[Kazuya]

Сообщение от [deus irae]

если в сортире говно плавает на уровне глаз, а в подъезд = сортир, то очевидно, что ты живёшь в дерьме.

Когда человек видит дерьмо, но не знает что такого дерьма нет больше нигде, он будет думать, что так и нужно, что там где-то еще хуже, а у него все хорошо.

[[deus irae]]

Сообщение от Kazuya

Когда человек видит дерьмо, но не знает что такого дерьма нет больше нигде, он будет думать, что так и нужно, что там где-то еще хуже, а у него все хорошо.

хорошо.
страна почти 20 лет как открыта.
почему мы до сих пор плаваем в дерьме?

мы знаем как было плохо.
мы знаем, что может быть хорошо.
мы знаем, что совсем недалеко от нас люди живут лучше нас.
почему мы до сих пор живём в дерьме?

если уж мы всё знаем, то почему бы не закрыть страну и не выгрести дерьмо?

[Kazuya]

Сообщение от [deus irae]

хорошо.
страна почти 20 лет как открыта.
почему мы до сих пор плаваем в дерьме?

Может потому что сами этого хотите? Нет интересные вопросы, почему развитые государства открытые и не плавают в дерьме? Почему в Латвии сортиры чистые как ты писал? Может нужно понять уже давно, что виновата не демократия, открытость и прочее? Ну выше же писали об этом, сколько можно?

Сообщение от [deus irae]

мы знаем как было плохо.
мы знаем, что может быть хорошо.
мы знаем, что совсем недалеко от нас люди живут лучше нас.
почему мы до сих пор живём в дерьме?

если уж мы всё знаем, то почему бы не закрыть страну и не выгрести дерьмо?

Вот тут мы уже ходим кругами, вопросы повторяются. Выше уже все написано.

[qer]

Сообщение от [deus irae

;6060549]если уж мы всё знаем, то почему бы не закрыть страну и не выгрести дерьмо?

Может потому, что дерьмо появилось как раз из-за закрытия страны?

[[deus irae]]

Сообщение от qer

Может потому, что дерьмо появилось как раз из-за закрытия страны?

сначала появилось дерьмо (я сейчас про революцию), которое потом уже закрыло страну.
если бы страну не закрыли, пьяные матросы все равно бы срали в подъездах. потому что пьяным матросам все равно где срать.

[Kazuya]

Сообщение от [deus irae]

сначала появилось дерьмо (я сейчас про революцию), которое потом уже закрыло страну.
если бы страну не закрыли, пьяные матросы все равно бы срали в подъездах. потому что пьяным матросам все равно где срать.

В Ваших слова чувствуется не только разочарование, но и обида с опущенными руками. Такое ощущение что вы смирились с этим и хотите идти старым не очень удачным путем.

[[deus irae]]

Скрытый текст:

Сообщение от Kazuya

В Ваших слова чувствуется не только разочарование, но и обида с опущенными руками.

АХТУНГ!!! ЭКСТРАСЕНС В ТРЕДЕ!!!!11
пожалуйста, не копайся у меня в голове. ты мешаешь мне рассчитывать теплообменный контур

[SHaman_RUS]

По моему мнению демократия в нашей стране на данный момент невозможна. Несколько причин:
1 Демократия- "власть народа". Но народ в России не умеет властвовать,мы привыкли быть рабами и перевоспитать нас ой как сложно
2 Пока не вымрет поколение комуняк, мы так и будем скатываться к КПСС

Скрытый текст:

Это лично мое мнение так что сори, но ссылок нет и не будет, а коли хотите доказательства то выгляните в окно или посмотрите TV

[OutOfNowhere]

Сообщение от SHaman_RUS

1 Демократия- "власть народа". Но народ в России не умеет властвовать,мы привыкли быть рабами и перевоспитать нас ой как сложно
2 Пока не вымрет поколение комуняк, мы так и будем скатываться к КПСС

В целом всё верно, но вот коммуняки тут ни при чём.

[qer]

Сообщение от SHaman_RUS

Но народ в России не умеет властвовать,мы привыкли быть рабами и перевоспитать нас ой как сложно

Миф. Неразвитое общество говорит не о склонности к диктатуре, а о необходимости развития этого общества. Что невозможно при диктатуре.

[pokibor]

Сообщение от qer

Что невозможно при диктатуре.

Попытаетесь доказать?

[qer]

Сообщение от pokibor

Попытаетесь доказать?

А чего доказывать очевидное? Или есть в заначке пример развитого общества с развитыми индивидуумами в тоталитарном государстве?

[pokibor]

Сообщение от qer

А чего доказывать очевидное?

То, что оно не есть очевидное. Хотя не для либералов, конечно...

Сообщение от qer

Или есть в заначке пример развитого общества с развитыми индивидуумами в тоталитарном государстве?

