[Black25]

del

[Reanimator]

Сообщение от Eg1k_v2mane

Зачем возвеличивать Монголию??
В чем арабским ученым подтверждать свою компетенцию...Или они подтверждали свою компетентность фальсифицированием ига, после того как фальсифицировали иго?? Бред же)))
Ага, значит гордиться свержением ига...Славная история....А то что Русь находилась (по вашей версии) под игом минимум 150 лет ей конечно же добавит плюсов....Да нахождение под игом для народа на такой срок не меньший минус чем освобождение от него....Да и междуусобные войны никто не спрятал, о них пишется и во время ига, и до него, и даже после....

А не упускаете ли вы из виду, что Русь окрепла и "возмужала" за время "ига"? До него это был непрочный союз вечно враждующих князей, после - мощное, единое государство.
Монголия? Ей это выгодно. Арабы? Да, самое слабое место в теории, не поспорю.

Сообщение от Eg1k_v2mane

З.Ы: конечно звучит))

Да.))

Black25
Будь добр, перечитай тему ещё раз, найди все свои ошибки и подумай, НАСКОЛЬКО ты прав по сравнению с другими. Учись уважать чужое мнение.
Тимур ОСНОВАЛ династию Великих Моголов.

Сообщение от Black25

Не знаешь, простых вещей. Глупо.

Ну-ну.
Знаешь, а я считаю Россию преёмницей Византии. Деньги, система сбора дани у нас были и до нашествия. Монголы, если они и были, не принесли нам по большому счёту ничего, кроме бед и разорений.
Россия - духовный преёмник Византии. Оттуда к нам пришла религия, сильная государственная власть, алфавит, толерантность к другим народам. Россия, как прежде Византия - это часть Востока, часть Запада - и в то же время, непохожа ни на тех, ни на других. Ей свойственна такая черта, как "евразийность". Не помню, кто (по-моему, Гумилёв), говорил: "Есть Восток. Есть Запад. И есть Россия".
Да и само слово "царь" имеет римские корни: оно произведено от латинского "caesar" [цезарь] - так по великому основателю династии называли римских, а затем византийских императоров.

[Black25]

del

[Reanimator]

Сообщение от Black25

Ведь следуя твоей логике можно и Чингис-Хана назвать основателем династии Великих моголов, а это уже свидетельствует о твоей полной неграмотности и "каше в голове".

А я и не называл. Убедил, убедил, ладно.
+ ставить пока не буду, ругаешься много.
Всё же вопроса о иге это не снимает.
3-я у меня ошибка. Хочешь, твои посчитаю?
ЗЫ: впустую мы спор затеяли, раз на личности переходим.
ЗЫ2: дебют неудачен, но в миттельшпиле возможно обратное

[Eg1k_v2mane]

А не упускаете ли вы из виду, что Русь окрепла и "возмужала" за время "ига"?

А не упускаете ли вы извиду что она могла окрепнуть и "возмужать" и при Иге, а не только как вы думаете при вашем мифическом (пока в обратном не убедили) "иге"...

Монголия? Ей это выгодно.

Только ей, да и то сомнительно...так как в таком случае они фальсифицировали описали свою "деградацию" - от великих завоевателей до раздираемого внутренними противоречиями и ослабшего государтства

+ ставить пока не буду, ругаешься много.

Он и не ждет я думаю)) Верно Black25?))
Кстати, почему ты? Здесь так заведено?? Или вы по обоюдному согласию друг другу "тыкаете"?

[Black25]

del

[Beverget]

Сообщение от Reanimator

Знаешь, а я считаю Россию преёмницей Византии. Деньги, система сбора дани у нас были и до нашествия. Монголы, если они и были, не принесли нам по большому счёту ничего, кроме бед и разорений.
Россия - духовный преёмник Византии.

У вас какойто психологический проблем Вы, в силу не известных мне причин, усвоили что монголо-татарское иго позорная страница отечественной истлории и пытаетесь от него "избавится" самым простым способом - его не было, а все источники лживы. Выдаете желаемое за действительное и ищете доказательства своей теории. То есть изначально подход у вас не правильный, в истории из фактов рождается теория, а ты наоборот под теорию подгоняешь факты.

[Reanimator]

Сообщение от Beverget

У вас какойто психологический проблем Вы, в силу не известных мне причин, усвоили что монголо-татарское иго позорная страница отечественной истлории и пытаетесь от него "избавится" самым простым способом - его не было, а все источники лживы. Выдаете желаемое за действительное и ищете доказательства своей теории. То есть изначально подход у вас не правильный, в истории из фактов рождается теория, а ты наоборот под теорию подгоняешь факты.

