Джоан К. Роулинг - Страница 40

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**pokibor** · 29.05.2008, 17:04

Цитата:

Сообщение от Jeeves

Мне не нравится Злей по двум причинам. Снейп, на мой взгляд, преподаватель плохой и человек так себе. Так что теперь всех преподавателей кучей запишем в злодеи?

Отсутствие положительных качеств и сложность персонажа совсем не тоже самое, что наличие отрицательных. Так вот Злей в русском языке воспринимается однозначно отрицательно, без всяких сомнений и обертонов.

Ну, во-первых отсутствие положительных качеств - это вовсе не про Снейпа. Во-вторых, воспринимается Снейп как раз таки крайне отрицательно, не зря его всю первую книгу Поттер злодеем-то как раз и считает. На это, по сути, и идёт рассчёт, читатель должен вместе с Гарри думать, что Снейп - причина всех бед, и точно так же удивляться в конце книги. Следовательно, по этому пункту "Злей" как раз-таки подходит.
Я не согласен с тем, что он человек так себе, а уж учитель-то он точно хороший (педагог и учитель - разные вещи!). Однако имя подчёркивает вовсе не его личность, а то ощущение, которое он вызывает у Поттера (от лица которого, по сути, и пишется книга за мелкими отступлениями). Помните, польностью личность Снейпа нам не раскрывается до самого конца седьмой книги. Уже одного этого достаточно, чтобы задуматься - а точно ли именно о его личности, такой, какая она есть, нам повествует имя?

Цитата:

Сообщение от Jeeves

Вторая причина субъективная: когда я вижу героя с именем Злодеус Злей я отправляю книгу на полку с эпитафией: "Детский сад штаны на лямках". Если конечно это не юмористическая фантастика.

Ну, это уже смешно. Считать, что одно имя зачёркивает всё произведение в целом? Мда... Нет слов...

Цитата:

Сообщение от Jeeves

Но бывают мелкие текстовые ошибки, а бывают глобальные ляпы из серии "пальцем в небо". Так что сравнивать надо с хорошими переводами, и они есть. Повторюсь, что такой перевод имени, на мой взгляд, косяк именно из серии про пальцы.

Так где у Спивак "пальцем в небо", покажите и докажите. Вы пока ещё кроме Злея ни одного косяка у неё не привели, а про Злея не доказали.

**Tarkvinij** · 09.06.2008, 00:17

Снейп, Снейп... Личность интригующая и многогранная. Что ж, обсуждать его крайне интересно. Скажу сразу, что такой перевод его имени как Злодеус Злей мне глубоко не симпатичен, хотя в целом к переводу Спивак претензий не имею. Если уж говорить о переводах, то в любом случае, чей бы перевод мы не взяли (Спивак, народный...), он будет в стократ лучше Росменовского. На этой аксиоме мы, кажется, сошлись единогласно.

Теперь насчет Злея. Спивак, несомненно, большая молодец в том плане, что приложила максимум усилий к адекватной адаптации произведения под русское ухо. Но, тем не менее, со Злеем она прогадала, наделив свой вариант имени слишком уж полярной характеристикой и сделав активный акцент на темные краски. Злодеус Злей слишком уж воспринимается однозначно отрицательно, хотя, как уже было сказано,

Цитата:

Сообщение от pokibor

Снейп - крайне сложный и неоднозначный персонаж

И в нашем случае имя должно передавать эту неоднозначность, как и было запланировано самой Роулинг. Подозреваю, что на создание истории Снейпа было приложено писательницей больше всего усилий (хотя в поддтверждение мысли слов самой Роулинг привести не могу, это мое восприятие). Конечно,

Цитата:

Сообщение от pokibor

Роулинг выставляла наружу не самые приятные черты в характере Снейпа его именем

Но имя Северус Снейп не имеет однозначно черного окраса, чего не скажешь о Злодеусе Злее, который если не источник вселенского зла, то уж его часть точно.

Цитата:

Сообщение от pokibor

вообще-то со Снейпом было всё ясно ещё со времён пятой книги, хотя поправиться Спивак, конечно, не могла

Поправиться Спивак могла еще в первой книге, т.к. в конце нам ясно дают понять, что все далеко не так, как кажется на первый взгляд. Туман и недосказанность окружают Северуса Снейпа, а, следовательно, был повод задуматься о правильности подхода к трактовке имени.

Цитата:

Сообщение от FrodoBaggins

большинству народа на имена совершенно класть, они своспринимают их так, как они звучат, а не что они значат. И это факт.

Это не факт. Это бред. Если человек, читая произведение (любое, независимо от жанра), не пытается понять характер персонажей (а именно это и означает невнимание к именам), польза от его чтения значительно снижается. Плюс теряется часть удовольствия от самого чтения. Это уж не говоря о наличии (в данном случае - отсутствии) восприятия дополнительной эмоциональной нагрузки имен собственных. Практически во все имена (а !особенно! ключевых персонажей) автор вкладывает определенный смысл, передающий частичку характера/наклонностей/привычек героя.

