[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[arthur_KING]

Сообщение от ok1

Ну разве что картину несколько подпортит невозможность досадить ближнему.

Вот об этом я и говорю - человеку скучно без конфликта. Поэтому если этот принцип и разработать то работать он не будет.

[bober_maniac]

Сообщение от ok1

Угу. Ток я бы это назвал - ПРИНЦИП ЛИЧНОЙ НЕУЯЗВИМОСТИ.

Это невозможно.

Сообщение от ok1

Если разработать эффективную и дешевую технологию обеспечения личной НЕУЯЗВИМОСТИ для каждого члена общества, то все поневоле станут гуманистами.

Интересно, как ты собираешься это сделать?

[RAZERi]

Идеального в природе ничего неможет быть, каждый человек индивид, поэтому такое общество - нонсенс.

[ok1]

Сообщение от Unspeakable

как ты собираешься это сделать?

Лично мне нравится что-то навроде силовой брони из фантастических фильмов. Да. Снабдить ее еще надо будет выключателем для любителей экстрима, таких как arthur_KING. А то ему видители скучно без конфликтов.

Ну да это дело будущего. А прямо сейчас было бы неплохо наладить производство недорогих бункеров в виде дачных домиков, с ресурсом автономии на год-полтора. И скоростным выходом в интернет. Плохо тебе - помахал ручкой, развернулся и в бункер.
Вона пермские сидельцы зарылись под землю, ждут конца света, и всем довольны. Ни одна сволочь им ничего сделать не может.
Вот это и есть прототип идеального общества!

[Atlas]

Создать идеальное общество невозможно пока умами правят материалисты. Вот будет такое поколение, что для них не деньги или вещи какие-нибудь нужны вот тогда и до идеального общества недалеко будет

[sn.rife]

Сообщение от Atlas

Создать идеальное общество невозможно пока умами правят материалисты. Вот будет такое поколение, что для них не деньги или вещи какие-нибудь нужны вот тогда и до идеального общества недалеко будет

Это было бы глупо и нереально. Другой вариант, когда прогресс позволит
каждому получить лёгкий доступ к материальным благам.

[arthur_KING]

И тогда все равно найдутся люди которым этих благ будет мало. Такая у людей натура.

[sn.rife]

Сообщение от arthur_KING

И тогда все равно найдутся люди которым этих благ будет мало. Такая у людей натура.

Натура - следствие воспитания. Оно, как и материальный достаток, должны быть на высоте.

[Lord Virus]

Сообщение от Atlas

Создать идеальное общество невозможно пока умами правят материалисты. Вот будет такое поколение, что для них не деньги или вещи какие-нибудь нужны вот тогда и до идеального общества недалеко будет

Шутишь чтоли. Ну будут не материалисты. Ну и что? Во первых, деньги и вещи нужны всем. Зимой голым не погуляеешь. Во вторых, какую тогда цель поставят эти люди? Всемирная нирвана? Здравствуй хиппи...

[qer]

Сообщение от arthur_KING

И тогда все равно найдутся люди которым этих благ будет мало. Такая у людей натура.

Если бы натура была другая, до сих пор бы на пальме сидели в окружении "благ" в виде бананов.

[ok1]

Материальное изобилие не гарантия идеала. Ток личная безопасность - основа идеального общества. Конечно она влючает и гарантию некоторого минимума жизненных благ.

[Lord Virus]

Сообщение от ok1

Ток личная безопасность - основа идеального общества

обоснуй, не вижу логики в этом.

[AlkhazreD]

По-моему или свобода со всеми вытекающими последствиями или "идеальное общество", где права и свободы крайне ограничены.. Одно из двух.. Я за первое.
А чтобы всем одновременно было хорошо и счастливо... как-то даже звучит странно))

[Imbatroll]

Идеальное общество это коллективный разум.

Остается личность, человек мыслит и самовыражается, но не имеет имени. Ему незачем поддерживать репутацию или пытаться самоутвердиться в социуме, он не знает рядом стоящего.

Смысл его жизни - мыслить и чувствовать вместе с океаном себе подобных. Без эгоизма и злого умысла.

[ok1]

Сообщение от Imbatroll

обоснуй

Как там у Жванецкого: "Хочется иногда заиметь свой собственный танк и пользоваться им какое-то время..."
Короч, представь себе свою собственную личную безопасность - и все само собой прояснится.

Сообщение от Imbatroll

Идеальное общество это коллективный разум.

Коллективный разум это когда все разумы объединяются в рамках одного индивида? Ну так после такой операции ОБЩЕСТВА уже не будет. Т.к. для общества нужно как минимум ДВА индивида.

[sn.rife]

Сообщение от ok1

Коллективный разум это когда все разумы объединяются в рамках одного индивида? Ну так после такой операции ОБЩЕСТВА уже не будет. Т.к. для общества нужно как минимум ДВА индивида.

Один разум и коллективны - не одно и тоже.

[bober_maniac]

Сообщение от Imbatroll

Идеальное общество это коллективный разум.

Остается личность, человек мыслит и самовыражается, но не имеет имени. Ему незачем поддерживать репутацию или пытаться самоутвердиться в социуме, он не знает рядом стоящего.

Смысл его жизни - мыслить и чувствовать вместе с океаном себе подобных. Без эгоизма и злого умысла.

Ты, дружок, на дваче пересидел.
Как оно там, кстати? Сильно идеальное?

Личные амбиции всегда были основным двигателем прогресса.