Почему же позорная? Монголы были великими воинами, покорили множество стран, нам нечего стыдиться. Мы просто проиграли сильнейшему, вот и всё. Мне просто пока неясны некоторые моменты истории, вот и всё.
Да, подход может и неправильный. Увлёкся-с. Но теория мне нравится, вот и всё. Задвинем её в дальний ящик, но выбрасывать не будем. авось пригодится.
Послушаю пока вас.
Black25, никогда не сомневался в том, что монголы - великий народ. Ты только подтвердил моё мнение Мир?

[Йожъ]

Сообщение от Eg1k_v2mane

А то что Русь находилась (по вашей версии) под игом минимум 150 лет ей конечно же добавит плюсов....

Тут весь вопрос во взгляде. Вы видите позор от того, что Русь находилась под игом минимум 150 лет, а кто-то другой видит ее величие в том, что от этого ига, которое могло сломить дух многим другим народам, Русь освободилась, и после этого еще восстановила свою значимость в мире.

Честно говоря, не удивлюсь, если окажется, что такую большую дату сознательно поставили русские писцы, предписанные к Церкви - человеческая глупость, как говорится, бесконечна.

[Eg1k_v2mane]

Честно говоря, не удивлюсь, если окажется, что такую большую дату сознательно поставили русские писцы, предписанные к Церкви - человеческая глупость, как говорится, бесконечна.

Да-да....а на самом деле, вопреки мнению историков, изучавших события тех лет не только по метериалам летописей Руси, но и других источников (если выше посмотрите, то вы найдете их даже.......кстати, эти источники видимо тоже были глупы и к кому-либо "приписаны") не было событий 1237года, 1380 года, 1480 года, и последствий которые были после событий этих дат......А вот потому что летописцы "глупы" (на скобки обращаем внимание) то "безусловно" умные (иного пока не могу утверждать) господа Бушков и Фоменко абсолютно правы в своих догадках и теориях.....

[Black25]

del

[ok1]

_ Надо ещё учитывать, что Русь-Киевская и Россия-Московия - две разные державы.
_ То что для одной было "игом" и "позором", для другой стало шансом на возникновение и возвеличивание.

[Beverget]

Сообщение от ok1

_ Надо ещё учитывать, что Русь-Киевская и Россия-Московия - две разные державы.
_ То что для одной было "игом" и "позором", для другой стало шансом на возникновение и возвеличивание.

Дык Московскую Русь вроде не инопланетяне построили. Киевская Русь как бы тоже часть отечественной истории.

[Йожъ]

Сообщение от Eg1k_v2mane

(если выше посмотрите, то вы найдете их даже.......кстати, эти источники видимо тоже были глупы и к кому-либо "приписаны")

К чему такой неумелый сарказм? Есть что-то возразить - прошу.

На счет Бушкова и Фоменко - сам не ознакомлялся с их трудами, поэтому возникает такой вопрос: а сии товарищи знакомились со всеми возможными источниками? А к зарубежным они обращались? А они точно со всеми источниками знакомились? А как точно знакомились?
Просто весь этот миф о захвате территории татаро-монголами вызывае ту меня жуткое негодование. Особенно учитывая то, что, монгол шел в другие страны только из-за того, что родные, отправляя его, говорили "Привези нам новых кафтанов. И рабов. Но лучше кафтанов новых".
То есть, как такова земля ни монголам/татарам, ни наемникам не нужна была - каждый шел за своим, и какого-то тотального порабощения быть не могло.

[souser]

