Утопия и Идеальное общество - Страница 75

Lord Virus · 31.05.2006, 17:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

Пьяный бард · 11.03.2008, 16:31

ИМХО: я лично согласен и придерживаюсь мнения,какое написал Анджей Сапковский. Для меня идеальное общество будет тогда идеальным, когда для человека перестанут существовать такие понятия как "начальник и подчинённый", когда перестанет существовать зависимоость одного человека от другого, тогда придёт всеобщее понимание

**bober_maniac** · 11.03.2008, 19:46

Цитата:

Сообщение от Пьяный бард

Для меня идеальное общество будет тогда идеальным, когда для человека перестанут существовать такие понятия как "начальник и подчинённый"

Такая система была, например в СССР (если не брать в рассчет номенклатурный класс). Фактически, управление на любом предприятии строилось по принципу профсоюза и важные вопросы можно было решать "всем миром" - решения профсоюза были обязательны для исполнения руководством предприятия, существовал закон такой.

Arab · 11.03.2008, 20:38

Unspeakable
Такая система действует и сейчас при наличии 2-х условий. 1-е - сильный профсоюз, и 2-е - адекватно мыслящий хозяин. Так что же получается? Мы создали ИО? Сумлеваюсь оченно!

**bober_maniac** · 11.03.2008, 20:44

Цитата:

Сообщение от Arab

Такая система действует и сейчас при наличии 2-х условий. 1-е - сильный профсоюз, и 2-е - адекватно мыслящий хозяин.

Все это следует из особенностей государственной системы.
Если ты не знаешь, поясняю - в СССР руководители назначались, а собственность была общенациоанльной. Никакой рыночной экономики с генеральными директорами в стиле "что хочу - то и ворчу, сколько хочу - столько и заплачу".
Для того, чтобы профсоюз был сильный - его нужно поддерживать государственно. Это и делалось.

Цитата:

Сообщение от Arab

Так что же получается? Мы создали ИО?

ИО - невозможная утопия.
В любом строе есть что-то от ИО.

Arab · 11.03.2008, 21:18

Unspeakable
Не надо считать других глупее себя. Можно проколоться!
Я знаю! Я в Союзе родился и вырос. И в данный момент наблюдаю довольно сильный профсоюз на предприятии на котором тружусь. Сорри за оффтоп.

**bober_maniac** · 11.03.2008, 21:20

Цитата:

Сообщение от Arab

Я знаю! Я в Союзе родился и вырос.

Сколько тебе лет?

Цитата:

Сообщение от Arab

И в данный момент наблюдаю довольно сильный профсоюз на предприятии на котором тружусь. Сорри за оффтоп.

В настоящее время провсоюзы борются с руководством за права трудящихся.
В СССР профсоюзы занимались организацией и структуризацией профессиональной деятельности для ее максимальной эффективности. Не было борьбы с руководством - была активная помощь.
Это разные вещи.

Arab · 11.03.2008, 23:20

Unspeakable
33. Образование высшее. Не женат. Национальность и партийную принадлежность указать?

**bober_maniac** · 11.03.2008, 23:25

Цитата:

Сообщение от Arab

33. Образование высшее. Не женат. Национальность и партийную принадлежность указать?

Да нет, просто нередко можно встретить 18-летних детей, которые кричат, что они родились в СССР. Сам понимаешь, что так то оно так, но про СССР они ничего физически помнить не могут. Я хотел уточнить именно этот момент.
Вопрос снят.

**Onex** · 12.03.2008, 03:23

ИО - это фантазия.....это невозможно...ибо идеал для одного не является идеалом для другого......всем хорошо быть не может....вообще кто читал Стругацких "трудно быть богом"? там очень неплохая дискуссия в последних главах на эту тему.....

**bober_maniac** · 12.03.2008, 19:15

Цитата:

Сообщение от Onex

ообще кто читал Стругацких "трудно быть богом"?

Там рассуждения не имеют под собой никакой реальной основы.

Arab · 12.03.2008, 20:38

Unspeakable
Знаешь, есть одно "золотое правило". Критикуешь - предлагай! Тебе не нравится антисоветчик Солженицын, ты не видишь основы в рассуждениях ярых защитников совстроя Стругацких.
Твоя позиция проста и понятна. Но в ней не видно ТВОИХ мыслей. И вот вопрос. А они у тебя есть вообще?

**bober_maniac** · 12.03.2008, 21:15

Цитата:

Сообщение от Arab

Знаешь, есть одно "золотое правило". Критикуешь - предлагай! Тебе не нравится антисоветчик Солженицын, ты не видишь основы в рассуждениях ярых защитников совстроя Стругацких.
Твоя позиция проста и понятна. Но в ней не видно ТВОИХ мыслей. И вот вопрос. А они у тебя есть вообще?

