Сталин - Страница 33

Петр I · 03.01.2008, 02:40

Цитата:

Я о том, что никак нельзя говорить, что Сталин победил

Кто-то это говорил?

Цитата:

Он только был во главе гос-ва

Только? Интересно, вы пробовали, чтобы так говорить? Представьте, что такое руководить страной в то время как армия разваливается под ударами самой совершенной боевой машины, которую только видело человечество, когда города рушатся, промышленность уничтожается, союзники давят, вот-вот к Оси примкнут новые державы, когда столицу рассматривают в бинокли вражеские генералы, а чтобы отразить их атаку катастрофически не хватает ни техники, ни припасов... Вы думаете это настолько легко, чтобы говорить "только"?

Цитата:

При царе получается власть была ближе к народу, чем так называемая "народная власть".

Да ну? Для 90 % населения (т.е. крестьянства), царь был полубогом, на которого молились, которого ни разу в жизни не видели, который был на недосягаемой высоте, помазанником Божьим на земле... Это вы называете "ближе к народу"?

Цитата:

В любом случае, даже если он что-то хорошее сделал, то это с лихвой компенсируется репрессиями и т.п.

Интересно, что вы можете рассказать про репрессии, кроме того, что "там всех переловили, а потом постреляли"?

Цитата:

А кто забастовки провоцировал? Революционное подполье!

Забастовки всегда в первую очередь провоцирует ситуация в стране, а в этом напрямую виноват самодержец. Когда была бездарно проиграна русско-японская война (возмущена армия), когда ни один из архиважнейших вопросов (о власти, о земле) не был решен (возмущено крестьянство, интеллигенция), когда нет нормального рабочего законодательства (возмущены рабочие), когда расстреливают демонстрации - в этом тоже революционное подполье виновато?

Цитата:

Только не надо говорить, что благодаря его просто гениальному руководству фашизм был побеждён и т.п. Он своим руководством ГУЛАГов понаделал, да сгноил там полстраны.

Хорошо, давайте сравним ГУЛАГи и нацистские концлагеря... Кстати, насчет "полстраны", давайте модет цифры приведем, чтобы голословными не быть? Приведите мне численность заключенных ГУЛАГа и сравним ее с численностью населения СССР...

Ivan2ko · 07.01.2008, 13:54

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Вам напомнить слова Черчиля? "Он принял страну с сохой а оставил её с ядерным реактором"

Это всего лишь мнение Черчиля, и почему оно как-то должно влиять на моё мнение?

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Поздравляю, вам промыли мозги антисоветской пропагандой. Опять песня про миллионы жизней?

У меня создаётся впечатление, что это вы никак не можете забыть сказочки дедушки Ленина и ему подобных коммунистов. И насчёт "песни": Стоит ли это понимать как ваше одобрение сталинских расстрелов?

Цитата:

Сообщение от Петр I

Только? Интересно, вы пробовали, чтобы так говорить?

А вы пробовали, чтобы так утверждать?

Цитата:

Сообщение от Петр I

Да ну? Для 90 % населения (т.е. крестьянства), царь был полубогом, на которого молились, которого ни разу в жизни не видели, который был на недосягаемой высоте, помазанником Божьим на земле... Это вы называете "ближе к народу"?

Неужели Сталин был ближе? Царя считали Божьим помазанником, его власть была от Бога, в то время как Советская власть хотела сделать своего "помазанника" как раз чуть ли не Богом самим!

Цитата:

Сообщение от Петр I

Интересно, что вы можете рассказать про репрессии, кроме того, что "там всех переловили, а потом постреляли"?

А вы считаете, что убийства невинных людей - это нормально? Что могут быть факты, оправдывающие виновного в подобном?

Цитата:

Сообщение от Петр I

Забастовки всегда в первую очередь провоцирует ситуация в стране, а в этом напрямую виноват самодержец. Когда была бездарно проиграна русско-японская война (возмущена армия), когда ни один из архиважнейших вопросов (о власти, о земле) не был решен (возмущено крестьянство, интеллигенция), когда нет нормального рабочего законодательства (возмущены рабочие), когда расстреливают демонстрации - в этом тоже революционное подполье виновато?

Разве не революционеры стремились "поднять народ на борьбу с царизмом"? Что-то нечасто по-моему что-то происходит просто так, да и в восстания без заинтересованных предводителей и вдохновителей как-то не верится.

Цитата:

Сообщение от Петр I

Хорошо, давайте сравним ГУЛАГи и нацистские концлагеря... Кстати, насчет "полстраны", давайте модет цифры приведем, чтобы голословными не быть? Приведите мне численность заключенных ГУЛАГа и сравним ее с численностью населения СССР...

Я что-то не понял вашей мысли насчёт сравнения ГУЛАГов с концлагерями фашистов... И потом, вы же прекрасно поняли, что "полстраны" не стоит понимать буквально.

**~KOT~** · 07.01.2008, 15:05

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Это всего лишь мнение Черчиля, и почему оно как-то должно влиять на моё мнение?

Это не просто мнение, это факт.