Цитата:

Сообщение от FrodoBaggins

Тогда опять же зачем не адаптировали поттеров там всяких, грейнджеров, дамблдоров и тому подобных? Только лишь от того что не нашли в их именах особого смысла?

Смысл в этих именах присутствует, потому как (см. выше) его не может не быть. Не знаю, как там насчет Дамблдора, но Поттер - классическая (не Браун, конечно, но все же) для Англии фамилия. И смысл ее использования заключался в том, что писательница хотела подчеркнуть обычность на первый взгляд данного мальчика.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Если хотите поспорить по поводу личности и характера Снейпа - я с радостью.

Я тоже всегда с радостью. Снейп - мой любимый роулинговский персонаж с самой первой книги, как бы нам его не преподносили в течение всего ГП. С ним всегда была связана какая-то тайна, которую непременно хотелось разгадать.

Цитата:

Сообщение от Jeeves

Снейп, на мой взгляд, преподаватель плохой и человек так себе.

"Плохой преподаватель" уже опровергнут pokibor`ом. С "человеком так себе" я бы тоже поспорила. Естественно, Снейп далеко не ангел, но хорошие качества в нем присутствуют. Он способен чувствовать вину, способен раскаяться в содеянном, а, следовательно, он не так уж и плох. Не его вина, что вернуть уже ничего нельзя, поэтому он платит за свои ошибки. И платит сполна. К тому же, Снейп неоднократно приходит на выручку ученикам. И здесь отговорка "по приказу Дамблдора" не работает, т.к. Снейп со всей присущей ему изворотливостью мог при желании "закрыть глаза" на происходящее. Я, конечно, не оправдываю поведение профессора по отношению к ученикам, которое отнюдь нельзя назвать человечным.
Как нам становится ясно в результате прочтения седьмой книги, все проблемы Северуса Снейпа берут начало в его молодости. Он так и не смог простить себе, что по его вине погибла его любовь – Лили Эванс. Тогда, возможно, и возник главный комплекс профессора: боязнь привязаться к кому-либо и впоследствии стать причиной несчастий этого человека. И становятся логичными саркастичность и пренебрежение Снейпа к окружающим и отсутствие у него друзей (кроме, пожалуй, Дамблдора). Назвать друзьями пожирателей я не берусь. Почему же этот внешне сильный и стойкий человек не смог пережить детские обиды мародеров, смириться со своим прошлым и своими ошибками, почему не начал жизнь с нуля? Вероятно, выбранное им существование явилось карой за все деяния, карой, которую Снейп выбрал для себя сам. На мой взгляд, не может быть ничего страшнее, чем отказ в прощении самому себе, потому как единственный выход для такого человека – смерть, ибо жить с бременем непрощенной вины невозможно.
Итак, желчный, саркастичный, ненавистный ученикам пожиратель с одной стороны и искупающий свои грехи отважный шпион - с другой. Воистину профессор – интереснейшая личность, окутанная тайной. Истинные причины и мотивы действий Северуса Снейпа можно обсуждать вечно, но добиться однозначной интерпретации мне представляется достаточно сложным.

**Chaosman** · 09.06.2008, 00:32

Я все никак вас не пойму. Если вас раздражаюь имена, то сделайте автозамену на любое вам понравившиеся имя. И все...

Robin Pack · 09.06.2008, 01:13

Цитата:

Я все никак вас не пойму. Если вас раздражаюь имена, то сделайте автозамену на любое вам понравившиеся имя. И все...

А в бумажной книге - автозамену ластиком и ручкой ...

**Tarkvinij** · 09.06.2008, 09:33

Chaosman
Дело не в том, что имя раздражает, а в том, что оно должно адекватно отражать задумку писательницы относительно того или иного персонажа. Вот и идет обсуждение, насколько подходит имя Злодеус Злей Северусу Снейпу.

**Chaosman** · 09.06.2008, 16:21

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

А в бумажной книге - автозамену ластиком и ручкой ...

В общем-то я говорил про фанатские переводы, а их не печатают...

**Sеrgi0** · 12.06.2008, 20:14

Цитата:

Сообщение от Chaosman

В общем-то я говорил про фанатские переводы, а их не печатают...

Как я понял, тут в основном Спивак с её Злодеусом Злеем обсуждают...

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Tarkvinij

Теперь насчет Злея. Спивак, несомненно, большая молодец в том плане, что приложила максимум усилий к адекватной адаптации произведения под русское ухо. Но, тем не менее, со Злеем она прогадала, наделив свой вариант имени слишком уж полярной характеристикой и сделав активный акцент на темные краски. Злодеус Злей слишком уж воспринимается однозначно отрицательно, хотя, как уже было сказано,

Такое имя ему подходило только, пожалуй, в первой книге, когда Гарри начал его считать тем самым сосредоточением вселенского зла, о котором ты говоришь позже. И читатель с ним, в принципе, должен был соглашаться.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Сообщение от Tarkvinij

Снейп со всей присущей ему изворотливостью мог при желании "закрыть глаза" на происходящее.