СССР.
Есть пример лучше развитого общества в демократическом?
Хотя, конечно, признаюсь, что требуется ещё определения что такое "общества с развитыми индивидуумами". Сдаётся мне, у Вас оно сведётся к той самой "демократии". У либералов вечно получается определение через себя же, потому что иначе никак не показать преимущества их взглядов, кроме как сказать "демократия есть хорошо" и "хорошо - всё, что есть демократия".

[qer]

Сообщение от pokibor

СССР.

С тоненькой прослойкой развитых индивидуумов. Не смешно.

Сообщение от pokibor

Есть пример лучше развитого общества в демократическом?

Да вся европейская цивилизация.

Сообщение от pokibor

Хотя, конечно, признаюсь, что требуется ещё определения что такое "общества с развитыми индивидуумами".

И по каким критериям СССР победил в конкурсе развитых индивидуумов?

[Kazuya]

Сообщение от Manshtein

В целом всё верно, но вот коммуняки тут ни при чём.

Как это не причем? Читай что выше писалось и отвечай. Тысячу раз повторятся что-ли?
http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=576
http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=578
http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=584

Сообщение от pokibor

СССР.

Ой, как смешно. Не но по сравнению со своими друзьями, СССР был самым лучшим несомненно. То что лучше с обществом чем в СССР было в таких странах как Чехословакия и ГДР факт, но то что там же хуже чем в ФРГ или других западных странах, тоже факт. Ох уж эти патриоты Может еще объясните почему с великого и замечательного жизнью СССР, столько людей бежали, кто-то от плохой жизни, кто-то от постоянных унижений и притеснений? И с обществом не связано? А как быть с теми, кто жил и там и там в разные времена? Их мнение не считается? Или они поганцы все? Я кстати, говорю о СССР времен Брежнева и далее, по тому что про сталинские времена говорить нельзя, я думаю понимаете почему, при Хрущеве тоже время было не лучшим. О их странах друзьях, я вообще молчу.

Сообщение от pokibor

Есть пример лучше развитого общества в демократическом?

Если Вас не устраивает США, обратите внимание на скромную Канаду. Также Швеция, Германия (плохое общество?), Япония. Вобщем я не знаю как Вы определяете развитие общества А, еще, давайте одним СССР, которого уже как 20 лет не существует, не ограничиваться.

[pokibor]

Сообщение от qer

С тоненькой прослойкой развитых индивидуумов.

Ещё раз: что Вы понимаете под словом "развитых"?
Индивиды в СССР были, во-первых, более образованными, нежели в тех же США (тут приводилась ссылка, что там как минимум 10% банально неграмотных), во-вторых, активно пропагандировалось нравственность (в этом плане о каком-то США или, тем более, Голландии даже вспоминать противно). Так что - да, общество было намного более развитым, чем во многих западных странах.
А вот то, что лишь небольшая часть индивидов кричали о том, как же в стране плохо и желали демократии - вот это как раз к тому, о чём я говорил: об определении ценности демократии через нею саму же, т.е. о такой популярной среди либералов аксиоме о высшей ценности демократии.

Сообщение от qer

Не смешно.Да вся европейская цивилизация.

И чем она более развита?
Пока что как минимум не хуже... Хотя стоп, Голландия - намного, намного хуже! Так что какая ещё "вся"?

Сообщение от qer

И по каким критериям СССР победил в конкурсе развитых индивидуумов?

На вопрос отвечать вопросом, конечно, оригинально, но отвечу: нравственность и образованность, образование СССР было лучшим в мире.
А теперь Ваши критерии. Помимо тяге к демократии, естественно, ибо я заранее предвижу, что аксиома о самоценности демократии будет главным критерием. Надеюсь, что не единственным.

Kazuya, собственно, Вам в ответ то же самое. Ещё никто даже не пытался показать, чем же демократия так хороша. Всё сводилось к "демократия хороша, потому что она - демократия!"
И кто сказал, что из развитых обществ не бегут? Или развитые общества не деградируют/разваливаются? История (Греция, Римская Империя...) говорит о немного другом...

[[deus irae]]

Скрытый текст:

Сообщение от qer

С тоненькой прослойкой развитых индивидуумов. Не смешно.

БАМ!
1-0 в пользу Покибора.

Сообщение от qer

И по каким критериям СССР победил в конкурсе развитых индивидуумов?

дайте, пожалуйста, точное определение, что такое "развитый индивидуум" и "общество с развитыми индувидуумами".
и, исходя из этих определений, будем дискутировать дальше.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Ещё раз: что Вы понимаете под словом "развитых"?

