государствах. Так почему же в стране, выстраивающей (выстрадывающей!) современную демократию, государство, общество должно терпеть людей, целые корпорации, которые ставят свои узкокорыстные эгоистические интересы выше интересов страны, народа!?

Демократия — это не своеволие сильных и богатых, это — в идеале — отстаивание интересов большинства народа, даже если оно пока эти интересы не артикулирует сколько-нибудь явственно, и учет интересов меньшинства.

* * *

Здесь мы, пожалуй, подошли к расшифровке своеобразия современной российской ситуации. Коротко говоря, оно заключается в следующем: народ пока не может возвыситься до демократии (сколько веков его подавляли, внушали, что политика — не его дело), “зазор” между “демократическим” и “народным” до сих пор сохраняется; а государство, “образованное общество” еще не в состоянии стать народными, демократическими. Когда-то русским демократам потребовалось совершить буквально коперникианский переворот в своем мировоззрении, чтобы, оставаясь на почве демократизма (тогда западного), приблизиться к проблемам народной жизни. К сожалению, эту внутреннюю саморазорванность российский демократизм не преодолел полностью. И сегодня демократ в России должен бороться с неразумием и произволом масс, с их патерналистскими предрассудками, с образом действий, продиктованным неразвитостью, анархизмом и криминальными поползновениями. Вместе с тем он не должен забывать о целях демократического воспитания, ибо нарушение своих, “народных” интересов массы определяют мгновенно и также мгновенно намечают способы противодействия.

В отличие от стран Запада, где демократия, как правило, венчала собой долгий путь либерально-рыночного развития, в России, вследствие специфики ее истории, провозглашение демократических свобод стало прологом к рыночной экономике и либерализации политических отношений. Необходимость действовать по-новому, не дожидаясь, пока созреют заинтересованные в переменах общественные силы, придает государственной власти колоссальный исторический ресурс — она становится зачинателем и орудием модернизационных преобразований. Телега помещается впереди лошади? Наверное. Но в истории России (впрочем, не только России) такое бывало. Демократизация “сверху”, которую начали реализовывать в нашей стране с 1991 г., означала не просто трансформацию в соответствии с требованиями современности политических институтов и политической практики (как раз эти трансформации оказались не столь кардинальными, как ожидалось), но и, если не преимущественно, тотальное принуждение масс к новому экономическому порядку — рыночным отношениям, конкуренции, товарному производству и т.п. Однако радикальная ломка старых укладов жизни, особенно если она носит тотальный характер, ведет к “расчеловечиванию”, жертвами которого становятся не только приверженцы старых обычаев, но и нормально развитые, в принципе удачливые, сильные, “рукастые” люди. Так не раз уже случалось в российском прошлом (вспомним реформы Александра II): масса населения была буквально вброшена в рыночные отношения, не имея ни средств, ни навыков для такого способа хозяйствования. В т.ч. из-за этого капитализм тогда не смог превратиться в фактор, конституирующий целостность общества, зато до предела обострил все его противоречия, вызвав к жизни октябрьские события 1917 г.

Нечто похожее происходит в России после 1991 г. Демократический переворот привел к власти представителей старого советского и партийного слоя, более всего подготовленного к политическому и экономическому господству в изменившихся условиях. Оказавшись “у руля”, они прежде всего организовали “обвальную приватизацию”, т.е. фактически разграбили государственную собственность, разрушили старую социальную инфраструктуру. Миллионы людей внезапно лишились средств к существованию. Криминал получил такую “подпитку”, что о нем можно было говорить как о “равноправном” партнере бизнеса и власти. Сегодня криминальный по происхождению российский крупный капитал стремится обрести государственные гарантии условий своего функционирования, однако чиновничий аппарат отвечает ему требованием “поделиться”, да и “просто” криминал не собирается отпускать его с миром.

И все же, думается, главное препятствие развитию в России процесса демократизации — не криминал, хотя он достиг невиданных размеров, а приватизация государственной власти — института, который должен обладать достаточными силой и весом, чтобы противостоять эгоистическим, зачастую даже антинациональным устремлениям “дикого” рынка, олигархических групп и зависимых от них СМИ. Экономическое неравенство неизбежно ведет к неравенству в возможностях, в доступе к власти, в способности воздействовать на нее, добиваясь своих целей. Характерный для переходных эпох вопрос “кто кого” звучит у нас следующим образом: сумеет ли государственная власть с ее коррумпированным бюрократическим аппаратом, слабой правоохранительной системой, бессильными прокуратурой и судом справиться с разгулом криминальной и полукриминальной стихии в экономике и общественной жизни?