В пользу этого утверждения от себя добавлю, что если бы не он, то разбушевавшийся Де Морт поперебивал бы как минимум весь Гриффиндор в отсутствие Дамблдора и Потти.

**pokibor** · 12.06.2008, 21:01

Так, а может, хватит несчастному Злею косточки перемалывать? Про перевод имени Снейпа уже, кажется, сказали всё, что можно было сказать, и даже больше. А то создаётся впечатление, что во всём Поттере только один Снейп и есть, и он в каждом предложении упоминается. К переводу Росмэн'а претензии, если кто забыл, далеко не только в плане перевода имён. У них там жабы в черепах превращаются, а боггарты - в оборотней, из ниоткуда появляются целые блоки отсебятины, а уж Литвинова так вовсе любитель переосмысливать оригинальный текст. Есть что сказать про перевод вообще в защиту РОСМЭНа, или только Злея обсуждать и хватает знаний?
Извиняюсь за резкость, просто надоело мусолить одну и ту же песчинку в целом океане.

Касательно Снейпа - да теоретически мог он, конечно, многое, но вот практически с восемдесят первого года попал под влияние Дамблдора и играл предписанную тем роль. Не без ошибок, конечно, порой шляпки в подарок получая, но уйти от Альбуса чисто психологически более не мог. И тем тяжелее ему было убивать директора в конце шестой книги... Дамблдор поймал Снейпа очень и очень надёжно, причём до такой степени, что мог безбоязнено давать ему практически любые задачи и затрагивать любые темы, в том числе и самые шаткие, лишний раз показывая, насколько великолепным психологом он является. Кстати, львиную долю нападок на Снейпа смело можно переадресовывать и директору, который дарил шляпки только в самых крайних случаях.
В этой связи, кстати, можно поставить под вопрос расхожее мнение об излишней любви Снейпа к Слизерину и нелюбви к Гриффиндору. Дело в том, что в книгах особое отношение проявляется, в первую очередь, к Поттеру и Малфою, относительно котрых у Дамблдора были особые планы (в отношении первого Снейп был "злым следователем", в отношении второго нужен был вовсе не Драко, а его папаша). Конечно, это не отменяет свинского поведения в случае с Невиллом (который своей неуклюжестью просто довёл и без того донельзя злого появлением Люпина зельедельца и за которое Снейпу как раз дали по носу), но существенно сглаживает степень положительного отношения к Слизерину (случай с метлой в той же третьей книге, когда именно Снейп подтолкнул МакГонагалл вернуть "Молнию") и отрицательного - к Гриффиндору.

Ula · 12.06.2008, 23:46

Цитата:

Сообщение от pokibor

существенно сглаживает степень положительного отношения к Слизерину (случай с метлой в той же третьей книге, когда именно Снейп подтолкнул МакГонагалл вернуть "Молнию") и отрицательного - к Гриффиндору.

ты забываешь один момент. Снейп учился в Слизерине, а вот Люпин, Хвост, Джеймс и Сириус - в Гриффиндоре. Так что неприязнь к выходцам из Гриффиндора у Снейпа сформировалась очень давно, в подростковом возрасте, так же как и любовь к своему родному факультету. Ещё один момент. Лили оказалась в Гриффиндоре, хотя Снейп мечтал учиться с ней вместе, Гриффиндор свел Джеймса и Лили, получается факультет выступил виновником несложившихся отношений Снейпа и Лили. Объективно факультет ничего такого сделать не мог, но субъективно очень логично предположить, что Снейп закономерно мог сделать такие выводы.
Так что не стоит смешивать мух и котлеты, в попытке обелить Снейпа со всех сторон, он живой человек, и способен на свойственные любому человеку эмоции.
З.Ы, забавно видеться на разных форумах в одной и той же теме.

**pokibor** · 13.06.2008, 00:36

Цитата:

Сообщение от Ula

ты забываешь один момент. Снейп учился в Слизерине, а вот Люпин, Хвост, Джеймс и Сириус - в Гриффиндоре.

Не забываю. Особенно такой важный сюжетный ход. Но вывод странный - а на Слизерине учились Волд и Малфой, но Гарри через 19 лет совершенно спокойно относится к тому, что его сын может попасть на Слизерин. В данном случае я критикую сам логический переход, а не что-то ещё. Из вины отдельных представителей факультета вовсе не складывается ненависть к факультету вообще. Кстати, а Лили где училась? Дамблдор? На каком-то другом Гриффиндоре в параллельной реальности?

Цитата:

Сообщение от Ula

Так что неприязнь к выходцам из Гриффиндора у Снейпа сформировалась очень давно, в подростковом возрасте, так же как и любовь к своему родному факультету.