Извиняюсь что с английской, Вы вроде как английский знаете.
http://en.wikipedia.org/wiki/Developing_country

Индивиды в СССР были, во-первых, более образованными, нежели в тех же США (тут приводилась ссылка, что там как минимум 10% банально неграмотных), во-вторых, активно пропагандировалось нравственность (в этом плане о каком-то США или, тем более, Голландии даже вспоминать противно). Так что - да, общество было намного более развитым, чем во многих западных странах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Li...rate_world.svg
1. В СССР было огромное количество неграмотных жителей сел, также большинство населения не знали другого языка кроме русского и той республики где проживали.
2. Общество каких стран сумели сделать развитую страну?
3. Кроме США есть еще много много демократических стран.
4. Кроме СССР, есть много много тоталитарных стран.
По третьему и четвертому пункту смотреть будем? Или ограничимся надоевшим противостоянием США - СССР?

Сообщение от pokibor

А вот то, что лишь небольшая часть индивидов кричали о том, как же в стране плохо и желали демократии - вот это как раз к тому, о чём я говорил: об определении ценности демократии через нею саму же, т.е. о такой популярной среди либералов аксиоме о высшей ценности демократии.

А, ну конечно, все жители счастливы были, а когда увидели жизнь демократических стран, сказали фу, но их все же туда выгнали, выгнали демократические страны, а сами бы никогда, они же довольны были в своей стране. Но диктатор сказал, уходи прочь, ты наказан и ссылаешься в страшную демократию. Вообщем все беженцы и иммигранты, люди, как когда-то было по логике Сталина, преступники и плохие люди. Только Сталин не высылал в страшную демократию, а кончал на месте, а хотя иногда он был добрым, ссылал в морозный Сибирь, так он миловал людей, там им жилось лучше, чем в порочной демократии.

Сообщение от pokibor

И чем она более развита?

Почти во всем. Называйте пункты и критерии, будем сравнивать.

Сообщение от pokibor

Пока что как минимум не хуже... Хотя стоп, Голландия - намного, намного хуже! Так что какая ещё "вся"?

А, ну вас уж и Голландией страшно напугали. Конечно, трава и секс, вещи самые страшные что могут быть. Убийства, коррупция в стране, алкоголизм, наркомания (как не странно, но в России с запрещенными наркотиками, больше наркоманов чем в Голландии, тоже самое с проститутками), воровство и и низкий уровень жизни. Все это конечно же не ровня сексу и травки. Хотя теперь Вы прицепитесь к Голландии, как будь-то Голландия это весь цивилизованный запад.

Сообщение от pokibor

нравственность и образованность, образование СССР было лучшим в мире.

Чем докажите? Вот на западе например находятся лучшие университеты, в которых учатся больше всего студентов, в том числе из России. Ваши студенты отличники, заканчивают ваши университеты и колледжи, а потом за успешное окончание едут в плохой демократический запад, повышать уровень знаний и квалификации. Те кто хорошо закончили, не редко остаются на совсем, а кто плохо и не кому не нужны, возвращаются в Россию, хвастаются где они учились и занимают важные места.

Сообщение от pokibor

Kazuya, собственно, Вам в ответ то же самое. Ещё никто даже не пытался показать, чем же демократия так хороша. Всё сводилось к "демократия хороша, потому что она - демократия!"

Потому что демократические страны, самые развитые в мире. Очевидный факт, который смешно отрицать. Вот мир, назовите более развитые, цивилизованные и успешные тоталитарные или коммунистические страны?

Сообщение от pokibor

И кто сказал, что из развитых обществ не бегут

Потому что не бегут, бегут к развитым. Я говорю о иммигрантах, беженцах, а также людях едущих работать и учится.

Сообщение от pokibor

Или развитые общества не деградируют/разваливаются? История (Греция, Римская Империя...) говорит о немного другом...

Бывает, всякое бывает, проблемы назревают везде рано или поздно. То что Римская Империя развалилась, что, теперь она плохая? Может теперь вообще не стремится к развитию? Рим развалили неразвитые варвары, потому что, если бы все люди на планете были бы развиты, мир был бы идеален.

[qer]

Сообщение от pokibor

Ещё раз: что Вы понимаете под словом "развитых"?

Умный и образованный.

Сообщение от pokibor

Индивиды в СССР были, во-первых, более образованными

Но куда-то сплыли.

Сообщение от pokibor

во-вторых, активно пропагандировалось нравственность

Признаком развитого индивидуума является также умение, в том числе и критически, думать. Как-то пропаганда не очень способствует развитию этого умения.

Сообщение от pokibor

нравственность и образованность, образование СССР было лучшим в мире.

Нравственность - это что-то побольше, чем отсуствие беспорядочного секса. А школьное советское образование не так уж круто, чтобы его ставить перед явно превосходящим университетским образованием Запада.

Сообщение от pokibor

аксиома о самоценности демократии будет главным критерием

А можно, кстати, пример, где диктатура приводила к долгосрочным положительным результатам?