Основная мысль - идеальное общество невозможно.
А дальше, смотрим - что ближе к идеальному обществу.
Есть два принципиально разных подхода - социалистический и капиталистический.
При первом упор делается на удовлетворение потребностей социума. Он является первичным перед индивидумом.
При втором - упор делается на индивидума, который первичен перед социумом.
У каждого варианта свои недостатки. Идеал, увы, недостижим.
Вот например в СССР не было безработицы, не было перепроизводства.
А в США в это время были телевизоры и джипы.
Какой вариант лучше?

Arab · 12.03.2008, 23:51

Unspeakable
Вспомнил старый анекдот. "В Конституции записано "Всё для блага человека, всё во имя человека" и ведь мы знаем имя этого человека". Это к тому, что ты считаешь будто в Союзе социум был первичен по отношению к индивиду. Не надо путать идею с реальностью.
Соголасен с тем, что идеал недостижим, е сли достигать его путём простого суммирования плюсов обеих систем. Надо искать другой путь.

**bober_maniac** · 12.03.2008, 23:56

Цитата:

Сообщение от Arab

Это к тому, что ты считаешь будто в Союзе социум был первичен по отношению к индивиду.

Это не я так считаю.
Это так было.
Понимаешь?

Цитата:

Сообщение от Arab

Соголасен с тем, что идеал недостижим, е сли достигать его путём простого суммирования плюсов обеих систем.

Это по понятным причинам невозможно.

**Onex** · 13.03.2008, 13:43

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Там рассуждения не имеют под собой никакой реальной основы.

ну окнечно не имеют - это же научная фантастика...там всего лишь моделировались различные ситуации

ok1 · 13.03.2008, 14:00

Цитата:

Сообщение от Onex

кто читал Стругацких "трудно быть богом"

Я. Больше всего понравилась система личной неуязвимости прогрессоров.
Да и общая идея - подталкивать к счастью штыками - нормальная.

**bober_maniac** · 13.03.2008, 18:00

Цитата:

Сообщение от Onex

ну окнечно не имеют - это же научная фантастика...там всего лишь моделировались различные ситуации

Именно модели там и нет.
Почему?
Потому что в реальной жизни все происходит не так. А если бы была модель - то ее изучение бы дало что-то близкое к тому, что происходит в реальной жизни.

Цитата:

Сообщение от ok1

Да и общая идея - подталкивать к счастью штыками - нормальная.

Только вот вопрос в том, к чему приведет такое подталкивание?
Странно, когда человека приходится кормить, приставив к виску пистолет.

**Onex** · 13.03.2008, 18:29

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Именно модели там и нет.
Почему?
Потому что в реальной жизни все происходит не так. А если бы была модель - то ее изучение бы дало что-то близкое к тому, что происходит в реальной жизни.

позволь с тобой не согласиться....модель там есть ... и не понимаю что ты имеешь в виду под словами "в реальной жизни все происходит не так"...
вот собственно в этом топе что обсуждают? какой сабж? ИО - а реальной жизни такого нет...так это абсолютно не значит что нельзя моделировать.....по сути то все эти теории об утопиях и есть модели, вопрос только в том насколько эти модели фантастичны или близки к реальности....но модель моделью быть не перестает....вот глобус например - это модель земного шара(все мы это со второго класса помним), но в жизни нельзя земной шар нанизать на стержень, и его нельзя крутить с помощью рук, да и земной шар не такой гладкий как глобус......

вот что написано в википедии по этому поводу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...D0%BA%D0%B0%29

**bober_maniac** · 13.03.2008, 18:52

Цитата:

Сообщение от Onex

и не понимаю что ты имеешь в виду под словами "в реальной жизни все происходит не так"...

Ну вот почитай серьезные книжки по истории.
По французским революциям, по революции 17 года.
И поймешь, как и по каким причинам все на самом деле происходит. Поймешь, что прогрессоры, если бы они были - должны были бы действовать совершенно другими путями, нежели описанное у Стругацких.

**Onex** · 13.03.2008, 19:11

Цитата:

Сообщение от Unspeakable

Ну вот почитай серьезные книжки по истории.
По французским революциям, по революции 17 года.
И поймешь, как и по каким причинам все на самом деле происходит. Поймешь, что прогрессоры, если бы они были - должны были бы действовать совершенно другими путями, нежели описанное у Стругацких.

спасибо за рекомендацию

только не кажеться ли тебе, что история пишется на заказ?

и стоит ли верить этим серьезным книжкам?
ты почитай различные книжки по истории 20 века - ты будешь поражен огромному количству альтернативных точек зрений и того как все было на самом деле