[~KOT~]

Сообщение от Rя$Nick

Трата свого драгоценного время в период экзаменов на доказательство кому-то, что Суворов - дурак и пустозвон - непозволительная роскошь

А чего тут тратить-то?
Алексей Исаев. Антисуворов

[Rя$Nick]

Сообщение от ~KOT~

А чего тут тратить-то?
Алексей Исаев. Антисуворов

не знаю как благодарить, а то так достало уже всем встречным обьяснять что "Суворов - это гадость, это позор страны, это бред в конце концов"

[souser]

у вот сколько хапнули? Часть Польши - там почти боёв не было, о них даже никакхи данных нет. Часть Румынии? Ну да, полоска километров 30. Всё. Смотрим, что взяла Германия - Франция, Норвегия, Дания, половина Польши, север Африки, Югославия.. ну и что там не снилось Гитлеру?

Больше, вы даже ради интереса поинтересовались бы количеством захваченных территорий.

а немцы обошли линию Мажино через север второй раз как и во времена Первой Мировой и что из этого... а про потери советской стороноы говорить вообще не будем - чтобы взять эту линию мы забросали её мясом и техникой по самые редуты тем и взяли.

А линию «Маннергейма» обойти было нельзя физически. И я что-то не пойму, Суворов как раз прямо говорит, что выучка и мужество проявленный при прорыве линии «Маннергейма» есть свидетельство героизма красной армии, а вы упорно твердите о том, что мясом завалили… кто из вас двоих позорит свою родину?

а это НЕВАЖНО. Важно что маршалов убрали всех, командармов - почти всех, нач. округов - через одного... мало? По сравнению со всем составом армии кажется что да. Но их опыт ох как пригодился бы.

Как раз важно, а ещё более важно взглянуть на послужной список этих гениев… А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.

не говорите чего не знаете. Трата свого драгоценного время в период экзаменов на доказательство кому-то, что Суворов - дурак и пустозвон - непозволительная роскошь

Можете ссылаться на Исаева и дальше, но пытаясь доказать порочность Резуна он сам оказался в той же роли, что и Резун, его тоже назвали фальсификатором… собственно его книга ничего не доказала, так что ищите другого заступника.

А что касается ваших оскорблений, то я вам повторяю, до тех пор, пока вы не сможете внятно доказать свои слова, лучше молчите или вы перейдёте в разряд пустозвонов с хамским уклоном.

[~KOT~]

souser
Не нравится Исаев(хотя не понимаю почему. Он однозначно лучший - и по исторической подкованности, и по владению материалом и т.д.), вот вам тогда другие авторы:

Игорь Пыхалов. Великая Оболганная Война
Игорь Пыхалов. Александр Дюков. Великая Оболганная Война 2
Габриэль Городецкий: Миф Ледокола. Накануне войны.

[souser]

Скрытый текст:

Рассуждающие о масштабах «чистки», постигшей Красную Армию, чаще всего говорят о 40 тысячах репрессированных офицеров{107}. Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д. А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте — более 3 тысяч»{108}. Следует отметить, что Дмитрий Антонович тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА»{109}. Как видим, в число «репрессированных» включены не только расстрелянные или хотя бы арестованные, но и лица, просто уволенные из армии.

Впрочем, названная Волкогоновым цифра стала всего лишь отправной точкой для полёта фантазии разоблачителей «сталинских преступлений». Так, в статье Н. Г. Павленко репрессированные офицеры превращаются в «военачальников»: «Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальник»{110}. [46]

Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации.

Л. А. Киршнер называет слегка большую цифру, при этом почему-то полагая, будто репрессиям подверглось свыше половины офицеров: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса»

Бывший главный идеолог ЦК КПСС А. Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны»{112}.

Ещё большую цифру приводят в своих умозрительных выкладках профессиональные обличители «антиармейского террора» В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек»{113}.

Наконец, В. С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии»{114}. То же самое, только другими словами, утверждают в своей книге Д. Е. Мельников и Л. Б. Чёрная: «От рук палачей погиб и весь средний командный [47] состав»{115}. Впрочем, вполне возможно, что последние двое авторов просто не знают, что к среднему комсоставу относились офицеры в званиях от младшего лейтенанта до капитана.

Итак, подобно храповому колесу, которое может крутиться лишь в одну сторону, «статистика» репрессий в антисталинских публикациях меняется только в сторону увеличения.

Скрытый текст:

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам. Выясняется, что убыль офицерского состава с 1 января по 1 ноября 1937 года выражалась следующими цифрами{116}:

Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204 128
Закавказский 395 138
Среднеазиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-воздушные силы 1205 285
Военно-морской флот 705 171

С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно-учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек{117}.