Ответ на этот вопрос не предрешен. Сколь бы ни был важен субъективный фактор (действия Президента, законотворческая деятельность парламента), наивно полагать, что он несет в себе альтернативу нынешнему положению вещей, обеспечивая переход к регулируемому капитализму как отрицанию, в конечном счете, “дикого”, криминального капиталистического пути.

Дело не просто в нехватке “правильных” законов, главное — пока не сформирована система, способная пресекать нарушения законов вопреки ожесточенному сопротивлению и коррупции. Условия и средства поменялись местами. Чтобы открыть дорогу современному цивилизованному капиталу (регулируемому капитализму), необходимо реорганизовать государственный аппарат, заставить его соблюдать законы и руководствоваться в своей работе не собственными интересами, а интересами страны. Но сделать это чрезвычайно сложно. Власть по сей день не решается предать суду высокопоставленных коррупционеров и расхитителей, наказывая “стрелочников”, а иногда и вообще невиновных людей. Трудно себе даже представить, чтобы некие силы в “верхах” решили всерьез разобраться в том, куда делись средства иностранных займов, на какие деньги государственные чиновники с их скромной заработной платой строят себе особняки и дачи — в России и за рубежом — стоимостью в миллионы долларов. А судьи, которые должны стоять на страже закона и которые сознательно нарушают его? И после всего этого кто-то еще сохраняет надежду на поддержку власти обществом, на возможность беспрепятственного развития национальной экономики! Здесь — тупик, один из тупиков.

Надо, наконец, понять, что политическая свобода и “диктатура закона” (нам никогда не преодолеть привычки “выражаться красиво”) не могут не предшествовать нормальному экономическому прогрессу громадной страны. Но для этого государственная власть — хотя бы ее верхние эшелоны — должна повзрослеть в политическом отношении, т.е. осознать неизбежность конфликта разных форм и средств приобщения к современной цивилизации, подготовки ее предпосылок и — главное — определиться, на чьей стороне она в данном конфликте выступает. Нельзя преодолеть старые и новые диспропорции, вовлечь в общественную жизнь новые группы людей, возвыситься до отстаивания государственно-национальных интересов страны, уповая на “просто” капиталистическое развитие, не задумываясь над типом экономической и социальной эволюции. А он-то сейчас — основная проблема, вокруг которой разворачивается ожесточенная борьба.

В нынешних условиях прогресс в России по своему экономическому содержанию может быть только капиталистическим. Назад, к государственному социализму и связанному с ним господству одной политической силы, дороги нет, даже учитывая антикапиталистическую окрашенность протеста отдельных городских и сельских слоев населения. Однако для капиталистического прогресса в экономике, в общественной жизни не достаточно практики и устремлений использующих государственную власть буржуазных групп — он требует также усилий, энергии других, небуржуазных, слоев. Назначение демократического режима как раз и заключается в том, чтобы обеспечить условия для политической самодеятельности всего общества (а не одних лишь собственников), видоизменяя тем самым не только состав сил, осуществляющих реформирование, но и, сплошь и рядом, способ преобразований.

Короче, создание современного цивилизованного общества в России предполагает политическое и социальное действие разных групп населения, решение разных по генезису и характеру задач.

Из сказанного, думаю, становится понятным, что противоречие между модернизацией России (демократизация, рынок, конкуренция, отношения между властью и бизнесом) и старой командно-административной системой превратилось в конфликт альтернативных способов приобщения широких масс к современной цивилизации — олигархически-бюрократического и государственнически-демократического. Результатом победы любого из них будет энтээровский капитализм. Вопрос заключается в том, какой ценой утвердится современный капитализм в России, кто и как определит его социальную форму, его политическую “физиономию”.