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

И насчёт "песни": Стоит ли это понимать как ваше одобрение сталинских расстрелов?

Это стоит понимать как реальный взгляд на вещи.

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Неужели Сталин был ближе? Царя считали Божьим помазанником, его власть была от Бога, в то время как Советская власть хотела сделать своего "помазанника" как раз чуть ли не Богом самим!

Ну и что? Здесь не все верят в бога. Это не аргумент.

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

А вы считаете, что убийства невинных людей - это нормально? Что могут быть факты, оправдывающие виновного в подобном?

Есть подробная статистика сколько невинных было казнено при Сталине?

Krauser · 07.01.2008, 18:28

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Есть подробная статистика сколько невинных было казнено при Сталине?

Я знаю что во времена "ежовщины" было примерно расстреляно 681692 человека.

Петр I · 08.01.2008, 03:50

Цитата:

Это всего лишь мнение Черчиля, и почему оно как-то должно влиять на моё мнение?

Это мнение очень авторитетного политика, жившего во одно время со СТалиным и реально видившего результаты реформ Сталина

Цитата:

А вы пробовали, чтобы так утверждать?

Что я утверждаю? Я просто привожу факты...

Цитата:

в то время как Советская власть хотела сделать своего "помазанника" как раз чуть ли не Богом самим!

Это вы о чем? О культе личности? Там было упоминание о "божественной сущности" Сталина?

Цитата:

Что могут быть факты, оправдывающие виновного в подобном?

Товарищ, мне очень не хочется повторять одно и то же по несколько раз. Почитайте более ранние посты, к примеру №613

Цитата:

Разве не революционеры стремились "поднять народ на борьбу с царизмом"? Что-то нечасто по-моему что-то происходит просто так, да и в восстания без заинтересованных предводителей и вдохновителей как-то не верится.

Если вы имеете в виду большевиков, то к вашему сведению, на момент приезда Ленина в Россию (т.е. уже после Февральской революции и отречения императора) в большевистской партии состояло немногим более 20 тыс. человек, естественно, такое малое количество членов партии объяснялось непопулярностью, и такая партия просто не могла играть какой-либо значительной роли в прошедшей революции. Что касается революции без предводителей и вдохновителей, то почитайте мемеуары любых политических дейтелей того времени, думаю, что удивитесь, узнав, что Февральская революция застала всех политических деятелей, в том числе и революционно настроенных, врасплох, т.к. началась стихийно...

Цитата:

Я что-то не понял вашей мысли насчёт сравнения ГУЛАГов с концлагерями фашистов...

Что такое план "Ост" знаете?

Цитата:

Я знаю что во времена "ежовщины" было примерно расстреляно 681692 человека

Хм, откуда цифры? И кстати, такие цифры замечательно успокаивают пускающих пену насчет "миллионов убитых"

Ivan2ko · 08.01.2008, 14:50

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Это стоит понимать как реальный взгляд на вещи.

Это просто ваш взгляд.

Цитата:

Сообщение от Петр I

Там было упоминание о "божественной сущности" Сталина?

Не стоит понимать всё столь буквально. Просто у населения можно сказать отняли веру в Бога, а стали прививать веру в партию, в тов. Сталина. Так уж человек устроен - ему нужно во что-то верить.

Цитата:

Сообщение от Петр I

Почитайте более ранние посты, к примеру №613

С №613 не совсем согласен: история - штука противоречивая, и мнений может быть много.

Цитата:

Сообщение от Петр I

Что такое план "Ост" знаете?

Читал, но при чём тут он? А фашисты вроде бы не своё население по концлагерям рассылали.

Петр I · 08.01.2008, 19:11

Цитата:

Просто у населения можно сказать отняли веру в Бога, а стали прививать веру в партию, в тов. Сталина. Так уж человек устроен - ему нужно во что-то верить.

Естественно, это был вполне логичный шаг Советской власти, т.к. церковь всегда оказывала очень сильное влияние на русский народ, большевики не могли оставлять такого сильного противника.

Цитата:

С №613 не совсем согласен: история - штука противоречивая, и мнений может быть много.

Ну так приводите свои аргументы против

Цитата:

Читал, но при чём тут он? А фашисты вроде бы не своё население по концлагерям рассылали

А он тут при том, что репрессии отчасти были обоснованы, благодаря им мы смогли создать абсолютно централизованное государство, только такое могло сдержать удар нацистской Германии. В случае же победы Германии жертвы были бы намного, несравнимо больше

Ivan2ko · 08.01.2008, 19:44

Цитата:

Сообщение от Петр I

Естественно, это был вполне логичный шаг Советской власти, т.к. церковь всегда оказывала очень сильное влияние на русский народ, большевики не могли оставлять такого сильного противника.

Логичный, но справедливо ли это по отношению к народу?

Цитата:

Сообщение от Петр I

Ну так приводите свои аргументы против

Моё мнение о Сталине вы, я думаю, поняли. А аргументы те же: на мой взгляд никакая цель не оправдывает в полной мере тех средств, которые были использованы. С точки зрения власть предержащих, конечно, это оправданные поступки. Но вот с точки зрения населения, мягко говоря, не совсем, что лично мне ближе.