Выше я, как упомянул, критиковал такой вывод "вообще", поскольку касательно Снейпа он утверждение имеет некоторую силу, просто его нужно приправить ещё солидной толикой психологии конкретно зельедельца. Я же не говорил, что для Снейпа и Гриф, и Слиз равны. Я не зря написал "существенно сглаживает", а не "ликвидирует вовсе". Конечно, Снейп ставил Слизерин выше Гриффиндора, и даже (в том числе) по вполне объяснимым причинам. Но под большим сомнением находится степень, в которой в его видении различались эти факультеты.
Заметим, что преподаватели никаких претензий к Снейпу не имеют, а касательно наездов на Гриффиндор мы выслушивали мнение исключительно гриффиндорцев же. А то таким макаром можно и о Дамблдоре мнение по словам Малфоя составлять. Я не говорю, что гриффиндорцы ошибались. Я лишь говорю, что для них было свойственно преувеличивать, делая из мухи слона, а мнение слизеринца (за исключением Малфоя) нам никогда никто не представлял.

Цитата:

Сообщение от Ula

Ещё один момент. Лили оказалась в Гриффиндоре, хотя Снейп мечтал учиться с ней вместе, Гриффиндор свел Джеймса и Лили, получается факультет выступил виновником несложившихся отношений Снейпа и Лили. Объективно факультет ничего такого сделать не мог, но субъективно очень логично предположить, что Снейп закономерно мог сделать такие выводы.

Ну да, а Слизерин вырастил убийцу Лили, между прочим. Давайте уж рассматривать деяния всех факультетов, а не только одно несчастного Гриффиндора. Джеймса и Лили, кстати, свёл поезд за несколько часов до распределения, потом ещё Лили, как мы помним, лет пять плевать на Джеймса хотела и у Снейпа не было и не могло быть оснований вообще думать, что у того есть какие-то шансы.

Цитата:

Сообщение от Ula

Так что не стоит смешивать мух и котлеты, в попытке обелить Снейпа со всех сторон, он живой человек, и способен на свойственные любому человеку эмоции.

Я его не пытаюсь обелить (ты меня с кем-то путаешь), я лишь хочу выяснить, каков он на самом деле. Если бы я хотел его обелить, то замалчивал, скажем, тот факт, что этот мерзавец передал Волдеморту пророчество, прекрасно зная, что Лорд захочет убить ребёнка (ну Снейп же не полный идиот, ёлки-палки!). И счастье Снейпа, что Дамблдор тогда ему жизнь спас со своим вечным стремлением спасти и тех, и этих!
Так что в молодости Снейп был ещё тем фруктом (хотя кто более неприятная личность, Снейп или Сириус, ещё можно спорить). Зато потом реально изменился, и это видно, пусть, в отличие от Джеймса, и после страшнейшего испытания. А вот Сириуса, кстати, даже Азкабан не изменил. Как слушал свой левый ботинок, так и продолжил случшать...

Цитата:

Сообщение от Ula

З.Ы, забавно видеться на разных форумах в одной и той же теме.

Забавно будет, если разговор дойдёт-таки до БИ

* ехидно потирает руки *
добавлено
А, собственно, почему бы и не задать наводящий вопрос... Какой бы... Ну, скажем...
А почему Дамблдор не мог в первой книге просто взять Философский Камень и положить его в шкаф у себя в кабинете, а на шкаф наложить чары секрета и стать хранителем секрета, как позже в случае со штабом Ордена Феникса? Тогда бы камень стал практически недостижимым, ибо секрет надо было каким-то образом выпытать из величайшего волшебника современности.
Вопрос с подвохом. С боооольшим таким подвохом, предупреждаю. Вот и выясним, кто насколько интересуется ГП...
* злорадно усмехается *
P.S. Ula, не подсказывай!

Ula · 13.06.2008, 20:27

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я не зря написал "существенно сглаживает", а не "ликвидирует вовсе"

Максимализм в отношении чего бы то не было присущь лишь молодежи, а Снейп все таки взрослый мужчина%)

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати, а Лили где училась? Дамблдор? На каком-то другом Гриффиндоре в параллельной реальности?

Пример с Дамбом несколько не уместен, благо он учился задолго до Снейпа в школе, и потому в сознании учеников не может ассоциироваться с Гриффиндором, все таки ассоциативный ряд будет строится так: Дамб->Хогвардц.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Гарри через 19 лет совершенно спокойно относится к тому, что его сын может попасть на Слизерин.

По сути Гарри не за что иметь предубеждение к Слизерину. В бытность его студентом, Слизерин не выпустил ни одного Пожирателя, Волда и прочее. Малфой всего лишь поверженный враг, мошка и не более.
К тому же ты делаешь временные перескоки. За 19 лет люди могут меняться.
В случае со Снейпом ситуация несколько иная, согласись.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Из вины отдельных представителей факультета вовсе не складывается ненависть к факультету вообще.

