[Red-vampir]

Сообщение от Beverget

Были попытки выйти к Балтийскому морю - одни убытки, были попытки утвердить абсолютизм - убытки + человеческие жертвы!

У всех правителей бывали ошибки, разве не так? Конечно он сделал много ошибок, но я в этом не пытаюсь его оправдать.Я лишь пытаюсь сказать, что за его "минусами" и "убийствами", есть и плюсы в которые ты упомянул:

Сообщение от Beverget

Иван Великий сделал из Московского княжества Россию, он окончательно сбросил иго, при нем Россия стала единственной православной, он стал именовать себя царем. Что сделал Иван Грозный для России - присоединил Казань, которая при Великом кста находилась в вассальной зависимости от Москвы, увеличил число приказов, которые тоже стали возникать при Иване Великом, утвердил стрелецкое войско...

Так что не надо считать меня его ярым защитником, поклонником, последователе, можете это хоть как называть!Все-таки царь, есть царь, и историю не изменишь...

[Йожъ]

Время правления Грозного - что гражданская война. Любителей выскахать свою "одну верную" точку зрения такая тьма, что страшно становится за Рассею-мать. И один "умный" "умнее" другого.
Что касается самого Грозного - аналогично его времени. Столько небылиц о человеке надумано - с ума сойти. А настоящих фактов - раз, два, и обчелся.

[Red-vampir]

Сообщение от Йожъ

Что касается самого Грозного - аналогично его времени. Столько небылиц о человеке надумано - с ума сойти. А настоящих фактов - раз, два, и обчелся.

Хоть один понимающий человек!
Это правельно, сказок про Иоанна наплетенно мерено-немеренно, но из этого надо выбрать, не то что тебе по душе, а то что подтвержденно неоспоримыми фактами!

[Silver Sword]

Интересно, и сколько же здесь небылиц про Ивана Грозного напечатано? Все о чем здесь говорилось явно не из головы было взято.

[Red-vampir]

Сообщение от Silver Sword

Все о чем здесь говорилось явно не из головы было взято.

обьяснись!

[Silver Sword]

Red-vampir, я имею в виду что все вышеперечисленное не является вымыслом, а что это обоснованные (или не особо обоснованные) мнения людей, которые имеют определенные знания о личности Ивана IV Грозного. Я думаю что ты считаешь что в некоторых постах пишутся сказки об Иване IV.

[Red-vampir]

Сообщение от Silver Sword

Я думаю что ты считаешь что в некоторых постах пишутся сказки об Иване IV.

Я так не считаю, просто я полагаю, и я такой не один, что все таки многие факты о нем прувеличины за эти 400-то, 500-т лет... Ведь если судить по фактам он не был тираном, он был человеком своего времени, и как он правил не нам судить , как нельзя судить остальных правителей той эпохи...
У каждого человека есть свое мнение, у кого-то оно свое личное, а у кого-то оно навязаное, но каждый человек имеет право высказать свое мнение,для этого я и создал эту темку: Чтобы узнать о вашем мнении, как же вы полагаете(думаете, рассуждаете, предпологаете и т.д.) первом царе всея руси!
"Не обидь, и не будь обижинным!"

[Elmor]

Разве есть хоть один политический деятель. про которого можно было бы сказать: вот он, весь в белом. Нет такого, не было и не будет. В того, кто покажет мне такого деятеля я первый брошу камень, или учебник истории. Все относительно, все познается в сравнении.

Будучи политиком, невозможно время от времени не нарушать некоторых нравственных норм и этических заповедей, сплошь и рядом политик вынужден выбирать не между действием хорошим и плохим, а между действием плохим и очень плохим. Грозный это понимал и признавал. Он в этом отношении честен, и не выдавал себя за праведника. Свои решения принимал после долгих раздумий, мучительных душевных колебаний, а по претворении их в жизнь обвинял себя «в скверне, во убийстве... в ненависти, во всяком злодействе», в том, что он – «нечистый и скверный душегубец».Он объявлял о «Прощении (как бы сказали сейчас реабилитации) всех казненных при нем людей и передавал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания - по сути дела полностью признавая их пострадавшими безвинно. Ничего подобного не делал ни один властитель той поры - современники Ивана.

Он был искренним политиком, у него была Идея, и он по-настоящему верил в нее, было истовое и страстное служение своим идеалам, и в наш расчетливый век это особенно подкупает. Иоанн Грозный служил возвышенной, благородной, красивой Идее. Я серьезно. Обычно эту Идею называют сухо и кратко: Самодержавие и часто обзывают деспотией или тоталитаризмом, или еще как-нибудь вроде этого. А что же думал Ваня по этому поводу? Он думал, что самодержец - это человек, наделенный правом властвовать самим Богом, и ответственный не перед людьми, а за людей перед Богом. Что по большому счету правит людьми Сам Бог, через Своего помазанника, и что не имеют права командовать народом всяко-разные бояре да дворяне.

"Земля правится Божиим милосердием и Пречистыя Богородицы милостию, и всех святых молитвами, и родителей наших благословением, и последи нами, государями своими, а не судьями и воеводы, и еже ипаты и стратиги..."