Петр I · 08.01.2008, 19:49

Цитата:

Логичный, но справедливо ли это по отношению к народу?

Где вы видите несправедлисвость? Почему обманутый, по вашему, народ не поднялся на всероссийское восстание на защиту исконно посконно русской веры?

Цитата:

на мой взгляд никакая цель не оправдывает в полной мере тех средств, которые были использованы. С точки зрения власть предержащих, конечно, это оправданные поступки

Конечно, лучше было провести плавную индустриализацию, как предлагал Бухарин, и в итоге оказаться абсолютно беззащитными перед Германией и Японией, в итоге Россией была бы территория между Уральскими горами и Байкалом, с населением в 30-40 миллионов, зато на благо населения...

Ivan2ko · 08.01.2008, 21:22

Цитата:

Сообщение от Петр I

Где вы видите несправедлисвость? Почему обманутый, по вашему, народ не поднялся на всероссийское восстание на защиту исконно посконно русской веры?

Несправедливость: у народа отняли религию.
Почему не поднялись? Если честно, это и для меня тоже вопрос без однозначного ответа. Быть может, народу просто был нужен сильный лидер, чтобы подняться.

Петр I · 08.01.2008, 22:11

Цитата:

Несправедливость: у народа отняли религию.

В чем несправедливость?

Цитата:

Если честно, это и для меня тоже вопрос без однозначного ответа. Быть может, народу просто был нужен сильный лидер, чтобы подняться.

Все это лишь догадки, а правда в том, что Россия так и не стала православной страной, несправедливости нет, иначе православные люди поднялись бы, как поднялись старообрядцы

Krauser · 08.01.2008, 22:12

Цитата:

Сообщение от Петр I

Хм, откуда цифры?

Говорю честно-взял из википедии.

Ivan2ko · 08.01.2008, 22:14

Цитата:

Сообщение от Петр I

Россия так и не стала православной страной

Что вы имеете в виду?

**~KOT~** · 08.01.2008, 22:24

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Это просто ваш взгляд.

Это взгляд подтверждённый статистически. Прошу:

Скрытый текст:

А ваш взгляд на Сталина на чём основывается?

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Но вот с точки зрения населения, мягко говоря, не совсем, что лично мне ближе.

С чего это вы вдруг взялись выражать точку зрения населения тогдашних времён?

Цитата:

Сообщение от Krauser

Говорю честно-взял из википедии.

Википедия конечно самая умная вещь

Ivan2ko · 08.01.2008, 22:52

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Это взгляд подтверждённый статистически.

Статистика - не обязательно правда. Кто вам сказал, что эти данные достоверны на сто процентов?

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

С чего это вы вдруг взялись выражать точку зрения населения тогдашних времён?

Формулирую по-другому: Если посмотреть с точки зрения населения страны, в которой это происходит.

Петр I · 08.01.2008, 23:37

Цитата:

Статистика - не обязательно правда. Кто вам сказал, что эти данные достоверны на сто процентов?

Конечно, достоверны лишь те, что подтверждают ваше мнение

Цитата:

Если посмотреть с точки зрения населения страны, в которой это происходит.

С чего вы выражаете точку зрения населения СССР?

Цитата:

Что вы имеете в виду?

Читайте посты выше

**~KOT~** · 09.01.2008, 02:16

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Кто вам сказал, что эти данные достоверны на сто процентов?

Назовите более авторитетный источник, нежели Государственный Архив Российской Федерации. Или может "статистику" Солженицына приведёте?

Цитата:

Сообщение от Ivan2ko

Если посмотреть с точки зрения населения страны, в которой это происходит.

Откуда вам знать точку зрения населения страны? Или будем отрицать что в целом Советская власть имела мощную народную поддержку?

И кстати, повторяю А ваш взгляд на Сталина на чём основывается?

Петр I · 09.01.2008, 02:30

Цитата:

Или будем отрицать что в целом Советская власть имела мощную народную поддержку?

Более того, культ личности был не просто насаждаемой сверху пропагандой Сталина, но и подлиной народной любовью к своему вождю, с которым они ассоциировали все успехи страны, часто небезосновательно. Именно поэтому часто самыми ярыми сторонниками советской власти были заключенные ГУЛАГа

Ivan2ko · 09.01.2008, 13:30

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Откуда вам знать точку зрения населения страны?

Будь я на их месте - не очень-то счастлив был бы.

Цитата:

Сообщение от Петр I

самыми ярыми сторонниками советской власти были заключенные ГУЛАГа

Вот и парадокс: самых ярых сажали.

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

А ваш взгляд на Сталина на чём основывается?

Мой взгляд на Сталина основывается на моём отношении к историческим событиям, происходившим во время его руководства страной.

Петр I · 09.01.2008, 17:55

Цитата:

Будь я на их месте - не очень-то счастлив был бы.

Опять "если бы"

Цитата:

Мой взгляд на Сталина основывается на моём отношении к историческим событиям, происходившим во время его руководства страной.

Вот именно, на вашем отношении, а должен основываться на знаниях исторических событий