Сегодня государство определяют силы, пришедшие к власти в период социального распада 1990-х годов, когда процессы разложения, дезинтеграции далеко опережали формирование новой общественной структуры. Это — слои и группы, которые воспользовались хаосом, порожденным “обвальной приватизацией”, чтобы присвоить себе наиболее доходные предприятия и даже целые отрасли; представители центральных и региональных властных структур, захватившие командные высоты в управлении страной; и, наконец, криминальные и полукриминальные кланы, “крышующие” (если воспользоваться их же терминологией) теневую экономику и легальный бизнес. Все они выбрались “в люди” за счет лишения основной массы населения элементарных условий существования, социальных гарантий. Приватизация власти по сути стерла границу между легальным и криминальным бизнесом, создала почву для бесконтрольного распоряжения государственным имуществом при отсутствии четко артикулированных прав собственности. “То, что у нас называют собственностью или даже капиталом, — справедливо отмечает А.Фурсов, — часто не есть ни то, ни другое, но всего лишь продукт распада, экономическая часть распавшегося присвоения, которая не обрела еще собственной социальности, а по сути — и реальной правовой собственности и, следовательно, не есть самостоятельное или тем более систематизирующее явление” [Фурсов 1996: 206].

Другими словами, эти слои и группы, числящиеся у нас по “ведомству” капиталистической модернизации, на деле таковыми не являются. Взятые сами по себе, они не в состоянии проложить путь к современному капитализму как особой, качественно определенной социально-экономической форме. Современный капитализм как “светлое будущее” России способен возникнуть лишь при условии становления новой структуры власти, нового социума, изнутри развивающегося по законам капитала. Впрочем, исторически-созидательные потенции капитализма для России еще далеко не ясны.

* * *

В чем же причины относительной неудачи демократических реформ? На мой взгляд, они кроются прежде всего в гибельной психологической и социально-политической незрелости народа, его политического общества — незрелости, в которой некого винить. Думаю, что на нашем веку будут и другие попытки демократизации — более продуманные, учитывающие накопленный опыт. Демократия, тем более в такой стране, как Россия, не может сложиться за один раз — слишком сильны традиции имперского государства. Потребуется еще немало времени и усилий, прежде чем мы приобретем политическую систему, которая сможет называться демократической. Она не станет панацеей от всех российских бед и болезней, но какие-то важные исторические узлы должна будет развязать.

Среди них — упоминавшийся выше “зазор” между “демократическим” и “народным”, в результате чего появляются “безнародная” власть и “безвластный” народ. Демократическая практика власти и общества способна навести между ними мосты. Надо, наконец, признать, что сам по себе территориальный принцип современной демократии оказался в России не вполне эффективным. Быть может, его стоило бы дополнить другими, “производственными”, формами участия в делах государства (соучастие коллективов трудящихся в управлении, расширение прав профсоюзов, съезды по профессиям, создание на предприятиях разного рода неполитических организаций — экологических, женских, молодежных, спортивно-оздоровительных и т.д.). Вероятно, тогда появятся те, к кому будут прислушиваться и власть, и предприниматели, и “простые люди” и из кого впоследствии вырастут государственные деятели.

Еще одно препятствие на пути демократии в России — закрытость государственной власти от народа, закрытость тотальная, порождающая коррупцию и громадные злоупотребления. У нас пока еще нет “настоящего” гражданского общества, но уже появились первые ростки того, что называется общественным мнением. С ним придется считаться. У граждан России накопилось очень много вопросов к власти, к ее центральным и региональным органам. Почему власть не может обеспечить провод бюджетных денег тем, кому они предназначены? На что потрачен последний транш МВФ? Каким образом крупные казнокрады легко уходят от возмездия? Куда идут прибыли так наз. естественных монополий? И т.д. и т.п. К сожалению, среди российских “верхов” очень много чиновников, слишком озабоченных своей карьерой и доходами, чтобы решиться ответить на все эти вопросы и тем самым сделать существующую власть хотя бы немного прозрачней, и крайне мало “государственных людей”. Ответ “простого человека” в этой ситуации — полное равнодушие к выборам, к политике вообще.

Как уже говорилось, попытки России догнать ушедшие вперед западные страны не раз создавали ситуации — и это повторилось в 1991 г., — когда перемены навязывались раньше, чем вызревали заинтересованные в них и, главное, способные действовать в соответствии с ними политические силы. Парадокс: государство проводит реформы “сверху”, опираясь на бюрократию или “партию власти”, одновременно отстраняя от активного участия в преобразовании общественных отношений иных политических акторов, даже разделяющих идеологию перемен. В результате серьезного политического оппонирования действиям власти нет, важнейшие для страны задачи ставятся с опозданием или же неверно решаются. Как ни странно, сегодня только Президент России (а не правительство, не парламент) использует демократическую практику консультаций со специалистами, с людьми, которых касаются преобразования, прислушивается к их голосу. Тем самым он не дает импульсам “снизу” приобретать негативную направленность, способствует политическому возвышению активных элементов общества.