Вот только эти самые представители были одними из самых ярких учеников не только факультета, но и школы, и потому логично предположить, что факультет вполне могли ассоциировать с ними, в том числе Снейп.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Зато потом реально изменился, и это видно, пусть, в отличие от Джеймса, и после страшнейшего испытания.

На счет коренных изменений в его восприятии я сомневаюсь. Снейп заменил, по сути, одного хозяина на другого, одного поводыря на другого, вот и все. Как он служил Волду, так он стал служить Дамбу. При чем тут можно сказать о силе любви Снейпа, но мы как-то уже обсуждали этот вопрос, если мне память не изменяет. Я не верю в вечную любовь Снейпа к Лили, скорее тут идет речь о слабости личности и стремлении иметь того (Волда, Дамба), кто будет принимать за него решения.

**Kиpa** · 13.06.2008, 22:43

Цитата:

А почему Дамблдор не мог в первой книге просто взять Философский Камень и положить его в шкаф у себя в кабинете, а на шкаф наложить чары секрета и стать хранителем секрета, как позже в случае со штабом Ордена Феникса? Тогда бы камень стал практически недостижимым, ибо секрет надо было каким-то образом выпытать из величайшего волшебника современности.

Для Гарри, я уверен что все эти испытания через которые ему пришлось пройти в первой книге Дамблдор сделал специально чтобы сделать Гарри сильнее. И чтобы он осознал опасность и всю серьезность происходящего. Ведь не зря он в седьмой книге сказал Снейпу чтобы тот дал ему меч, но я подчеркиваю то что он сказал ему "Чтобы для того чтобы добыть меч, ему нужно пройти через испытание".

**pokibor** · 13.06.2008, 23:29

Цитата:

Сообщение от Ula

Пример с Дамбом несколько не уместен, благо он учился задолго до Снейпа в школе, и потому в сознании учеников не может ассоциироваться с Гриффиндором, все таки ассоциативный ряд будет строится так: Дамб->Хогвардц.

Даже если допустить это (хотя Снейп, как уже было сказано, "взрослый мужчина" и может соображать по-взрослому), другие примеры всё равно остаются. Волд однозначно ассоциируется со Слизом, скажем.

Цитата:

Сообщение от Ula

По сути Гарри не за что иметь предубеждение к Слизерину. В бытность его студентом, Слизерин не выпустил ни одного Пожирателя, Волда и прочее. Малфой всего лишь поверженный враг, мошка и не более.
К тому же ты делаешь временные перескоки. За 19 лет люди могут меняться.

И что? Гарри с первого курса знал, выпускником какого факультета был Волд, да и опыт общения со Слизерином имел не слишком приятный.

Цитата:

Сообщение от Ula

В случае со Снейпом ситуация несколько иная, согласись.

И согласился бы, если бы Снейп не работал с 1981 года преподавателем. За это время у него было множество шансов оценить студентов со всех факультетов. Впрочем, детский осадок я никогда и не отрицал. Опять же только к степени придирался.

Цитата:

Сообщение от Ula

Вот только эти самые представители были одними из самых ярких учеников не только факультета, но и школы, и потому логично предположить, что факультет вполне могли ассоциировать с ними, в том числе Снейп.

А Лили - не? Кажись, по зельям она даже Снейпа уделывала, если верить Слагхорну, и на этот факт он вряд ли не обращал внимания. Ну и опять же обращусь, что перед Поттером у Снейпа были 10 лет работы преподавателем и, соответственно, наблюдение минимум сотни гриффиндорцев, среди которых наверное попадались достаточно яркие личности.

Цитата:

Сообщение от Ula

Как он служил Волду, так он стал служить Дамбу.

* С грохотом падет со стула на пол *
Представь себе Снейпа, в голос орущего Волду "Вы меня совсем не лююююююбитееее!", и ещё раз подумай, кому, как и почему он служил. Перед Дамблдором зельеделец такие истерики закатывал, за которые Волд бы его в момент заавадил. Н-да. Тут привести все разговоры Северуса и Дамблдора с детальным разбором, или сами посмотрим в книгах?

А то может ещё сравнивать Пожирателей с Орденом Феникса будем.

Цитата:

Сообщение от Ula

При чем тут можно сказать о силе любви Снейпа, но мы как-то уже обсуждали этот вопрос, если мне память не изменяет. Я не верю в вечную любовь Снейпа к Лили, скорее тут идет речь о слабости личности и стремлении иметь того (Волда, Дамба), кто будет принимать за него решения.