Тут можно спорить на тему нравится-не нравится, выискивать недостатки в этой концепции и забывать о ее достоинствах.
Сам Иоанн не был безумцем и самодуром, рубившим направо и налево головы в припадках бешенства. Нет головы то он рубил, но не в припадках безумия, а был жестокий, целеустремлённый, холодный, расчетливый политик. Большинство его решения, преобразования и реформы были обоснованы, продуманы и логичны, и он последовательно воплощал в жизнь СВОЮ ИДЕЮ. То, что страдали и гибли невинные люди - следствие проводимой (зачастую по-просту преступной, как в случае разорения Пскова и Новгорода) политики.

И последнее, как ни крути, Иоанн Грозный - личность незаурядная,самый противоречивый в истории русский Царь, и это привлекает к нему внимание, как привлекает к себе внимание любой неординарный человек.

[Red-vampir]

Сообщение от Elmor

И последнее, как ни крути, Иоанн Грозный - личность незаурядная,самый противоречивый в истории русский Царь, и это привлекает к нему внимание, как привлекает к себе внимание любой неординарный человек.

Конечно же неординарный человек привлекает к себе внимание, и мы это должны понимать, так почему же к нему относился так его двор?
почему они хотели ни раз его свергнуть?
почему когда он был маленький, и ни кому не мешал, он по мнению дворян был хорошим?
И почему наши учебники по истории делают его тираном?

[Silver Sword]

Если он считал что он царь от Бога, то естественно требовал от своего народа полного подчинения своей персоне, несогласных казнил. А бояре конечно же хотели его свергнуть: "Как, чтобы на Руси был один правитель, это же немыслимо!" Каждый из них просто хотел себе кусок побольше отхватить.

[Beverget]

Сообщение от Elmor

Разве есть хоть один политический деятель. про которого можно было бы сказать: вот он, весь в белом.

Получается что есть:

Сообщение от Elmor

Он был искренним политиком, у него была Идея, и он по-настоящему верил в нее, было истовое и страстное служение своим идеалам, и в наш расчетливый век это особенно подкупает. Иоанн Грозный служил возвышенной, благородной, красивой Идее.

[Elmor]

Конечно же неординарный человек привлекает к себе внимание, и мы это должны понимать, так почему же к нему относился так его двор?
почему они хотели ни раз его свергнуть?

предыдущие правители не покушались на боярские привелегии, а Ванечка почти всю сознательную жизнь вел борьбу с боярством, отсюда были постоянные козни, интриги и заговоры против царя.

почему когда он был маленький, и ни кому не мешал, он по мнению дворян был хорошим?

никто его не воспринимал всерьез, боярство хотело сделать из него свою марионетку, но здесь знать конечно просчитались.

почему наши учебники по истории делают его тираном?

имхо это от Карамзина пошло, в его замечательном труде "История Государства Российского" очень много субъективизма. Николай Карамзин, не был профессиональным историком, и сделал на мой взгляд неправильный вывод о правлении Иоанна, разделив его на 2 периода (первый - "хороший" , второй - "плохой"), но это не верно. Иван Грозный с самого начала своего царствования, начал воплощать свою самодержавную идею в жизнь. Да, на фоне других предыдущих русских правителей Иван был более жестоким, но Карамзин воспитанный в идеалах гуманизма и Просвящения, но смог понять и объективно оценить личность Иоанна Васильевича. Отсюда такая оценка царя перекочевала в другие учебники.

Если он считал что он царь от Бога, то естественно требовал от своего народа полного подчинения своей персоне, несогласных казнил. А бояре конечно же хотели его свергнуть: "Как, чтобы на Руси был один правитель, это же немыслимо!" Каждый из них просто хотел себе кусок побольше отхватить.

Все же царь был лучше для Руси чем боярская вольница. Самодержавец стремился к объединению государства, боролся против самоуправление бояр и отдельных княжеств, входящих в состав Московского государства. Боярства напротив хотело сохранить свои земли, привилегии, и т.д. Большинству бояр по большой части было все равно кому служить, лишь быть правитель не покушался на их положение. Иван Грозный ослабил позиции крупного боярства. Во время Смуты сплошь и рядом было предательство бояр, и многие из них переметнулись во вражеский стан, и продавали свою родину иностранцам. Иван Васильевич уничтожил лидеров оппозиции из наиболее нелояльных, и кто-знает чтобы произошло если он так не сделал...


2Beverget а в чем противоречие? Вы видимо невнимательно читали, я в своих постах указывал на многие недостатки и просчеты в его царствовании. Да, царь Иоанн Васильевич воплощал свои идеи в жизнь, он был честен по отношению к себе, и не изменил своим идеалам. И этим он вызывает у меня искреннее уважение. Да, можно спорить о том, были ли его действия жестоки/нежестоки. хороши/плохи, правильны/неправильны, но они были продуманы и обоснованы!

[Silver Sword]

Если Иван Грозный и хотел чтобы Русь была процветающим государством, то у него это явно не получилось. При нем только правящая верхушка еще лучше зажила.