Жили мы, значиться, не тужили – как вдруг попёрла на нас татьва какая-то… (зачин для легенды. «Татьва» – мн. число от слова «тать»).
Вопрос о наличии любого факта упирается в четыре ипостаси бытия:
А) причины;
Б) следствия;
В) доказательства;
Г) возможности.
Порядок – не важен, важно – наличие всех четырёх.
Дополнение – а ещё у любого факта (даже придуманного – чем он, собственно, хуже других?) возможно более одного толкования…
Итак:
А) по каким причинам, собственно, монголы могли объединиться с татарами? Пройти половину обитаемого мира, найти два мелких народа, живущих рядом – и объединиться с одним из них, чтобы 150 лет угнетать второй? Да проще уж сразу угнетать оба… и, кстати, что-то не припомню я легенд о том, как татарские цари (да-да, были среди татар и носители этого звания) и мурзы получали у монголов ярлыки на правление – надо полагать, союзники всесильные бюрократию разводили исключительно для русских?
Б) А куда, собственно, делась существовавшая лет 200 (поскольку создаваться начала задолго до нападения на Русь) империя монголов после того, как одна из незначительных провинций (сопоставьте геометрические и финансовые размеры этих двух образований) сбросила иго центральной власти? Ведь попёршиеся «воевать Сибирь» казаки Ермака никаких следов империи просто не обнаружили…
В) У монголов ещё в XVII веке не было письменности, у китайцев самые старые подлинники датируются веком XVI – и откуда факты-то берутся? Я ещё понимаю – у беллетристов (писателей) фантазия просто обязана быть богатой… а вот историки-то откуда черпают, из какого колодца?
Г) А сколько, собственно, тех монголов на Русь вторглось? Миллион? Так ведь это минимум – два миллиона лошадей должно быть (монгол, дерущийся в пешем строю – картинка та ещё!)… как вы себе этот табун представляете? Если разделить его на 10000 (десять тысяч – это если кто цифры читать не умеет) табунов по 200 лошадей (отряды по сотне всадников) – то как ими осуществлять общее руководство? Да и нет на нашей территории стольких дорог между двумя населёнными пунктами… т.е. даже два таких «маленьких» табунчика по одной дороге пройти не смогут, поскольку первый съест весь фураж, ничего не оставив последующим… да и взять сотней воинов-кавалеристов даже некрупный город – задача вовсе не из простых.
Их было меньше? Полмиллиона? – Разница непринципиальная. Сто тысяч? – Блин, ну не было тогда радиосвязи – а голубиная почта не может связывать между собой два подвижных отряда! Получается, что либо общего руководства нашествием попросту не было – либо численность армии вторжения (прошедшей, напомню, половину обитаемого мира!) падает до вполне реальных (но смешных – даже в масштабе тогдашней Руси) 1500-2000 человек, с которыми не то что страну – город-то захватить (не «разрушить» - особо подчёркиваю!) проблематично…
Это, так сказать, только некоторые из вопросов, на которые просто необходимо дать ответы приверженцу идеи «монголо-татарского ига, угнетавшего Русь полтора столетия»… ау, ребята, кто ответить-то на них возьмётся?

[Йожъ]

Сообщение от souser

по каким причинам, собственно, монголы могли объединиться с татарами?

А был ли мальчик? Было ли это объединение? В Орде наемников было почти столько же, сколько "коренных" монголов и татар.

[souser]

А сколько их было? И что, это означает, что они не объединялись? Или может кто-то нанял наёмников, а монголы и татары в качестве обслуги к ним нанимались?

[ok1]

Сообщение от Beverget

Киевская Русь как бы тоже часть отечественной истории.

Если Отечеством считать весь Советский Союз - то "Да".
Но по нынешним временам Киевская Русь и Галицкая Русь - сувереннная историческая собственность Украины.
Московский Улус Орды + Казанское Ханство - реальная история России, ее у России не отнять как ни страйся.
Великое Княжество Литовское и Русское - историческое наследие литвинов, которых после многочиленных восстаний по указу Екатерины переименовали в белорусов.
Великая Жмудь - историческое наследие жемойтов и аушкайтов, т.е. нынешних литовцев.
Вот такие пироги.
Лично я считаю своим Отечеством - СССР - общность великих евроазиатских народов, очччень близких генетически, так как все они произошли из одного индоевропейского корня.

Сообщение от souser

А сколько, собственно, тех монголов на Русь вторглось?

Че так все зациклились на термине "монголы"?
Например, основатель "Монгольской Империи" Чингисхан сам монголом не был. А был голубоглазым и рыжим тюрком (так по крайне мере его описывали современники). Т.е. он был представителем наиболее массовой народности Средней Азии в то время, представленной многочисленными племенами с разными самоназваниями. Племена были мелкие, но их было очччень много. Стоило появиться объдиняющему центру - Чингисхану с горсткой монголоидов - вот вам и Орда, способная снести любую державу на раз. А "монгольской" Орда стала только по тому, что они первыми поддержали энергичного и перспективного инородца Чингисхана.
Кстати, татары тоже тюрки и без проблем влились в Орду.

[souser]

Ох, вернётся чёрненький, он вам свою генеалогию вплоть до Чингизхана расскажет и вам будет стыдно.

И между прочим, Чингисхан с горсткой монголоидов попадает, в лучшем случае, под определение "Бандформирование" (за это их видать и мочканули прям сортире), но никак не "Орда"

[Йожъ]

Сообщение от souser

Или может кто-то нанял наёмников, а монголы и татары в качестве обслуги к ним нанимались?

Не утрируй, а отвечай на вопрос, здесь не маленькие дети собрались.
В качестве готовой армии могли учавствовать не "Орды татаро-монгол", а народности, отряды, смешанные из набранных наемников и рекрутов.