[Флагман]

(что-то вроде краткого рефератика)
Интересную модель идеального общества предлагает в серии статей К. Циолковский. По его мнению, человеческое существование проходит в двух сферах - сфере взаимодействия с природой и сфере взаимодействия людей друг с другом. В обеих сферах людей поджидают биологические или социальные болезни, да и сами они не умеют должным образом распорядиться своими ресурсами.
Но любая проблема может быть решена, всегда есть Ключ. Если есть Ключ, его можно найти.
Люди, способные находить Ключи - гении.
Гении, считает Циолковский, поведут человечество к счастью. Гении, считает Циолковский, должны быть пастырями человеческого стада общества. Править им.

(почти государство философов Платона. Дальше сходство только увеличивается. Контроль за рождаемостью, численностью и т.д.)

Но как найти гения, платоновского философа? Циолковский поручает эту миссию не самому гению, а обществу. Обычные люди должны искать своих попечителей. Как? Каждый человек видит не дальше собственной вытянутой руки. Поэтому гения не признает почти никогда. Однако этот человек в зоне своей вытянутой руки обнаруживает чуть менее заурядного человека и указывает на него. И так весь заурядный мир составляет выборку чуть менее заурядных людей. Те, в свою очередь, делают свой шаг, обнаруживают и указывают на чуть менее заурядного человека относительно их. И так ad infinitum, пока не формируется самая избранная коллегия, члены которой - гении, находящиеся в зоне вытянутой руки почти-что-гениев, их избравших.
Выборщики-выборы-избранные. Искусственный отбор.

(наша современная модель избирательного права в глазах Циолковского, верно, была бы признана порочной. Ведь наши избранные коллегии - люди, выбранные заурядным большинством, их уровень находится в зоне вытянутой руки выборщиков, а потому тоже зауряден. А вот, например, в США, например, Президента избирает коллегия выборщиков, избранная в рамках непосредственной демократии)

Циолковский верит, что в обществе, управляемом избранной коллегией, все будет хорошо. От наследственной аристократии и аристократии духа концепция отличается тем, что достойный, будь он хоть трижды гениален, достойным не станет, пока его не выберут через длинную цепь, которая начинается от заурядных. Наследственный аристократ почитает себя достойным по праву рождения, аристократ духа - по праву личных качеств, обычный депутат - по праву делегирования, но никто из них не прошел всей цепи до избранной коллегии, а потому не является гением.

Циолковский признает, что как сам избранный может оказаться недостойным, и это покажет дело, так и потомки его могут быть недостойны. Таких людей низводят до "низших обществ", но для тех, кто является паршивой овцой по одному какому-то параметру, а в целом крайне ценен, может быть сделано исключение - их просто отселяют в отдельный дом и оставляют там работать, не отправляя в ряды заурядных.

Проскальзывают евгенические нотки: браки с целью улучшения породы, запрет на половые контакты, ухудшающие породу (оригинально: преступники, глупцы, подлецы не ответственны за свои отрицательные качества, виновато общество, но не в том традиционном плане, что, мол, "среда воспитала"...общество виновато в том, что допустило их рождение! А, каково?!)
Итак, среди гениев появляются дети. Так как люди видят в зоне собственной руки, гении могут обнаружить гения, искусственный отбор продолжается. При этом все еще прибывают избранные из низших обществ, так обеспечивается динамика и гомеостаз популяции.

(Да, забыл, когда паршивых овец прогоняют из избранной коллегии, их родственники могут последовать за ними в низшее общество)

В избранной коллегии есть как люди, гениальные в сфере отношений с природой, так и люди, гениальные в сфере отношений с людьми. Задачи решаются на основе разделения труда, но сама деятельность по решению задач централизованна и основана на принципах единоначалия (председатель избранной коллегии повелевает абсолютно) и сменяемости (может быть снят гениями с поста коллективным решением) - что-то похожее на ответственность правителя в "Билете на планету Транай", только без пугала в виде смерти.

Как всего этого достичь? Циолковский предлагает в переходный период, пока осуществляется формирование высших обществ, сделать специальные резервации (=общежития) гениев (по устройству очень похожие на алюминиевый рай из четвертого сна Веры Павловны), разделяя мир на мир традиционный и незаурядный, управляемый избранной коллегией. Между ними должна сохраняться циркуляция (см. выше), пока мир незаурядный не станет миром единственным, а эксперимент удачно завершится. И так как новое состоявшееся общество состоит из достойных и управляется достойными, у него есть все Ключи, к счастью всех оно близко как никогда.

(Я позволял себе некоторые вольности а-ля "свои слова", описывая мысли Циолковского. Тем больше поводов прочитать сами статьи).

[bober_maniac]

Сообщение от Флагман

Гении, считает Циолковский, поведут человечество к счастью. Гении, считает Циолковский, должны быть пастырями человеческого стада общества. Править им.

И при этом забывает, что гений - тоже человек, и подвержен человеческим страстям.

[Флагман]

Я думал это написать, сказать про коллизию воль, всегда остающийся конфликт потребностей и возможностей...и не стал. Просто попытался себе представить, какую человеческую особь могут избрать в результате столь долгой цепи. Нет, ну правда, есть же в мире блаженные Платоши Каратаевы с сознанием, сильно отличающимся от нашего? Циолковский в понятие гения вкладывает явно не образ обычного, но одаренного интеллектуально, человека. Это почти что грезы о сверхчеловеке, только не сверхэгоисте (=Ницше), а сверхгуманисте.

Кстати говоря, Циолковский мог бы возразить лично мне, что я не могу знать, каковы гении, потому что они не в зоне моей вытянутой руки. Я не почти-что-гений, чтобы распознать, указать и попытаться понять гения.