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Извиняюсь что с английской, Вы вроде как английский знаете.
http://en.wikipedia.org/wiki/Developing_country

Спасибо, тут даже английского знать не надо, первой строчки хватило.
"A developing country is a country that has low standards of democratic governments"
О чём я и говорил. Dixi.

Сообщение от Kazuya

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Li...rate_world.svg

Картиночка какая-то лживая, вот - что "до 20% являются неграмотными", а вот - что треть населения столицы (там тоже есть про 21% общей неграмотности). Так что снова Dixi.

Сообщение от Kazuya

1. В СССР было огромное количество неграмотных жителей сел, также большинство населения не знали другого языка кроме русского и той республики где проживали.

Про программу ликвидации неграмотности не слышали?
А с какой стати они должны были знать ещё какой-либо язык, кроме русского - попытайтесь мне объяснить.
Сколько жителей США знают иностранный язык при 20%'ой неграмотности, поди, сами догадаетесь.

Сообщение от Kazuya

2. Общество каких стран сумели сделать развитую страну?

Развитую с определением через демократию? Естественно, демократических. Было бы странно, если бы чёрный квадрат был нарисован белыми красками.

Сообщение от Kazuya

3. Кроме США есть еще много много демократических стран.

Да мне как-то всё равно, мне хватает того что "По данным Госкомстата, процент грамотного населения в России составляет 99,8%". Полагаю, очевидно, что в СССР он был не ниже, ну а с моралью и так всё понятно.
Так что данные страны не могут быть лучше СССР по уровню грамотности, а по морали проигрывают за счёт либерализма с его попустительством однополых отношений и прочей мерзостью.

Сообщение от Kazuya

4. Кроме СССР, есть много много тоталитарных стран.

Вы хоть разобрались бы, что я утверждал. Я не говорил, что тоталитаризм рулит - я говорил, что необходимость демократии для развитого общества есть чушь. Так что достаточно одного хорошего контрпримера.
По моему мнению, строй (тоталитаризм либо демократия) вообще слабо коррелирует с развитостью общества.

Сообщение от Kazuya

А, ну конечно, все жители счастливы были

А при чём тут счастье? Я вообще не видел ещё ни одной страны, где были бы счастливы все жители... Даже в Ватикане, полагаю, найдётся парочка не слишком счастливых...

Сообщение от Kazuya

Только Сталин не высылал в страшную демократию

В СССР был не один Сталин, поле него как бы страна существовала ещё несколько десятилетий. Или тогда она вдруг в демократическую превратилась?

Сообщение от Kazuya

Почти во всем. Называйте пункты и критерии, будем сравнивать.

Так я просил их мне назвать - не назвали. Свои назвал.
Ах, да, Ваша статейка, как я уже говорил, не подходит - в ней аксиоматически предполагается, что развитое общество - демократическое, т.е. масло масляное. О чём я не раз говорил выше.

Сообщение от Kazuya

как не странно, но в России с запрещенными наркотиками, больше наркоманов чем в Голландии, тоже самое с проститутками

Современная Россия - немного не СССР. Она даже "немного" более демократическая. Так что Вы бы придержали свои примеры, а то не ровен час - докажите то, что даже я не говорил - что демократия хуже тоталитаризма...

Сообщение от Kazuya

Чем докажите?

Выше был представлен уровень грамотности, плюс достижения учёных СССР, плюс общеизвестная востребованность наших "мозгов" по всему миру.

Сообщение от Kazuya

Вот на западе например находятся лучшие университеты, в которых учатся больше всего студентов, в том числе из России.

Полагаю, после выделенного можно не комментировать - см. выше.

Сообщение от Kazuya

Потому что демократические страны, самые развитые в мире.

Ну я и говорю - демократические страны самые развитые в мире, потому что понятие развитого государства они аксиоматически определяют через демократию.

Сообщение от Kazuya

Очевидный факт, который смешно отрицать.

Смешно, как то, что масло маслянное. Вот только бредовость этого факта налицо, как и определение развитого государства аксиматически через демократию. Я ж не зря сразу об этом говорил - знал, что таков будет Ваш единственный аргумент.

Сообщение от Kazuya

Потому что не бегут, бегут к развитым. Я говорю о иммигрантах, беженцах, а также людях едущих работать и учится.

Что ж из Европы в неразвитую совершенно в то время Америку бежали? А, знаю, как только нашли золото в Калифорнии - так США сразу стала самой развитой страной мира!

Сообщение от Kazuya

Рим развалили неразвитые варвары

Учили бы историю, батенька... Ко времени визита варваров Рим уже находился в упадке. Но тема не о том, к сожалению...

qer - Kazuya'е вроде ответил по всем пунктам, а с Вами, пожалуй, и правда не имеет смысла спорить после того, как Вы заявили, что развитой в СССР была лишь узкая прослойка населения.