Хотелось бы услышал аргументы. Ну хоть какие-то аргументы. Пока видно как раз иное: Снейп без всяких обетов, принуждений и прочего верно работал на Дамблдора, несколько раз спасал шкуру Поттера, в т.ч. рискуя собственной жизнью, закатывал, повторюсь, Дамблдору истерики, практически расписался в своём отношении к Гарри, когда Дамблдор ему объявил, что Волдеморт должен-таки убить мальчика... Я начинаю сомневаться, одну ли мы книгу читали.
И сколько Снейпа помню, решения он принимал сам. Особенно при Дамблдоре. Дедушка вообще редко приказывает что-то подчинёным. Он всегда (повторюсь - всегда!) оставляет за ними свободу выбора. Он может подвести к выбору, намекнуть, подтолкнуть... Но окончательное слово всегда остаётся за Поттером, Снейпом, Люпином и так далее. Все важнейшие решения Снейп принимал сам. Да посмотри хоть на тот момент, когда Снейп пришёл к нему Лили спасать, и дальше, и вообще (опять же!) все их разговоры!

Ubermensch
Обидно, и никакой интриги не получилось

**Kиpa** · 13.06.2008, 23:37

pokibor
а чего ты ожидал? Вопрос то легкий, и ответ на него подробно описывается в седьмой книге

**pokibor** · 13.06.2008, 23:48

Цитата:

Сообщение от Ubermensch

pokibor
а чего ты ожидал? Вопрос то легкий, и ответ на него подробно описывается в седьмой книге

Удивлю - ответ вообще-то описывается ещё в первой книге, если внимательно читать:

Скрытый текст:

"D'you think he meant you to do it?" said Ron. "Sending you your father's cloak and everything?"
"Well, " Hermione exploded, "if he did -- I mean to say that's terrible -- you could have been killed."
"No, it isn't," said Harry thoughtfully. "He's a funny man, Dumbledore. I think he sort of wanted to give me a chance. I think he knows more or less everything that goes on here, you know. I reckon he had a pretty good idea we were going to try, and instead of stopping us, he just taught us enough to help. I don't think it was an accident he let me find out how the mirror worked. It's almost like he thought I had the right to face Voldemort if I could...."
"Yeah, Dumbledore's off his rocker, all right," said Ron proudly.

– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?
– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.
– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…
Ну точно, никаких винтиков, - гордо произнес Рон.

По сути, полное признание того, что Дамблдор с начала года всё подстроил специально для Гарри.
Ждал много чего, вон Ula может сказать, какие споры по МФ'у шли на эту тему.

Ula · 13.06.2008, 23:49

pokibor
Не ушибся?)
1. Снейп - приспособленец. Дамб и Волд слишком разные, чтобы служить им одинаково. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Но Снейп всегда выступает в роли подчиненного, обладающего определенными свободами. Но несмотря на это, Снейп остается лишь исполнителем чужой воли, иначе у него была бы нормальная жизнь, семья/женщина, свои интересы. Он же жил интересами других. Снейп за свою жизнь ничего не создал, не привнес. Не нужно расписывать, какой он был преподаватель. Никудышный, если с 1981 года он позволял себе привносить личное в процесс обучения.
2. Снейп - неудачник. См. выше + его смерть. Можно сколько угодно восхвалять его подвиг, но... чисто по-человечески, Снейп жил как червь, который кичился своим умением лаврировать, хотя его лишь использовали, да еще подзатыльники давали. И умер он как червь, из-за палки!

Цитата:

Сообщение от pokibor

Снейп без всяких обетов, принуждений и прочего верно работал на Дамблдора, несколько раз спасал шкуру Поттера, в т.ч. рискуя собственной жизнью, закатывал, повторюсь, Дамблдору истерики, практически расписался в своём отношении к Гарри, когда Дамблдор ему объявил, что Волдеморт должен-таки убить мальчика...

Хоть убей, но не помню этого в книге=(
Снейп слабак, который навесил на себя цепи чужой вины. Передача пророчества - это передача пророчества, но Аваду кастовал не Снейп, а Волд. При этом Дамб, дающий свободу выбора, ни разу не попытался объяснить это Снейпу, тем самым подарив ему успокоение. Нет, не нужны были обеты, Снейп со своими комплексами сам прекрасно себя отъобетовал).

Цитата:

Сообщение от pokibor

А то может ещё сравнивать Пожирателей с Орденом Феникса будем.

Почему бы нет?
Они - антогонисты, следовательно каждое из объединений отображает другое с точностью до наоборот.

**pokibor** · 14.06.2008, 00:26

Цитата:

Сообщение от Ula

1. Снейп - приспособленец. Дамб и Волд слишком разные, чтобы служить им одинаково. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды (с). Но Снейп всегда выступает в роли подчиненного, обладающего определенными свободами.

