[SaDraK]

"Только когда плывёшь против течения, понимаешь чего стоит свободное мнение"
"Быть другим - это значит быть всегда одному"
"Ни кому просто так не даётся свобода, из неё нет выхода и в неё нет входа"
"То что не стереть, как сильно не три, свобода это то что у меня внутри"(Из песни Сергея Шнурова)
Этими строками я хотел начать эту тему - я хотел бы здесь обсудить две вещи.
1) Свобода человека в системе... В нашей с вами системе. Возможно ли свобода без нарушений законов системы? Ведь мы стали её рабами. Она нас поглащает без остатка. и очему то все - кто выражает своё мнение "плывёт против течения", тонет. Система ен позволяет ему выйти из себя - почему? потому что человек без системы БОГ? "Тысячами низримых нитей обвивает тебя закон. Разрубишь одну - преступник, десять -смертник. Все - БОГ"(с)
2) Что такое вообще свобода, и по каким критериям её можно оценить, а главное что она нам даёт? Свобода - полная свобода - это смертельно для человека, но лишь для слабого человека... Сильный же обратит все её прелести себе на благо... но не факт.

Рекомендуем ознакомиться с правилами и дополнением к правилам раздела "Философские и научные вопросы"

[Chakan]

Очень часто я замечаю слова "абсолютное" и "невозможно" в одном предложении.
Вот есть люди доказывающие существование абсолютной свободы, я рад за них, вот только я это не могу даже и представить. Ограниченный я человек.
В ходе дискуссии было выведено мнение:"Свобода - утопия". Я с ним солидарен и предлагаю рассмотреть другой вопрос.

Почему люди так стремятся к свободе, как к высшей ценности? Мне не понять, возможно потомучто я не испытывал серьезных ограничений.

Есть ли люди в зале, стремящиеся к свободе? Откликнитесь пожалуйста, многим было бы любопытно узнать вашу точку зрения.

[Vini 2004]

Откликнусь я... )
Не знаю как у все остальных, но у меня свобода ассоциируется с ветром и горами.
Мне кажется, что человек в нашем веке не может быть свободным, если брать классическое понятие свободы.
Свободу человек может ощутить летя на парашуте, скользя на огромной скорости на лыжах... и в своих мечтах и в сердце.

[Чиполлино]

Сообщение от Vini 2004

Свободу человек может ощутить летя на парашуте, скользя на огромной скорости на лыжах...

. . . а потом ощущать свободу в больничной палате.

[Ivan2ko]

Vini 2004
Насчёт того, что свобода возможна лишь в мечтах согласен.

Сообщение от Chakan

Есть ли люди в зале, стремящиеся к свободе?

К свободе в разумных пределах, должно быть, каждый стремится. Врядли кто-то будет стремиться к обратному в отношении себя.

[Vini 2004]

Сообщение от †Чиполлино†

. . . а потом ощущать свободу в больничной палате.

Может быть... как тебе больше нравится ))

[Mr.Sam Malor]

Я различаю два вида свободы:внутренняя(личная) и внешняя.Кто-то однажды сказал,что внешняя свобода одного человека заканчивается там,где начинается свобода другого. Что же до внутренней свободы - то любой человек не ограничен в желаниях,мнениях,мыслях,решениях и во многом другом. Я считаю,что добиться абсолютной свободы можно только совместив понятие абсолютной внутренней и внешней свободы.

[<Lone Wolf>]

Чё, какая свобода? Да человек всю жизнь живёт в "клетке" оглянитесь. Да и что есть абсолютная свобода? Её не может быть, она означает анархию, делай, что хочешь, говори, что хочешь, убивай кого хочешь.
Извините, человек - существо стадное, всегда и везде человек думает, а что мне будет? а что обо мне подумают? Да и нужна эта абсолютная свобода? Человек, говоря, что ему хочется на свободу, хочет уйти от общества.
Или вот ещё один ограничитель - это совесть, ну не могу я, например, выбросить мусор не дойдя до мусорки, даже если она далеко.
Если бы все люди были полностью свободными, всем бы жилось очень нехорошо (действовал бы один закон - "закон силы"), а вы говорите, нужна свобода...

[freoncreator]

закон силы уже не свобода) Это подавление других) Государство блин...
Для меня свобода тоже в горах и в тайге. То есть там где нет других людей на многие километры.Я турист и частенько хожу в одиночку по глухомани потому что только так я могу ощутить внешнюю свободу)

На мой взгляд свобода внешняя практически равна одиночеству. Потому что только так ты не ограничен никем.