[Red-vampir]

Сообщение от Silver Sword

При нем только правящая верхушка еще лучше зажила.

А когда она хуже жила то?

[Beverget]

Сообщение от Elmor

царь Иоанн Васильевич воплощал свои идеи в жизнь, он был честен по отношению к себе, и не изменил своим идеалам.

А какие у него были идеалы вам известно? Мне например нет Например убийство митрополита Филиппа трижды отказавшегося причащать царя, или убийство дворянина Кашина отказавшегося плясать перед царем в маске скомороха, следствие каких идеалов? А таких "частных" случаев с участием Ивана привеликое множество летописи сохранили

[Elmor]

Имел места конфликт царя с Филиппом, он ему открыто противостоял, и его за это убил Малюта Скуратов. И ничего необычного в его убийстве нету, западные короли точно также смещали или убивали неугодных пап.

дворянина Кашина отказавшегося плясать перед царем в маске скомороха

а в следствии каких иделов царица Анна Иоановнна женила князя Михаила Голицына на шутихе? и это в эпоху Просвещения! Что там говорить про эпоху средневековья. Многие короли измывались еще похлеще Ивана Грозного над своим дворянами.

[Silver Sword]

28 июля 1568 царь с пьяной толпой опричников приехал в Новодевичий монастырь, где отмечался храмовый праздник с крестным ходом. И после этого его еще можно называть "Божьим помазанником"!? Филипп не противостоял царю в открытую, он посылал Ивану Грозному увещевательные письма, в которых призывал царя смириться и одуматься.

[Red-vampir]

Silver Sword, Ой монахи тоже хороши, все только лижбы верили, на костре сожгем да и ладно, но зато в народе веры прибавиться!

[Lord Revan]

А какие у него были идеалы вам известно?

Да. Точнее, не идеалы, а цель - стать абсолютным правителем государства. Отсюда и опричнина - не устраивало его то, что реформы Избранной Рады, направленные на централизацию и усиление власти царя, как любые другие реформы, начинали работать медленно и дали бы ощутимые результаты через десятилетия только. А Иван боялся, что не доживет до власти.

И ничего необычного в его убийстве нету, западные короли точно также смещали или убивали неугодных пап.

Но только не в период возвышения церкви, когда все было с точностью до наоборот. До сих пор помню историю про отречение Папой какого-то короля (французского, кажется) от церкви. Так вот тому пришлось ехать в Рим и просить прощения.
У нас в это время церковь была очень сильна. Владельцы земли, по большей части имевшие большие семьи, за проведение многочисленных обрядов церковных, за неимением денег, вынуждены были расплачиваться землей с церковью. Фонд земель церковных таким образом рос, и даже Грозному было не по силам просто так взять и отобрать все у церкви, подчинив ее. Отсюда вся эта борьба...

Ой монахи тоже хороши

Ну, справедливости ради, в самой цекрви тоже единства не было. Было два течения: сторонники того, что замли и все такое церковь развращают, и те, кто говорил, что только сильная церковь (читай, с землей и людьми на ней) могла быть в авторитете.
И да, крестьян монастыри эксплуатировали подчас не хуже бояр\дворян.

[Beverget]

Сообщение от Elmor

а в следствии каких иделов царица Анна Иоановнна

ктож ее оправдывает то? Дочь слабоумного Ивана V, расцвет бироновщины, на государство положила и т.д. и т.п.

Сообщение от Red-vampir

Ой монахи тоже хороши, все только лижбы верили, на костре сожгем да и ладно, но зато в народе веры прибавиться!

Во первых не надо обобщать, конкретно Филлип ни кого не сжигал, во вторых не надо стрелки переводить на всякие там костры где-то и когда-то (тема про Ивана Грозного). В третьих опять же их ни кто не оправдывает

Сообщение от Silver Sword

Филипп не противостоял царю в открытую

Полностью согасен за исключением публичности. Исключительного мужества человек был! Таких мало в истории. Больше всяких присобленцев вроде патриарха Филарета или вообще Власова.
Elmor, Red-vampir, если найдете инфу (подтверждаемую источниками, а не догадки), что Филипп указывая на ошибки царю (а именно это он и делал) имел меркантильный интерес (вроде сесть на трон вместо Ивана, заплатили и т.д.), пишите, будет интересно в очередной раз разочароваться в людях

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Lord Revan

Точнее, не идеалы, а цель - стать абсолютным правителем государства.

Здесь не поспооришь, цель была! И шел он к ней в основном по трупам. К цели претензий нет, претензии к террору. И не надо говорить, что иначе нельзя, Петр же справился без террора... Иван ну вааапще не справился! Наоборот после него у царей власти было меньше чем при Иване III или Василии III, те же земские соборы например...

Сообщение от Lord Revan

Фонд земель церковных таким образом рос, и даже Грозному было не по силам просто так взять и отобрать все у церкви, подчинив ее.

До поры до времени ни кто из царей не ставил перед собой такую задачу, потому что церковь это опора государства, чем сильнее церковь, тем легче контролировать массы.