Конечно, это еще не демократия, но это — одна из демократических процедур, столь необходимых нашему обществу и народу. Масса населения, одинаковая в бедности и бедствиях, хотя и живущая в разных экономических условиях, этнически неоднородная и слабо социально стратифицированная, без ясно артикулированных экономических и политических интересов, готовая, как и власть, нарушать законы, пока не может активно участвовать в политике и реформировании. Тем важнее советоваться на равных со знающими людьми, не задействованными в политике, подхватывать и развивать идущие “снизу” позитивные импульсы.

И, наконец, последнее. В России невозможно сформировать демократию как унифицированный мир. Она, повторим, — “Страна стран”, и ее демократический режим должен опираться на общество, где, по удачному выражению Фейерабенда, все традиции имеют равные права и равный доступ к центрам власти. Иного ей, по-видимому, не дано. Но это особый сюжет.

* * *

Идея демократии разделяет судьбу общих, абстрактных идей, которые пережили несколько эпох, всякий раз наполняясь — по мере развития истории — новым конкретным содержанием. Соответственно, облик и характер демократической идеологии, задачи, решение которых она имеет в виду, могут быть поняты лишь в результате анализа специфических и сложных условий, придавших ей значимость и смысл.

Если говорить о сегодняшнем историческом этапе не только России, но и западного мира, то приходится констатировать, что вместе с ростом самодостаточности экономических процессов уменьшается активная роль специфически социальной сферы, которая все больше приспосабливается к нуждам экономического социума и все менее способна к реализации гуманистических целей. В России эта глобальная тенденция проявилась, как было показано выше, в полной победе “экономического либерализма” над либерализмом в собственном смысле этого слова, видевшем в свободе средство обеспечить всем людям полное развитие их личности, в эрозии идеи гражданственности, в колонизации “общественного” “частным”, в растущем безразличии людей к решению долгосрочных задач [Бауман 2002: 62].

Что из этого следует? Прежде всего, думается, речь должна идти о модификации форм и методов борьбы за демократию. На первый взгляд, задача демократизации существующего политического и общественного строя России кажется простой и элементарной. Но средства ее решения в конце XX — начале XXI в. уже не могут быть простыми, а тем более — элементарными. Ведь вследствие коренного изменения условий, внешних и внутренних, процессы, способные привести к построению в России демократического общества, существенно отличается от тех, которые происходили в свое время в Западной Европе, да и в самом нашем обществе.

Когда-то демократия — в ее радикальных вариантах — означала доминирование низших классов над высшими, большинства над меньшинством, в умеренных же версиях она исходила из единства всех слоев общества на базе консенсуса разных интересов. Демократическая парадигма строилась на постулате о том, что “народ” является высшей инстанцией и мерилом истинности всякой политической теории, что именно он выступает субъектом истории, ее главной движущей силой, и его действия по определению носят прогрессивный характер. Предполагалось, что любой частный интерес должен в конце концов уступить место общему, народному. Возможность суммирования индивидуальностей в “общем деле”, идея гражданственности не подвергались никакому сомнению — считалось, что гражданин совместно с другими гражданами в состоянии самостоятельно, без посредников, определить права и обязанности, привилегии и обязательства членов соответствующего общества. Отсюда — требование равного доступа к власти, критика любых институтов, отстраняющих граждан от политических решений. Сегодня этот комплекс демократических идей во многом устарел и не соответствует ситуации, сложившейся и на Западе, и в России.

Трагический опыт осуществления в нашей стране “диктатуры пролетариата” (позже — “общенародного государства”), громадное разрастание функций государства и, наконец, тотальная бюрократизация управления в 1990-е годы показывают, что демократизация общества, опирающаяся только на идею гражданственности, на гражданские доблести, неизбежно терпит крах. Дело не только в том, что воспитание населения в гражданском, демократическом духе — процесс крайне длительный и трудный, особенно в России с ее громадным разрывом между доходами “низших” и “высших” слоев, с неравным доступом к ресурсам самоутверждения личности, со слабым интересом к политике. Проблема конкретнее, драматичнее. Гражданственность, гражданское общество не могут появиться в России и стать основой демократии, пока новый режим сохраняет главные черты старого, пока у выборных органов (Государственной Думы и Совета Федерации) нет реальных рычагов влияния на политические решения верхних (да и средних) эшелонов власти. И это в условиях, когда все отчетливее обнаруживается неспособность государства, его исполнительных органов, решать проблемы даже в пределах своих границ, не говоря уже об установлении социальной справедливости, о государственных гарантиях неимущим, о выработке концепции социального развития и т.п. Полтора миллиона вопросов, заданных В.Путину, — это не только свидетельство демократизма Президента, его стремления не терять связь с народом, но и индикатор неготовности (нежелания) громадного бюрократического аппарата исполнять вмененные ему законом обязанности, соблюдать Конституцию страны и права граждан.