[Grotesque]

Я считаю, что свобода, в широком понимание этого слова, это утопия, ведь свобода заканчивается там, где она затрагивает свободу другого человека, но ведь получается что рамки и ограничения всё таки присутствуют! Другое дело, что есть свобода в узком понимании. Например, в тюряге, как пел Шнур, свободой может быть радиоприёмник =)

[MaxOpSu]

Свобода это не утопия. Свобода это не вседозволенность и произвол индивида. И даже более, я заявляю - нет свободы вне общества. Та свобода о которой тут так много говорят, типа уехать в горы и д.т., такой возврат в лоно природы не может рассматриваться как свобода. Это деградация, подумайте хорошенько, избавляясь от условностей общества(зачем? очевидно не можете с ними справиться либо ужиться с товарищами по человеческому общежитию) вы неизбежно впадаете в другую форму зависимости, куда как более жесткую чем современное общество. Это тот род зависимости от которого пытались избавиться наши предки создавая государства и развивая общественные отношения. Зависимость от природы и ее законов, т.е. чего-то что находится вне человека (читай - человеческого общества, так как человек в первую очередь существо общественное, общественное по СВОЕЙ природе), довлеет над ним. Человек будучи наделен разумом осознал свою смертность, ограниченность своих физических способностей, свою отличность от других "божих тварей", и тем самым он уже не мог смириться и продолжить безропотно вечное движение в "колесе" природы. Но создав государство человек попал в новую зависимость, на этот раз от другого человека, но и это не устроило его, вся история человечества может быть условно разделена на период борьбы за освобождение от влияния природы, и на период борьбы за освобождения личности. Стоит еще сделать уточнение, когда я говорю - зависимость - я подразумеваю зависимость в негативном смысле. Надеюсь никто не будет спорить, что зависимость от тирана и обоюдная зависимость от родных и близких суть принципиально разные понятия. Освобождение личности ОТ было более менее осуществлено еще в начале 20-го века, ведь посмотрите внимательнее как мы рассуждаем, мы рассуждаем о свободе с позиций атомарной личности, личности уже выделенной из общества. Такая атомарность, между прочим, тоже продукт социальной эволюции и была не всегда.

Ох, блин, что-то мне надоело писать, итак расписался. Скажу только, что свобода ОТ оказалась "палкой о двух концах", и вся "зажатость" современной личности заключается в том что человечество еще не сделало шаг в сторону свободы ДЛЯ. Вообще тема из "вечных", полезная и интересная, поэтому послежу за тредом еще маленько.

[Пончо]

Ну на самом деле свободы как таковой не бывает. Другое дело, что она относительна. Вот у вас одна свобода, а у меня другая. Я считаю что свободным может быть только человек при большой власти ( в нашем мире ) т.к. простой человек против того же правительства выступить не сможет.

[freoncreator]

MaxOpSu
По моему человек создал государство(племя,аул) потому что в если в двадцать рыл и с палками, то тут и саблезубый тыгр - котенок =)
Сейчас говорю за себя. Мне нравится природа. Мне нравится временное одиночество, когда я иду куда хочу и сопсно делаю что хочу.При этом я не мизантроп и с людьми уживаюсь нормалек) Просто то ощущение свободы,когда по Уралу идешь, или когда на Байкале рассвет встречаешь.. Это не сравнить с городом. Контраст.Лично я за счет этого контраста и понимаю свободу.ну если это деградация то я деградирую прогрессирующими темпами, ибо собираюсь работать лесничим,если все хорошо будет)

[MaxOpSu]

Пончо
И опять Вы путаете свободу со вседозволенностью. А если задуматься у человека во власти, если конечно он не конченный отморозок (в таком случае как он там оказался?), ответственности перед другими людьми и перед системой в целом куда как больше чем у простого гражданина. Он должен соответствовать иначе все потеряет. А что терять обычному гражданину? Да, иногда может показаться что многое, но по зрелому размышлению все обстоит немного иначе.