А, ну тогда и Поттер, можно сказать, служил Дамблдору точно так же, как Снейп - Волду. И Люпин, знаешь ли. Вообще то - "Как ..., так ..." предполагает несколько большую степень сходства, не считаешь?
Снейп выполнял волю Дамблдора в такой же степени, как и чуть ли не каждая живая (и не слишком, кстати) душа в Хогвардсе. У него была не определённая свобода, а полная свобода воли и выбора. Если бы Дамблдор не давал ему её, не было бы ни ножей с Люпиным (приведших к коренному изменению планов на третий год обучения), ни приреканий по поводу различных поручений, ни чего бы то ни было ещё.
Когда подчинённый вовсю обсуждает повеления начальства, регулярно этому начальству закатывает истерики, особенно после того, как он служил авторитарному господину... это как-то не тянет на "преспособленца", готового служить кому угодно. Так что аргументы - в студию.

Цитата:

Сообщение от Ula

Но несмотря на это, Снейп остается лишь исполнителем чужой воли, иначе у него была бы нормальная жизнь, семья/женщина, свои интересы.

Здрасте-пожалуйста! У Люпина 20 лет не было ни того, ни другого, исполнителем чьей воли он был, не подскажешь? То, что Снейп после потери Лили получил такой удар, что на всю жизнь изменился так и не оправился от потери - это проблемы его психики, его личности и его любви, и не надо их спихивать на "чужую волю". Если бы Снейп был способен кого-то ещё полюбить, Дамблдор бы в жизни не стал на него давить. Вон - семейное счастье Люпина устроилось-таки.

Цитата:

Сообщение от Ula

Он же жил интересами других. Снейп за свою жизнь ничего не создал, не привнес. Не нужно расписывать, какой он был преподаватель. Никудышный, если с 1981 года он позволял себе привносить личное в процесс обучения.

Так, чьими интересами он жил, когда побежал к Дамблдору, пытаясь спасти Лили? Жить из долга и любви к Лили, спасая Гарри, был его собственный, личный выбор. Его никто за язык не тянул. Ему никто не мешал заавадить себя, плюнуть на всех этих Лили, Дамблдоров и прочих и так далее... Дамблдор за него решения не принимал, империо не колдовал, то решение принял сам Северус, понимаешь, сам. Он сам определил, кому и почему будет служить. И после такого решения что-то говорить о том, что он, видите ли, боится сам принимать решения, ищет себе кукловода и играет по его правилам... Непонятная позиция, которую ещё попробуй аргументировать! Жду подтверждения, в общем.

Цитата:

Сообщение от Ula

2. Снейп - неудачник. См. выше + его смерть. Можно сколько угодно восхвалять его подвиг, но... чисто по-человечески, Снейп жил как червь, который кичился своим умением лаврировать, хотя его лишь использовали, да еще подзатыльники давали. И умер он как червь, из-за палки!

Дааааа... Был в реальности разведчик такой, Зорге звали. Тоже умер как червь, небось, так?
То, что Снейп несколько лет работал двойным агентом, обвёл вокруг пальца самого Тёмного Лорда, довёл Поттера до победы над Волдом, убил единственного человека, которому мог открыть свою душу, по повелению этого человека... И он - неудачник? Он - жил как червь?

Слушай, Ula, я тебя прям не узнаю и поражаюсь. Утверждать такое без единого аргумента, когда в книге есть прямые опровержения подобного мнения...
Это ж сколько червей вокруг нас тогда!

Цитата:

Сообщение от Ula

Хоть убей, но не помню этого в книге=(

Скрытый текст:

- Значит мальчишка… должен умереть?- тихим спокойным голосом спросил Снейп.
*из книги мы знаем, что голос Снейпа холоден именно тогда, когда он находится в наибольшей ярости*
- И Волдеморт должен лично его убить, Северус. Это очень важно.
После продолжительного перерыва, Снейп сказал:
- Я думал… все эти годы… что мы охраняем его ради нее. Ради Лили.
- Мы охраняли его потому, что было необходимо обучить его, воспитать его, дать ему почувствовать собственную мощь,- Дамблдор говорил, крепко закрыв глаза.- А тем временем, связь между ними усиливается быстро, невероятно быстро. Иногда мне кажется, что он чувствует ее сам. Если я его знаю, то он приведет свои дела в порядок, прежде чем пойти на смерть, и это будет конец Волдеморту.
Дамблдор открыл глаза. Снейп был в шоке.
*что значит "в шоке", известно? *
- Так вы охраняли его только затем, чтобы он погиб в нужный момент?
- Не удивляйся так, Северус. Сколько мужчин и женщин ты видел умирающими?
- В последнее время, умирали только те, кому я не мог помочь,- Снейп встал.- Вы меня использовали.
- Думаешь?
- Я шпионил для вас, я лгал для вас, из-за вас был в смертельной опасности. Все, что я делал, было для того, чтобы спасти сына Лили Поттер. А теперь вы сообщаете мне, что растили его как свинью не убой…
* Перечитай-ка. Ещё и ещё. И дальше тоже. *
- Это так трогательно, Северус,- серьезно сказал Дамблдор.- Так ты жил только ради него?
*очки нужны? Дамблдор очень тонко всё подмечает.*
- Ради него?- крикнул Снейп.- Expecto Patronum!
* Прости, но уж патронус-то Снейпа насчёт Лили всё доказывает раз и навсегда. Ты помнишь, когда он меняется? Или будешь спорить с Роулинг *
Из его палочки вырвалась серебристая олениха. Она спрыгнула на пол кабинета, поскакала по нему, и выпрыгнула в окно. Дамблдор следил за ее полетом, за тем, а когда сияние померкло, повернулся к Снейпу, его глаза были полны слез.
- Все это время?
- Всегда,- сказал Снейп.