Всесилие бюрократии, коррумпированной и не коррумпированной, но всегда неподконтрольной, стало сегодня основным препятствием демократизации России, возьмем ли мы экономику (средний и мелкий бизнес), местное самоуправление, отношения между регионами и центром, соблюдение федеральных законов и установлений, социальную защиту слабейших слоев населения, сферу отношений собственности и т.п. Под разлагающим воздействием этого фактора падает интерес населения к политике, к демократии, рушатся политические убеждения, сокращается участие людей в мероприятиях, издавна считавшихся политическими. Когда цены не снижаются (а зачастую — и увеличиваются), очереди в районных больницах не уменьшаются, на улицах городов появляется все больше нищих, преступность растет, экологическая обстановка в городах становится нетерпимой, тогда возникает ощущение политического бессилия, расширяется пропасть между “частным” и “общественным”, и частные проблемы перестают переводиться на язык общественных.

Говорят, что демократия изжила себя. И это в стране, которой еще предстоит демократизироваться — в “‘массовом, низовом творчестве’ и ‘изобретении’ новых политических институтов, одновременно привычных и непривычных, сопряженных с традициями, нравами миллионов соотечественников” [Гефтер 1991 : 456]; в стране, которая еще не нашла свою модель интегрального развития, в т.ч. политического. В такой модели должно найти отражение все присущее России разнообразие, все характерные для нее различия — в местных условиях, в исторических судьбах народов, их культуре и вероисповедании, в климате, ресурсах, в отношении к труду, к собственности и т.д.

Учет разнообразия — это сегодня ресурс преобразований. Он уменьшает напряженность и социальные затраты, создает богатую самостоятельную жизнь в интегрированном целом. Россия всегда была разной. Она и в будущем останется разной — различными мирами в общем российском мире. А это невозможно без всестороннего развития демократии, без создания и, главное, опробования новых институтов и новых стратегий. Новую Россию нельзя построить только силами демократически-либеральных элементов — буржуазии и либеральных слоев интеллигенции, не привлекая к решению этой задачи иные, оппозиционные нынешнему курсу, но массовые слои.

Нужно, наконец, осознать, что русский коммунизм не был исторической случайностью, нарушением некой естественной логики исторического развития, отдать себе отчет в том, что он оставил глубокий след в жизни и психологии народов нашей страны. А это значит, что его нельзя преодолеть путем простой дискредитации или тотальной борьбы на уничтожение. Как никогда, сегодня важно усвоить: чтобы преодолеть — надо понять. Ведь только зашоренный либеральный доктринер может отрицать, что коммунизм поставил многие сущностно важные для России проблемы, хотя сплошь и рядом не решил их, вернее, решил по-своему — средствами насилия. Проблема отношений между властью и народом, между бюрократией и “простыми людьми”, проблема социальной справедливости, целостности государства, политической самостоятельности — все эти и другие проблемы поднял коммунизм. Его падение означает не отказ от названных проблем, а необходимость их перерешения иными средствами и на новой политической основе.

И последнее. Одним из наиболее политически актуальных для России является вопрос о лидере, о взаимоотношениях между ним и верящей ему массой людей. Данную проблему вряд ли можно очертить точнее, чем это сделал М.Гефтер. Вот его слова: “Мы требуем от лидера риска доверия, но и сами рискуем заблуждаться. Мы рассчитываем на подконтрольность ‘человека у кнопки’, но как придет она к нему и к нам? Только как открытость лидера, его внутренняя свобода, способность получать импульсы из несовпадающих сфер жизни, от думающих и ведущих себя по-разному, суверенных людей. Лидер — не просто политик: он обязан уметь и не быть политиком, взнуздывать злобу дня, открывая ход иным голосам и мотивам. Мир вне политических связей между людьми, выступая оппонентом политики, может выработать новую мыслительную культуру, новую естественность человеческих контактов, выработать альтернативы привычному существованию. И лидер призван импонировать всему этому разнообразию, придавая простому человеческому голосу, человеческой точке зрения мировой статус” [Гефтер 1991: 455].