freoncreator
Когда речь идет о племени Вы говорите об обществе, а не о государстве. Государство суть жестко иерархизированная организация для управления прочим народом. В первобытных племенах было иначе. Власть вождя была весьма скромной по сравнению с королями средневековья, к примеру. У него не было никакого способа влиять на своих сородичей, кроме как авторитетом лучшего охотника. Только на охоте мужчины племени слушались его распоряжений, а как иначе, он самый опытный и удачливый. С шаманом дела обстояли немного сложнее, но и у него власти собой не было. Это были авторитеты, один в охоте, другой в том что можно назвать духовной жизнью племени. Это один из самих широко распространенных мифов о первобытных племенах как об обществах где процветало насилие. Миф нужный что бы оправдать ту жестокость одного человека к другому которая появилась именно с образованием государств. Хотя, конечно, нельзя сказать, что ВСЕ первобытные племена были сообществами с такими порядками как я сказал. Многое зависело от тех природных условий в которых находились эти племена, но в значительной части это было так. Вообще если этот вопрос интересен, в качестве стартовой рекомендую книжку Э. Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", там у него есть глава в которой он анализирует примитивные племена. У него много ссылок на другие более специализированные труды по этому вопросу, если интересно можно взглянуть.
Вы сделали важное уточнение относительно ВРЕМЕННОГО одиночества. Теперь я лучше понял Вашу позицию. Ведь, когда Вы будете работать лесником, Вы не изолируете себя полностью от общества, не правда ли? Тут была речь о другом. Вот к примеру: "Зачем я буду соблюдать права других людей если в природе есть хищники и их жертвы? Вот я и есть хищник, а все остальные жертвы!" Грубоватый пример, но все же деградация на лицо. Причем человек в таком случае вовсе не становится "ближе к природе", а напротив отдаляется от своей.

Есть еше один тонкий момент, такая своеобразная диалектичность в отношениях человека и природы. С одной стороны он построил цивилизацию, что бы освободиться от ее влияния, но с другой он всегда был и будет ее частью, "плотью от плоти" так сказать. Поэтому освободившись ОТ "тисков" природных условий он должен перейти на новый уровень свободы ДЛЯ, который позволит человеку вновь воссоединиться с природой, но уже на других условиях. Если человек не выйдет на этот уровень во взаимоотношениях с природой, то он разрушит свою среду обитания и тем самым погубит и себя.

Люди разные бывают, одним нужно постоянно крутиться в обществе, другим чаще хочется побыть одному. Само по себе это не плохо. Плохо это становится когда под стремлением уйти от общества кроются некоторые психологические проблемы. Но у меня создалось впечатление что к Вам это не относится. Желаю удачи в будущих тяжелых буднях лесничего! Ох как нужны положительные люди там. Да и везде.

[G.U.N.]

Свою свободу я описать не могу, её нужно почувствовать, ощутить всем телом.
Быть свободным от общества, от её законов, обязанностей, от постоянной суматохи, от города с его язвенным характером. Сбросить этот груз и уйти...
К сожалению, в реалиях наших дней это сделать невозможно. Человек привязан к обществу, он единое целое, а вернее маленький кирпичик в огромном доме. Его нельзя отличить от других кирпичей.
Свобода- эта раскрепощение личности. Это не разврат, который повсеместно можно видеть. Это раскрытие твореских способностей человека. В каждом скрыт талант, каждый человек индивидуален. Но всё это скрывается под толстым слоем стереотипов.
Я пытаюсь оставаться свободным даже среди этих бездушных взглядов косо смотрящих на всё что хоть как то отличается от них.

[GSUR]

Свобода в самом прямом значении - независимость. Но наш век полностью зависим от денег.

[Onex]

Сообщение от GSUR

Свобода в самом прямом значении - независимость. Но наш век полностью зависим от денег.

не согласен. свобода и независимость не тождественные понятия. независимости нет как таковой, она может быть лишь. а вот свободе скорее всего подходит ещё синоним "воля"...я свободен - я волен...свобода моя выражается в том, что я волен поступать так как я хочу, хоть при этом я буду оставаться очень и очень зависимым от многих факторов человечком

[GSUR]

В том то и дело, что некоторые не вольны в выборе джифорс 7200 или 8800.

[Onex]

Сообщение от GSUR

В том то и дело, что некоторые не вольны в выборе джифорс 7200 или 8800.

то-есть ты сейчас говоришь о финансовой независимости?

но даже если нет денег, то может быть воля заработать больше денег (или "сделать их")для того чтобы купить джифорс 7200 или 8800

[GSUR]

Onex
А сейчас ты говоришь о стремлении к цели - свободе выбора.

[Onex]

Сообщение от GSUR

Onex
А сейчас ты говоришь о стремлении к цели - свободе выбора.

именно! именно в этом и заключается свобода