Следующий документ даёт картину армейской чистки за более широкий период времени{118}:

Справка

За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение — 1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604

в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719

б) по болезни и за смертью — 1492

в) как осуждённые — 349 Всего — 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]

г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658

В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580

б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138

в) арестованных — 5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277

б) арестованных — 67

в) за пьянство и моральное разложение — 197

г) по болезни, инвалидности — 725

д) исключено за смертью — 425

Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]

б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

~KOT~, вы оказали Rя$Nick неоценимую услугу, может он почитает немного… что касается ссылок, то первые две если и имеют отношение к Резуну, то никак ему не противоречат и не опровергают его. Третья в свою очередь имеет такую же ценность как и «Антисуворов» Исаева. А Исаев сам неплохо под себя подстраивает факты и данные, так что верить ему не получается. В своё время была целая серия разгромных статей в инете по этому поводу, может ещё что-то и сохранилось…


Rя$Nick, вам советую прочитать весь текст, а не только мной приведенные отрывки.

[Rя$Nick]

10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек{117}.

это разве мало??

упорно твердите о том, что мясом завалили… кто из вас двоих позорит свою родину?

я не позорю свою родину я говорю простую истину. Не путайте руку с пальцем - мужество солдат - это одно, а бездарность советских военачальников, грузящих плохообмундированных солдат и лёгкие танки, которые вязли в снегу, - это другое. таких жертв можно было и избежать.

а ещё более важно взглянуть на послужной список этих гениев…

ну и что там плохого? Да, в современной войне им было бы мало место - они на конях в Гражданскую войну воевали... но ведь воевали, а не сидели по академиям и не учиили всё о книжкам и карте.

А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.

а чего это вы на прусскую военщину взъелись? Нормальные были генералы, а Эривн Роммель вообще был гением. Просто Гитлер своим безумным мнением давил всё доктрину... и кстати, на тот момент проиграли они лишь одну войну....

[Mad-Dan]

А если говорить о немецких генералах, то стоит вспомнить, что они все прошли одну школу и дважды проиграли мировые войны… и Гитлеру стоило их расстрелять перед войной.

Война на два фронта одна из причин проигрыша Германии в первой мировой. Неподготовленность немцев к зиме.

Чем можно объяснить такие сокрушительные потери в первые годы войны? Валить все на Сталина запретившего стрелять и внезапность атаки?

[souser]

это разве мало??

Вы прочтите всю главу и поймете, кого и за что увольняли, и кого сажали, а не дёргайте удобный вам кусочек без ознакомления со всем материалом.

я не позорю свою родину я говорю простую истину. Не путайте руку с пальцем - мужество солдат - это одно, а бездарность советских военачальников, грузящих плохообмундированных солдат и лёгкие танки, которые вязли в снегу, - это другое. таких жертв можно было и избежать.

Да вы что, и какие именно танки там использовались? А что значит «плохообмундированных»? Если вы имели ввиду плохое обмундирование, то оно было не хуже чем у немцев, хотя вы же его даже не видели…

ну и что там плохого? Да, в современной войне им было бы мало место - они на конях в Гражданскую войну воевали... но ведь воевали, а не сидели по академиям и не учиили всё о книжкам и карте.

Вы прочтите по ссылке всю главу (в самом конце о гениях) и увидите что именно. Ну а если не в терпёж, то сообщаю, никаких боевых действий они не вели, это каратели. Для примера возьмём Тухачевского, он покомандовал в Польше и потерпел поражение, а что было бы во время ВОВ?

а чего это вы на прусскую военщину взъелись? Нормальные были генералы, а Эривн Роммель вообще был гением. Просто Гитлер своим безумным мнением давил всё доктрину... и кстати, на тот момент проиграли они лишь одну войну....

А ничего, они проиграли одну мировую войну, которую сами развязали, а потом офицеры той войны научили новых и вновь развязали войну, которую вновь проиграли… так кто после этого гений, тот кто дважды поимел противника или тот кого дважды поимели?

Война на два фронта одна из причин проигрыша Германии в первой мировой. Неподготовленность немцев к зиме.

Стоп, а кто их заставлял вести войну на два фронта? А к зиме мы им мешали готовиться?

Чем можно объяснить такие сокрушительные потери в первые годы войны? Валить все на Сталина запретившего стрелять и внезапность атаки?

Вообще-то Жуков был своеволен… неужто Иванова испугался?

[Mad-Dan]

Стоп, а кто их заставлял вести войну на два фронта? А к зиме мы им мешали готовиться?

Не одни же командиры решают. Многие бы рискнули перечить Гитлеру.

Ответь пожалуйста на вопрос, чем объяснить чудовищные потери в начале войны?

[souser]

На этот вопрос отвечают давно, но никто понять не желает… приказ атаковать был тому причиной и приказ этот отдал Жуков!

[Mad-Dan]

souser
во всем виноват Жуков? Мдя. А что же тогда сразу не Сталин?

[souser]

А разве не Жуков был нач. ген. штаба? А заявления самого Жукова не помнишь? Он сам заявил, что Сталин первую неделю был в ауте, так с кого ещё спрашивать?

[~KOT~]

Сообщение от souser

Он сам заявил, что Сталин первую неделю был в ауте, так с кого ещё спрашивать?