Трудно соответствовать этим требованиям, трудно, но необходимо, если иметь в виду демократическую перспективу России и бороться за нее.

Бауман З. 2002. Индивидуализированное общество. М.

Гефтер М.Я. 2000. Россия. Диалог вопросов. М.

Клямкин И.М. 1994. Новая демократия или диктатура? М.

Пантин И.К. 2002. Демократический проект в современном мире. — Полис, № 1.

Пантин И.К. 2000. Россия и мир: историческое самоузнавание. М.

Фурсов А. 1996. Колокола истории. Часть 2. М.

Цымбурский В.Л. 2002. “Городская революция” и будущее идеологий в России. Цивилизационный смысл большевизма. — Русский журнал (www.russ.ru Politics/20020704 — tzim.PR.html).
http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2003/1/12.htm
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.05.2009, 11:44   #658
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Ещё одна новость о прелестях демократии:
Партия пиратов претендует на места в Европарламенте
Скрытый текст:
Шведская Партия пиратов, ведущая кампанию за нарушение авторских прав в интернете, имеет шансы получить несколько мест в Европейском парламенте, сообщает 22 мая Times.

По данным опроса, проведенного в преддверии выборов в Европарламент, партия, выступающая за свободный обмен файлами, является третьей крупнейшей в Швеции политической организацией. "План таков - Швеция, Европа, весь мир. В таком порядке", - заявил ведущий кандидат от Партии пиратов Кристиан Энгстром (Christian Engstrom). Опрос показал, что рейтинг поддержки Партии пиратов составляет 8%, и если эта тенденция продержится до выборов, она получит места в Европарламенте.

Программа партии включает в себя такие пункты как свободный обмен файлами, снижение стоимости CD, отмена патентных прав и запрет на цифровые ограничения, мешающие людям копировать файлы дома. Основой партийной политики является борьба с регулированием и ограничениями в интернете. "Для Европы это судьбоносный вопрос", - заявил Энгстром.

В Швеции одна из самых больших в мире аудиторий пользователей, а четверо молодых шведов, создавших файлообменный сайт Pirate Bay, стали национальными кумирами. Недавно их признали виновными в нарушении законов об авторском праве и приговорили к году тюрьмы. Они должны заплатить около 2,5 млн. фунтов стерлингов за ущерб, причиненный таким компаниям как Warner Bros, Sony Music Entertainment, EMI и Columbia Pictures. Вынесение этого приговора спровоцировало бурный приток новых членов в Партию пиратов. Накануне приговора в партии насчитывалось 14700 членов, через месяц после него она выросла на 215%, и в настоящее время в ней состоит 46200 человек.

Замечательная всё-таки штука - демократия! Только с ней вот так спокойно может пройти в Европарламент объединение людей, выступающих за, мягко говоря, незаконные вещи. Ждём, господа, партию пиратов обычных - вон в сомалийские уже нацелились на получение гражданства Голландии, кажется, после отсидки. Хотя раньше появятся партии воров, грабителей, мошенников, а там и до убийц дойдёт. Живо представил себе партию маньяков... А что, выступают за право каждого замочить ближнего своего, кто против - поступают соответственно идеологии партии...
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.05.2009, 11:18   #659
Юзер
 
Аватар для Volfram
 
Регистрация: 24.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 357
Репутация: 209 [+/-]
Сборище княжеств, паханы которого платят дань своему бугру в Кремле, потом чуть что, стреляют друг в друга - на такой территории демократию привнести немного сложнее, чем прибыльно колонизировать планету Сатурн. Я прохожу в универе историю средневековой Англии, и все больше теряю различия между ней и Россиянией. А вот еще и на злобу дня приготовил демотиватор.
Скрытый текст:
__________________
whoa...
Volfram вне форума  
Отправить сообщение для Volfram с помощью ICQ Отправить сообщение для Volfram с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.05.2009, 11:47   #660
Заблокирован
 
Регистрация: 09.02.2008
Адрес: Khabarovsk city
Сообщений: 624
Репутация: 302 [+/-]