Цитата:

Сообщение от Ula

Снейп слабак, который навесил на себя цепи чужой вины.

Скрытый текст:

Не надо спорить с Роулинг. Ну просто не надо!

Цитата:

Сообщение от Ula

Передача пророчества - это передача пророчества, но Аваду кастовал не Снейп, а Волд.

Здрасти-пожалуйста! Снейп виноват. Когда человек своим решением начинает охоту на ребёнка - это значит он виноват. Даже безотносительно того, чей ребёнок.

Цитата:

Сообщение от Ula

При этом Дамб, дающий свободу выбора, ни разу не попытался объяснить это Снейпу, тем самым подарив ему успокоение. Нет, не нужны были обеты, Снейп со своими комплексами сам прекрасно себя отъобетовал).

Снейп виновен в гибели Лили. К гибели Лили привели его действия. То, что "он не знал", вовсе не оправдание. Да, Снейп "обетовал" сам себя. Но это лишний раз подчёркивает его lawful-характер. У него было минимум 10 лет на то, чтобы всё осознать, успокоиться и так далее. Не надо делать из него идиота, не способного даже поразмыслить толком без помощи Дамблдора. Дамблдор дал ему все шансы, чтобы как-то переменить решение. К Хогвардсу Снейпа никто не привязывал. Хочешь - иди летом гуляй на все четыре стороны, если сможешь. Снейп не мог. И это было его решение, только его и никого более.

Цитата:

Сообщение от Ula

Почему бы нет?
Они - антогонисты, следовательно каждое из объединений отображает другое с точностью до наоборот.

Слово "наоборот" неприменимо к таким ситуациям, ибо означает, что если Пожиратели ходят в чёрном, то ОФ обязательно должен ходить в белом. Так что ошибка номер раз. Далее, в том-то и дело, что у них принципиально отличные способы управления и организации. Это два. Что и имеет отношение к нашей дискуссии.
И следующий пост без аргументации сказанного не приму. Я привожу цитаты и прочее, изволь и ты привести.

**Sеrgi0** · 14.06.2008, 08:56

Цитата:

Сообщение от pokibor

А почему Дамблдор не мог в первой книге просто взять Философский Камень и положить его в шкаф у себя в кабинете, а на шкаф наложить чары секрета и стать хранителем секрета, как позже в случае со штабом Ордена Феникса? Тогда бы камень стал практически недостижимым, ибо секрет надо было каким-то образом выпытать из величайшего волшебника современности.

Цитата:

Сообщение от Ubermensch

Для Гарри, я уверен что все эти испытания через которые ему пришлось пройти в первой книге Дамблдор сделал специально чтобы сделать Гарри сильнее. И чтобы он осознал опасность и всю серьезность происходящего. Ведь не зря он в седьмой книге сказал Снейпу чтобы тот дал ему меч, но я подчеркиваю то что он сказал ему "Чтобы для того чтобы добыть меч, ему нужно пройти через испытание".

Что же не продолжаешь тему? Это лишь верхушка айсберга, самое начало Большой Игры Дамблдора, кому как не тебе не знать.

Скрытый текст:

И это лишь первая книга.

**pokibor** · 14.06.2008, 10:34

Sеrgi0
А прямо цитировать вопросы из БИ не хорошо, уважаемый

Можно было бы и новенькое вступление придумать.
Лучше другой задам: зачем был нужен план с 7-ю Поттерами? Ответ, как водится, знаю.

**Sеrgi0** · 24.06.2008, 23:23

Цитата:

Сообщение от pokibor

А прямо цитировать вопросы из БИ не хорошо, уважаемый

Отнюдь. Всего лишь констатация факта, для непросвещенных. Точнее, не ознакомленных с БИ.

Цитата:

Сообщение от pokibor

зачем был нужен план с 7-ю Поттерами? Ответ, как водится, знаю.

Попробовал порассуждать, т.к. ответ не знаю)
Вот версии, которые не являются взаимоисключающими и мирно сосуществуют в моем разуме:
1. Явная и общедоступная. Безопасность Гарри. В том смысле, в котором, я надеюсь, все понимают.
2. Глупая, конечно, но все же-доказательство преданности Снейпа.
3. Еще одно испытание на прочность Гарри-ведь он все-таки встретил Волдеморта.
4. Не совсем относящаяся к поставленному вопросу-символичная. Седьмая книга-семь Поттеров.