ОМГ, вот уж что-что а в ауте он точно не был
http://www.geocities.com/CapitolHill...31/june_41.htm

[Mad-Dan]

souser
Даже если был приказ не атаковать. Идет уже широкомаштабное наступление, бомбят стреляют. Что все продолжают не стрелять? Или выясняется что подготовка была отвратительная?

[Пьер Баярд]

Soucer, тут ты говорил, что линию Маннергейма обойти нельзя было? Как же нельзя? А ударить в других местах? Мощные укрепления чаще всего заставляют противника менять планы по наступлению и идти в неукрепленные регионы, а не в лоб... Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...

[Civis]

Пьер Баярд

Soucer, тут ты говорил, что линию Маннергейма обойти нельзя было? Как же нельзя? А ударить в других местах?

Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...

Не нужно думать что у нас были такие глупые генералы . Ударить в других местах было нельзя, причем по многим причинам. Во-первых главная цель зимней войны, овладения Карельским перешейком, а не центральной Финляндией, во-вторых северная и центральная часть Финляндии состоит из множества болот и озер и имела крайне слабо развитую на тот момент инфраструктуру, что в сочетании с очень крепкими морозами на тот момент там сводило на нет все козыри советских механизированных частей. В той войне как известно главное было время, добиться поставленных целей до того как Англия с Францией могла поставить финам помощь, а то и вовсе открыто выступить против СССР.

[М@сс@р@кШ]

Civis
Но согласитесь, что та война была абсолютно бездарной. (Вернее её первая часть). Хотябы в том что наши допустили широкую помощь Финляндии со стороны Соединённого Королевства и Фрации. (собственно финны и держались только за счёт этой помощи)

[OutOfNowhere]

Сообщение от Пьер Баярд

Мощные укрепления чаще всего заставляют противника менять планы по наступлению и идти в неукрепленные регионы, а не в лоб... Ведь пограничные территории рядом с Мурманском и Карелией что нельзя было занять? Там укреплений не было...

Такие уж там мощные укрепления были. Гаубицами эти доты разрушались легко и с удовольствием.

Хотя что-то тут не о ленд-лизе речь.

[souser]

~KOT~, помниться вы приводили ссылки которые по идеи должны были опровергнуть все книги Резуна, но чем дальше, тем больше вы используете его версию (он не был первым и далеко не последний)… определитесь.

Dart Luke, мне сложно понять вашу мысль. Вы хотя бы изложите свою точку зрения, дабы я чётко представлял её. А на ваш вопрос отвечу так: В Крыму атаки немцев были отбиты, несмотря на все приготовления и маскировку. Немало проблем у немцев возникло и на других участках фронта. Это означает плохую подготовку или всё же неумение координировать действия войск и принимать правильные решения начальником генерального штаба?

Пьер Баярд, я лишь могу дополнить и немного поправить Civis. Войска бы смогли пройти там и развить наступление, что собственно они и делали…

psevdodog, линия «Маннергейма» строилась более двадцати лет и была сложным инженерным сооружением, состоящим из ДЗОТов, ДОТов, противотанковых и противопехотных заграждений, а так же в неё были включены и естественные препятствия, такие как болота, буреломы и пр.. Что до помощи Финляндии Англией и Францией, то ответьте, а как бы вы перекрыли финнам кислород?

Hidden Enemy, представьте описанное мной и задайтесь вопросом, как это всё было проламывать и разрушать, когда по вам вели огонь…

P.S. Главное не хамить и не оскорблять друг друга и я надеюсь модераторы не станут возражать отклонению от темы.

[~KOT~]

Сообщение от souser

~KOT~, помниться вы приводили ссылки которые по идеи должны были опровергнуть все книги Резуна, но чем дальше, тем больше вы используете его версию (он не был первым и далеко не последний)… определитесь.

Незнаю что там говорил Резун по поводу прострации Сталина, но перефразируя вас же, Резун фальсифицирует факты и жонглирует цитатами как ему вздумается, в своё время было несколько разгромных книг, у него в конце концов элементарно неправильная методология исследования, даже я со своим неполным высшим нашёл у него много проколов, человек хоть чуть-чуть знакомый с военной историей и наукой без труда заметит его ложь во многих местах. А ещё он стал настоящим столпом антисоветской пропаганды, наша сопливая интеллигенция тупо уставившись проглатывает его книжки, на Западе его уважают, мол молодец мужык, красных демонов разоблачает. Да вот только фигню полную пишет Вовка Резун. А если это всё что вы можете противопоставить:

Сообщение от souser

Третья в свою очередь имеет такую же ценность как и «Антисуворов» Исаева. А Исаев сам неплохо под себя подстраивает факты и данные, так что верить ему не получается. В своё время была целая серия разгромных статей в инете по этому поводу, может ещё что-то и сохранилось…

То спешу открыть вам правду, книжки Резуна имеют ещё меньшую ценность