Предупреждения: 400
В России создана новая коммунистическая организация, рассчитывающая составить конкуренцию КПРФ

В субботу Союз коммунистической молодежи объявил о создании нового общественного объединения «Коммунисты России», тут же обвинив КПРФ в ревизионизме. Компартия, по их мнению, превратилась в «служанку кремлевской администрации». Члены объединения надеются создать свою партию. Но это в перспективе, в ближайшем будущем – официальная регистрация в Минюсте. В КПРФ «новых» коммунистов не признают, считая, что за всем этим стоит партия Сергея Миронова.
Скрытый текст:
Цитата:
В субботу в гостинице «Измайлово» прошел VII съезд Союза коммунистической молодежи Российской Федерации (СКМ), после которого было объявлено о создании нового общественного объединения «Коммунисты России».

По мнению председателя оргкомитета новой организации, лидера СКМ РФ Константина Жукова, КПРФ «утратила авторитет и влияние в обществе», а ее руководство «превратило некогда грозную партию в послушную служанку кремлевской администрации, которой позволено выступать с дозированной критикой отдельных министров».

КПРФ, по его словам, превратилась в филиал «Единой России», нужный лишь для выпускания пара у левого электората. Поэтому цель создания «Коммунистов России» – объединить усилия «всех левых объединений и движений для преодоления кризиса в российском коммунистическом движении».

«Мы уверены и утверждаем, что основной причиной этого кризиса является ревизия фундаментальных положений научного коммунизма (марксизма-ленинизма) – ревизионизм, инициаторами и авторами этого являются представители руководящих органов КПРФ», – говорится в программном заявлении объединения.

К Компартии у «новых» коммунистов три главные претензии. Во-первых, считают они, нынешнее руководство КПРФ «принижает и переводит на второстепенные позиции роль классовой борьбы как основной движущей силы в противостоянии эксплуататоров и эксплуатируемых; во-вторых, размывают мировоззренческую базу научного коммунизма, и в-третьих, фактически отказываются от научной концепции общественного развития, возвращаясь к домарксистским утопическим представлениям о социализме».

«Новые» коммунисты называют себя идейными приверженцами научного коммунизма – «единственной и безальтернативной теории развития общества», передает «Интерфакс». В числе главных задач новой структуры – «объединение всех коммунистов страны в единую политическую партию».

«В перспективе мы планируем преобразовать наше новое объединение в политическую партию, но это – вопрос не близкого времени», – заявил Жуков. В ближайших же планах «Коммунистов России» – официальная регистрация объединения в Минюсте летом. «Осенью мы начнем реализовывать свой план работы, который будет очень насыщенным», – отметил Жуков.

В новую организацию войдут не только молодые люди из СКМ, но и многие видные бывшие члены КПРФ. Ожидается, что ряды «новых» коммунистов пополнят бывший губернатор Камчатки Михаил Машковцев, бывший первый секретарь Хабаровского крайкома КПРФ Валентин Кныш (сегодня является лидером межрегионального объединения «Коммунисты Дальнего Востока»), бывший первый секретарь Амурского обкома КПРФ Геннадий Гамза, экс-депутат Госдумы Александр Шабанов, руководитель межрегиональной организации «Коммунисты Санкт-Петербурга и Ленинградской области» Сергей Маленкович и многие другие.

Надо заметить, информация о появлении новой коммунистической организации вызвала настоящий резонанс среди левых политических сил. КПРФ моментально отреагировала, предупредив тех, «кто занимается такими партстроительными провокациями, что появление липовых коммунистов в момент критического осмысления обществом политической ситуации ... вызовет не заблуждение, не смех, а раздражение и разочарование в народе», отмечает РИА «Новости».

«Высока вероятность, что за этим в значительной степени стоит партия Сергея Миронова, не способная конкурировать с нами один на один», – сказал журналистам первый зампред ЦК КПРФ вице-спикер Госдумы Иван Мельников. По его мнению, целью создания такой организации является ослабление поддержки населения партии КПРФ «из-за появляющейся путаницы».

В оргкомитете нового движения утверждают, что создаются исключительно на личные средства – без участия каких-либо спонсоров и помощи существующих партий. В КПРФ между тем не исключают, что организационную и финансовую помощь альтернативным коммунистам вполне может оказывать «Справедливая Россия».
Meier_Link вне форума  
Отправить сообщение для Meier_Link с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:10.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования